Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Студенческий форум Орла Ostudent.ru > Размышления > Религиозный опыт


Автор: Мэлькольм 1.11.2007 - 21:35
Несмотря на столь красивое название о возвышенном и вечном, я не обнаружил к сожалению тему про религии, секты, и методы борьбы с ними. Хмм.. может, народу просто неинтересно, или я плохо искал. Но тем не менее. Мне интересно, как вы относитесь к разным религиозным конфессиям, как традиционным в России, так и новых движений, будь то тоталитарные секты, постпротестанские течения или деноминации.. Хмм... если кто ответит, буду благодарен, и с интересом выслушаю ваше мнение.

Автор: KostyaN 1.11.2007 - 21:57
Цитата (Мэлькольм)
про религии, секты, и методы борьбы с ними

борьбы с кем?

Автор: Бедуин 1.11.2007 - 22:03
Ну как не попасть. Надо создать свою beer.gif

Автор: Мэлькольм 1.11.2007 - 22:05
ну, я имел в виду борьбу против тоталитарных сект, но учитывая наше время, кто против чего только не борется. Так что можно говорить и борьбе против традиционных религиозных конфессий. Говоря более конкретно, мне интересно мнение о том, кто как относится к различным течениям. Чтобы далеко не бегать, то могу привести в пример наверняка всем известным "Свидетелей Иеговы", и прочих демонинаций, или религиозных культов. Каково ваше отношение ко всему этому, и какой конфесии придерживаетесь вы, если конечно, вообще верите в Бога. ( мда: что-то я дурь явную несу)


Автор: KostyaN 1.11.2007 - 22:17
сектантов спасать надо
тех, которые ими рулит- расстреливать
а к религии у меня хорошее отношение, не зависимо от того что за религия

Автор: Мэлькольм 1.11.2007 - 22:24
Спасибо за поддержание в теме! Насчет спасения сектантов я согласен полностью, ибо этим несчастным промывают мозги, и делают живыми зомби, что увы не миф, а жестокая реальность нашего мира. А что касается расстрела организаторов, хмм.... толку то. Это как гидра, отрубишь одну голову, вырастит еще три. Как правильно пишет А.Дворкин в своей работе "сектоведение" нужно делать религиозное просвещение масс, чтобы они представляли, с чем имеют дело.
Цитата (KostyaN)
а к религии у меня хорошее отношение, не зависимо от того что за религия

Сказать честно, странное совмещение, ибо некоторые религии прямо противоречат друг другу. Например тот же иудаизм и христианство, где для первых Христос является отнюдь не положительной личностью. Но в целом я согласен с тем, что надо быть веротерпимым к верованиям других людей, если это искреняя вера, которую они могут обьяснить ( а не опять же очередная секта, где тебя закрутят таким образом, что ты сам отречешься от своих родителей, считая это великим благом).
Может кто еще желает высказать свое мнение? Буду рад... И конечно же, желательно без шуток, ибо все таки эта тема очень актуальна именно для нашей матушки России, где народ, увы, слишком малообразован именно в религиозном аспекте.

Автор: Nosferatu 1.11.2007 - 22:49
Цитата (Мэлькольм)
( мда: что-то я дурь явную несу)

Так перестань её нести. dirol.gif
А вообще башкой нада думать, прежде чем в секты вступать.

Автор: Мэлькольм 1.11.2007 - 22:56
спорить нет смысла.... Но вот подходят люди, которые приветливо улыбаются, а у тебя на душе мягко говоря не очень... и ласково говорят с тобой, утешают, предлагают пойти вместе куда-нибудь. и начинается самое настоящее бомбадировка любовью, которая закончится вступлением в секту. Причес жертва не подозревает об этом, считая, что он является православным, или еще кем либо.... Здесь самое настоящее прикрытие чужими именами.

Автор: KostyaN 1.11.2007 - 22:58
Цитата (Мэлькольм)
Это как гидра, отрубишь одну голову, вырастит еще три.

и следующие три надо отстреливать, чтобы других не тянуло...

Цитата (Мэлькольм)
Например тот же иудаизм и христианство, где для первых Христос является отнюдь не положительной личностью.

не на те моменты обращаешь свое мнение...
в каждой религии очень много положительных моментов. Надо просто слегка абстрагироваться от конкретного божества, которому конкретная религия посвящена, и найдешь очень много схожего... Вот только трактовка разных понятий слегка отличается...

Автор: Мэлькольм 1.11.2007 - 23:06
при всем уважении все религии очень разные, хотя внешне и похожи.... Могу пояснить. Иудаизм говорить о богоизбранности народа, он учит тому, что евреи выше всех, и к сожалению, это факт. Христианство же учит тому, что равны абсолютно все народы, буддисты вообще отрицают Бога, как такового, называя его Абсолютной безличностной силой, которая не может помочь человеку. Он сам должен всешл добиваться. Нет, религии разные, хотя и может показаться, что в них есть нечто общее, будь то нравственные законы или догмы в Ветхом завете иудеев, Новом завете христиан, или Коране мусульман.

Автор: ОливерХаддо 1.11.2007 - 23:41
Дворкин твой, которого ты почитаешь авторитетом, в тоталитарные секты записал все, что не относится к православию и другим "традиционным" конфессиям России (наверняка с удовольствием и последние бы записал в деструктивные течения, да только против госполитики не попрешь). При желании РПЦ тоже можно отнести к тоталитарным сектам. Религия сама по себе тоталитарна, т. е. всеобща, всеохватна, дает ответы на все вопросы, регулирует все стороны жизни человека, плюс считает себя единственно верной. Какие организации являются опасными, должны определять отнюдь не "спецы" из конкурирующих организаций. Необходимо исходить из конкретных фактов причинения вреда психике верующих, мошенничества и т. п. Мне, например, приходилось сталкиваться со "Свидетелями Иеговы". Конечно, они производят впечатление фанатиков. Но никаких особых патологий я не заметил. Какой-нибудь афонский монах - не меньший фанатик.

Автор: deadmen 2.11.2007 - 00:56
кровь магомета течет по христу
значит у каждого вера своя
пусть мусульмане не верят христу..
а засудит Высший судья
(с)Мастер
мне лично пох, жалко всех верующих, которых наеб.. лжесвятоши. А секты в топку, если бы они тихо мирно игрались в своих песочницах хрен бы сними.
как говорится хоть Ху...м назовись лишь бы руками волю не давали

Автор: Дэсилио 2.11.2007 - 08:02
Цитата (Мэлькольм)
я не обнаружил к сожалению тему про религии

ну да, хорошо было пока не было тем про религию, во-первых в таких темах все равно никому свою точку зрения не докажешь, сколько бы у тебя доказательств не было что Бог есть или его нет, а во-вторых всегда есть вот такие сообщения
Цитата (deadmen)
мне лично пох, жалко всех верующих, которых наеб.. лжесвятоши
в которых одни умники жалеют других умников, считая себя носителемя высшей иситины. вот, так что нафиг

Автор: Мэлькольм 2.11.2007 - 09:10
ОливерХаддо
Дворкин отнес к тоталитарным сектам только определенные течения, и я не почитаю его,а просто ссылаюсь, как на первоисточник, не более того. Католики, лютеране, мусульмане - все это не сектанты для него, а просто иноверы. Не более того. И религия не охватывает ВСЕ стороны жизни -РПЦ не приписывает, где ты должен работать, что делать, и прочее. Она не запрещает общение с другими людьми, даже религиозно не сходящими с твоей точкой зрения.
Цитата (ОливерХаддо)
Какой-нибудь афонский монах - не меньший фанатик.

Афон это остров, и монах мирно и тихо молится там, совершая Таинства и молитвы, и уж точно не ходит с брошюрками и наклееной улыбкой, предлагая "вместе изучать Библию".
Цитата (Дэсилио)
ну да, хорошо было пока не было тем про религию, во-первых в таких темах все равно никому свою точку зрения не докажешь, сколько бы у тебя доказательств не было что Бог есть или его нет, а во-вторых всегда есть вот такие сообщения Цитата (deadmen)

Дык тема и называется -про возвышенное, а кому не хочется, пусть не пишет. Мне например, наплевать на многе обыденные вещи, или политику, и что из этого? Темы создаются для тех, кому это интересно! Видимо, я первый.... Хм.....
Цитата (deadmen)

мне лично пох, жалко всех верующих, которых наеб.. лжесвятоши. А секты в топку, если бы они тихо мирно игрались в своих песочницах хрен бы сними.

а мне лично не жаль верующих, ибо они верят, также как и все остальные. Кто то верит, что Бога НЕТ, что тоже является ВЕРОЙ. Вся наша жизнь пропитана верой, хотим мы этого или нет. А секты в топку? Поиграв в своей песочнице, и бросив игрушечную лопатку, они возьмут настоящую.... Уже сколько раз такое было. эххх

Автор: Eternal Stranger 2.11.2007 - 11:39
Как же достали эти долбаные нытики..
Как не попасть в секту?
Займись делом и накачай моск. Девок там трахай или мальчиков.

Цитата
Видимо, я первый.... Хм....

типичный комплекс молодого девственника

Рекомендаю Вам еще Тору почитать.

Автор: OLDER 2.11.2007 - 13:02
Цитата (Eternal Stranger)
долбаные нытики


... их много! Пущщай свою секту создадут, объединятся с ЭМО...глядишь, и парламентскю фракцЕю создадут под лозунгом: КАК ВСЁ *УЁВО!

Автор: Rikki 2.11.2007 - 13:30
Предлагаю для начала отменить государственную поддержку сект. ИМХО, сильнейшая на сегодняшний день тоталитарная секта-МДАД "НАШИ". Мозги промывают похуже религиозников. А еще и с федеральным финансированием... worthy.gif worthy.gif worthy.gif

Автор: Мэлькольм 2.11.2007 - 14:02
Цитата (Eternal Stranger)
Как же достали эти долбаные нытики..
Как не попасть в секту?
Займись делом и накачай моск. Девок там трахай или мальчиков.


Удачи.... может к 30 годам настругаешь детишек, и сделаешь демографический взрыв! worthy.gif worthy.gif worthy.gif
Цитата (Eternal Stranger)
типичный комплекс молодого девственника

Рекомендаю Вам еще Тору почитать.


да, я девственник... и ничего странного в этом не вижу. Я верен Новому Зовету и его идеям. А что касается Торы, книжка интересная starac.gif , хотя и я не согласен с ней.

Цитата (OLDER)
... их много! Пущщай свою секту создадут, объединятся с ЭМО...глядишь, и парламентскю фракцЕю создадут под лозунгом: КАК ВСЁ *УЁВО!


Никогда не понимал ЭМО... И лично я счастлив своей жизнь. Каждому свое

Автор: Eternal Stranger 2.11.2007 - 14:40
Цитата
Я верен Новому Зовету и его идеям.

Таки шо же вы забыли в Инфернете?
http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Заглавная_страница

Расово верен, говоришь?
Цитата
Каждому свое

Между прочим это было написано на воротах Освенцима.

Противоречащие друг другу жизнеописания "снятых" и апостолов, бессовестный
плагиат из мифологий других народов, при том оскорбительно называемых "во
языцех", сомнительного толка чудеса и порождённые больным воображением
"откровения", исполненная садистскими и извращенческими подробностями
история "богоизбранного" народа, почему-то преподносимая как история всего
человечества. ©

Это чтоль идеи, которым ты веришь?


Автор: Мэлькольм 2.11.2007 - 14:44
я верю и исповедую Христа как Истинного Бога, и соблюдаю в меру своих сил Его заповеди, не более того - именно в это я и верю.

Автор: Дэсилио 2.11.2007 - 18:51
Цитата (Eternal Stranger)
Это чтоль идеи, которым ты веришь?

Почему хоть людям свойственно во всем искать только говно? Почему все кто выступает против религии посылают на йух все советы почитать множество христианской литературы, где описаны все чудеса и вся радость христианства, зато охрененно точно цитирует свои "ЧЕРНЫЙ МЕТАЛЛ" БЕЛОЙ РАСЫ? Даже если религия такое фуфло, почему никто не замечает что люди верующие не оскорбляют друг друга, помогают друг другу, не грубят и не выпендриваются? Да я даже соглашусь с Львом Толстым - что христианство это нравственность. Смысл христианства это радость, радость что Отец рядом, что он тебя не бросит. А почему ты критикуешь эти идеи? У тебя что свои есть? Расскажи, мы же будем только рады послушать умного и трезвомыслящего человека, может я правда в жизни ничего не понимаю. ph34r.gif

Автор: Мэлькольм 2.11.2007 - 21:30
поддерживаю, и прошу высказаться, если есть свои мнения.... Иначе не вижу смысла, зачем тебе здесь писать вообще. При всем уважении, но я создавал эту тему не ради шутки, а в надежде найти единомышленников

Автор: Dain Ironfoot 2.11.2007 - 23:42
Мэлькольм
Цитата
я создавал эту тему не ради шутки, а в надежде найти единомышленников

прочитал ветку но так и не понял единомышленников в чем ?
ты очень боишься попасть в секту чтоли ?
полный бред... не хочешь в секту так не вступай !

Автор: Мэлькольм 3.11.2007 - 01:21
в чем единомышленников? в том, кто как и я ищут Бога, и ищут именно в конфессии Православия, как такового...
Цитата (Dain Ironfoot)
полный бред... не хочешь в секту так не вступай !

если бы все так было просто, то люди бы не попадали в секты... многие, очень многие любят прикрываться именем церкви, или другой религиозной организации, не являясь оной....

Автор: deadmen 3.11.2007 - 17:37
десилио, когда взрывался автобус в тольяти ,"отец" тоже был рядом?
секты и религия основаны на власти крови и деньгах и так будет во все времена

Автор: Дэсилио 3.11.2007 - 18:03
Цитата (дедмен)
десилио, когда взрывался автобус в тольяти ,"отец" тоже был рядом?

я что сказки при идеал рассказывал? что мир белый и пушистый? да, Он был рядом, если бы он воплотился и разминировал бомбу наверно половина страны подалась бы в монахи

а вот в Чечне ребята молились перед боем, а потом шли и побеждали, а если бы они думали что они, потомки обезьян, пойдут сдохнут и разложатся, врядли бы побеждали. Зачем веру у людей отнимают?

Автор: NordRune 3.11.2007 - 18:16
deadmen
это судьба, как говорил один из героев фильма "13-й воин" - книга жизни была написана за долго до нас, так что, чтобы ты не делал не проживешь ни на секунду дольше отмеченого тебе времени...
В детстве со мной произошёл такой случай: мы с братом пошли на стройку и ещё собаку с собой взяли. Рабочих там не было уже, короче мы там бегали, играли во что-то...короче не в этом суть, суть в том, что когда я поднялся на третий этаж, я увидел рядом с краем железобетонной плиты наковальню, я решил её сбросить вниз ради интереса и посмотреть насколько она войдёт в землю...короче когда я её кое как спихнул ногой и посмотрел как она летит я увидел точно под ней брата.....в этот момент вместе с собакой они одновременно побежали вперед, хотя о том что это %баная наковальня падает никто не видел.......%ля...это оч тяжело вспоминать...после того случая я реально аерю в то что у каждого своя судьба..."каждому своё".

Автор: Мэлькольм 3.11.2007 - 19:53
Цитата (Мамошин О.Г.)
А ты не пробовал зайти в какую-нибудь секту на службу и посмотреть то чем там занимаются? Это не службы это пародии.

я ходил, и плевался.... да, это пародии... но ведь люди верят этим пародиям, вот в чем вся глубина проблемы... Хотя, воистинну, каждому воздатся по вере его, как сказал Воланд в "Мастер и Маргарита"
Цитата (deadmen)
секты и религия основаны на власти крови и деньгах и так будет во все времена

а где был ты, когда распяли христа? Где был ты, когда были богохульства над Богом? Почему все так видят в Боге доброго старичка, раздающего всем подарки? Сначало потянись к нему.... полюби Бога...
Цитата (NordRune)
это оч тяжело вспоминать...после того случая я реально аерю в то что у каждого своя судьба..."каждому своё".

а ты не думал о том, что это именно Бог вмешался в тот момент, не давая совершиться трагедии?



Автор: NordRune 3.11.2007 - 21:08
Мэлькольм
начнем с того что у меня своя религия, я верю в высшие силы как ты их назовешь это дело лично твой - Бог, Аллах, Сатана, ещё как, по %ую, я лично язычник, я верю, что над нами есть какие-то более могущественные силы чем мы смертные, они то и управляют ходом вещей на этой %баной планете, от которой меня тошнит...

Автор: Wisher 3.11.2007 - 21:18
NordRune
Цитата (NordRune)
начнем с того что у меня своя религия, я верю в высшие силы как ты их назовешь это дело лично твой - Бог, Аллах, Сатана, ещё как, по %ую, я лично язычник, я верю, что над нами есть какие-то более могущественные силы чем мы смертные, они то и управляют ходом вещей на этой %баной планете, от которой меня тошнит...

Но коли тошнит, освободи мир от себя, а себя от мира. Может и лучше тебе станет.

Автор: Dain Ironfoot 3.11.2007 - 21:32
NordRune
молодец пацан ! разделяю

Автор: NordRune 3.11.2007 - 21:42
The well-wisher
поаерь мне
я бы это сделал бы давно, мне жалко родителей в первую очередь и брата.

Автор: Мэлькольм 3.11.2007 - 21:43
Цитата (NordRune)
я верю в высшие силы как ты их назовешь это дело лично твой - Бог, Аллах, Сатана, ещё как,
-- это УЖЕ ТВОЕ дело, ибо все эти силы, в которые ты веришь я называю одним словом - Бог....

Автор: NordRune 3.11.2007 - 21:48
Мэлькольм
т.е. получается ты Богом называешь например Сатану? что-то бред какой-то получается?

Автор: Мэлькольм 3.11.2007 - 21:51
Сатану?а что есть Сатана? Инструмент в руках Божьих, не более... несчастное существо, которое не может полюбить, и само себя уничтожает ненавистью.....
И я говоря про силы, имел в виду высшие, а не низшие, демонические

Автор: NordRune 3.11.2007 - 22:57
Мэлькольм "Инструмент в руках Божьих"...бредятина, откуда такое умозаключение?

Автор: Мэлькольм 3.11.2007 - 23:13
А откуда умозаключение, что сие бредятина? Хе-хе.... Это просто мои мысли, и мое мнение, не более того. Если интересно могу попытаться ответить...

Автор: NordRune 3.11.2007 - 23:30
Мэлькольм
не интересно

Автор: Мэлькольм 3.11.2007 - 23:36
на нет и ответа нет.... shok.gif

Автор: Дэсилио 7.11.2007 - 10:56
Цитата (NordRune)
над нами есть какие-то более могущественные силы чем мы смертные, они то и управляют ходом вещей на этой %баной планете, от которой меня тошнит...

Хорошая у нас планета, другой у нас нет, выбирать неизчего. А "более могущественные силы", которые управляют ходом вещей на планете я называю масонами smile.gif smile.gif

Автор: Eternal Stranger 7.11.2007 - 13:04
Масоны разве секта?

Автор: Дэсилио 7.11.2007 - 13:11
Цитата (Eternal Stranger)
Масоны разве секта?

я не упомянал слово "секта" smile.gif масоны это орден ph34r.gif

Автор: Мэлькольм 7.11.2007 - 13:32
Цитата (Мамошин О.Г.)
А с саентологами не общался?

к сожалению нет, только слышал про них из уст сектоведов опытных, и не более тего. Да они и не совсем религиозная секта, тут уже смесь религии с коммерчеством.
Цитата (Дэсилио)
Хорошая у нас планета, другой у нас нет, выбирать неизчего. А "более могущественные силы", которые управляют ходом вещей на планете я называю масонами

может масоны и есть, и они в самом деле настолько сильны, но лично мной они не управляют... я живу сам по себе...

Автор: Дэсилио 7.11.2007 - 14:33
Цитата (Мэлькольм)
может масоны и есть, и они в самом деле настолько сильны, но лично мной они не управляют... я живу сам по себе...

это конечно верно. можно сказать что молодеж поголовно пьет пиво и курит потому что они так хотят, но потом раз и рассекречивают секретную директиву ЦРУ..а там все написано

а у масонов есть еще теория золотого миллиарда и она вполне даже сбывается

Автор: Eternal Stranger 7.11.2007 - 14:43
Цитата
смесь религии с коммерчеством

это у любой церкви имеется...
хотя интересный параметр получается, если смесь с коммерцией - то нормальная церковь, если нет, то секта.
Странно, но где-то здесь ошибка закралась.
Цитата
но лично мной они не управляют... я живу сам по себе...

инстинкты и гормоны еще никто не отменял..
сам по себе.. icon_lol.gif

Автор: Мэлькольм 7.11.2007 - 15:09
Цитата (Eternal Stranger)
инстинкты и гормоны еще никто не отменял..
сам по себе..


инстинкты и гормоны МОЖНО сдерживать..... starac.gif я не курю... пью крайне редко... что тама еще может быть... эээ..... с девушками общаюсь, но без плотских веяний... starac.gif так что!

Цитата (Eternal Stranger)
это у любой церкви имеется...

я имел в виду то, что они сами себя называют коммерческой организацией, и на некие тестинги, и только уже глубже копнешь, то слышить про неких "тетанов" ( почему через "е" я сам не знаю....)

Автор: Eternal Stranger 7.11.2007 - 17:25
Цитата
инстинкты и гормоны МОЖНО сдерживать.....

еще можно не есть и не дышать..

презирать собственное тело довольно глупо, в этом мире мы тоже живем, хотя если вы христианин то правильной дорогой идете, товарищ.


Цитата
я имел в виду то, что они сами себя называют коммерческой организацией,

ну не только они, РПЦ например, тоже))
вот'c, почитайте'c прелюбопытнейшая информация: http://www.religio.ru/arch/19Mar2007/news/14473.html

Автор: логомеханик 7.11.2007 - 17:29
На деле не попасть в секту очень просто, а именно,- по мере возможностей стараться всю информацию с которой сталкиваешься подвергать логическому анализу.

Автор: ЧерносотенецЪ 7.11.2007 - 17:52
логомеханик
Цитата (логомеханик)
по мере возможностей стараться всю информацию с которой сталкиваешься подвергать логическому анализу.

ну,из твоего ника это вполне понятно.а как поступать детишкам,школьникам,с еще не сформировавшимся логомеханизаторским аппаратом?
ко мне лично на рынке подваливали свидетели Яговы,я им объяснил,что человек эволюционным путем произошел от обезьяны и послал их на ЙУХ devil_2.gif !и,о чудо:они отстали!!! biggrin.gif

Автор: логомеханик 7.11.2007 - 17:57
Цитата (ЧерносотенецЪ)
ну,из твоего ника это вполне понятно.а как поступать детишкам,школьникам,с еще не сформировавшимся логомеханизаторским аппаратом?


С детьми вопрос очень не простой, на мой взгляд в случае детей родители должны смотреть в оба, а насчёт школьников? У иного школьника логическое мышление развито лучше чем у иного 50-ти летнего дяди.


Цитата (ЧерносотенецЪ)
ко мне лично на рынке подваливали свидетели Яговы,я им объяснил,что человек эволюционным путем произошел от обезьяны и послал их на ЙУХ  !и,о чудо:они отстали!!! 


Браво, серьёзно, в высшей степени правильная тактика.

Автор: Мэлькольм 7.11.2007 - 18:36
Цитата (Eternal Stranger)
презирать собственное тело довольно глупо, в этом мире мы тоже живем, хотя если вы христианин то правильной дорогой идете, товарищ.

а я его и не презираю, и делаю то, что мне хочется, и не более того.... почему я должен блудить, если я не хочу...
Цитата (Eternal Stranger)
вот'c, почитайте'c прелюбопытнейшая информация: http://www.religio.ru/arch/19Mar2007/news/14473.html

обязательно прочитаю....

Цитата (Мамошин О.Г.)
Если их увидешь, то рекомендую. Самый обалденный разговор. Про клиров, одиторов е-метр...
я бы с удовольстьвием, но где их найти....


Автор: логомеханик 7.11.2007 - 18:36
Цитата (Мамошин О.Г.)
Масоны д.б. нормальные люди. Зайди на их сайт.


А не даш- ли адрес их сайта?

Автор: ЧерносотенецЪ 7.11.2007 - 18:42
логомеханик
Цитата (логомеханик)
Браво, серьёзно, в высшей степени правильная тактика.

нет,ты пустись в глубокую дисскуссию на религиозные темы часика на два-три.и они тебе выепут моск.а пошлешь разочек-больше никогда не прие***ся!
Цитата (Мамошин О.Г.)
Масоны д.б. нормальные люди. Зайди на их сайт.

масоны-зло.зло,отдавшее на растерзание большевикам Россию!!!стрелять их надо!!! devil_2.gif

Автор: логомеханик 7.11.2007 - 18:49
Цитата (Мамошин О.Г.)
логомеханик
не помню, поищи через поисковик


ОК.


Цитата (ЧерносотенецЪ)
нет,ты пустись в глубокую дисскуссию на религиозные темы часика на два-три.и они тебе выепут моск.а пошлешь разочек-больше никогда не прие***ся!


Дискутировать с ними не имеет смысла ибо они роботы, а дискуссии с роботами бессмысленны.



Автор: Мэлькольм 7.11.2007 - 19:07
Цитата (Мамошин О.Г.)
так в Инете.

дык это и так понятно...только мне бы не дерьмо самоделку, где пишут глупости, а именно их сайт.... эээх, ладно, попробую...

Автор: логомеханик 8.11.2007 - 15:07
Цитата (Мамошин О.Г.)
Сайт есть у обоих, причем официальный, и я оттуда качал инфу. Просто у меня взяли диск со всей инфой, Так бы с удовольствием сказал.


Чтож, понятно.


Цитата (Мамошин О.Г.)
не горячись. Сколько они дают на благотворительность


Не в этом дело, дело прежде всего в том, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция представляла из себя позитивнейшее историческое явление, уверяю вас россия до 1917-го года была настоящим регрессивным болотом.
Кстати, процентов так- эдак 80%-т прогресса коий мы имеем сейчас стал возможен только и исключительно благодаря гонке вооружений, гонка вооружений стала возможной благодаря противостоянию двух соц- систем антагонистов, противостояние двух соц- систем антагонистов стало возможным благодаря появлению социалистической системы, появление социалистической системы стало возможным благодаря появлению социального суперигрока СССР, появление социального суперигрока СССР стало возможным благодаря Великой Октябрьской Социалистической Револдюции, следовательно процентов так- эдак 80%-т прогресса коий мы имеем сегодня мы имеем благодаря Великой Октябрьской Социалистической Революции, что и требовалось доказать.
Кстати, если- бы не СССР то нынешний капитализм был- бы намного менее человечным нежели сейчас ибо воротилы капитализма пошли на очеловечивание этого общественного строя только- лишь потому, что боялись революций в своих странах и боялись их только- лишь по причине существования СССР, а если- бы СССР не было то в мире до сих пор царил- бы дикий капитализм времён конца 19-го века.

Автор: Мэлькольм 8.11.2007 - 23:36
вот'c, почитайте'c прелюбопытнейшая информация: http://www.religio.ru/arch/19Mar2007/news/14473.html ----- прочитал..... хм... откуда бред сей?

Автор: ЧерносотенецЪ 8.11.2007 - 23:49
логомеханик
Цитата (логомеханик)
Не в этом дело, дело прежде всего в том, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция

видимо логика и философия слишком негативно влияют на твое понимание истории.поясню:масоны никак не причастны к т.н. "великой" октябрьской "социалистической революции".НИКАК.дело рук масонов-Февральская революция,и именно в этом-корень зла и причина дальнейших бед России и Русского Народа.
Цитата (логомеханик)
уверяю вас россия до 1917-го года была настоящим регрессивным болотом.

при всем моем уважении к твоему логическому мышлению,в истории ты полный профан.уверяй лучше себя,а не "вас".
Цитата (логомеханик)
Кстати, процентов так- эдак 80%

формулу не дашь?или поделись рецептом вычислений?или дай источники такой оценки?не отрицая положительных черт некоторых действ во внутренней политике СССР ты цифру мягко говоря преувеличил.учитывая то,что ты связываешь октябрь с масонами дальнейшие твои рассуждения-неверны совсем. sad1.gif
Зачем флудить тему??? angry.gif
Мэлькольм-этот сайт придуман специально для оболдуев (во всепонятии сего слова)."почитай и поломай себе голову",называется.

Автор: Мэлькольм 9.11.2007 - 00:04
я таки и думал... там конечно есть доля правды... но как говорится, самая худшая ложь та, в которой капля правды

Автор: Eternal Stranger 9.11.2007 - 10:53
Цитата
хм... откуда бред сей?

Бред сей готовит одна такая маленькая партия "Единая Россия" под давлением РПЦ.
Первоисточник сего бреда можно найти здесь
http://regions.ru/
http://www.echo.msk.ru/news/364168.phtml
Такой же бред происходит и на Украине, и в Белоруссии, и в других странах Восточной Европы.
Радует то, что есть люди (даже в самой РПЦ), которые видят, чем это грозит
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=27740
http://www.religio.ru/arch/05Oct2001/news/2234_print.html

Вот еще один интересный материал по следам прошедшего "праздника" http://www.cprf.info/news/articles/culture/45301.html

Автор: Дэсилио 9.11.2007 - 11:46
Цитата
В конце 2005 г., по инициативе Московского патриархата РПЦ Государственная дума РФ приняла закон, который отменил празднование 7 ноября — дня Великой Октябрьской социалистической революции (ранее переименованного в «день согласия и примирения») и под надуманными предлогами установила новый праздник — 4 ноября в качестве «Дня народного единства». Но РПЦ рассчитывала на большее: она предложила перезахоронить тело В. И. Ленина и очистить Красную площадь от «коммунистического некрополя». Инициативу Московского патриархата спровоцировала криминальная буржуазия, пришедшая к власти в результате контрреволюционного переворота 1991-1993 годов.

Ну вот с этим бы я согласился, хотя знаю людей, которые празднуют 7 ноября. А так - мне не очень нравятся действия нашей церкви вцелом.

Автор: Мэлькольм 9.11.2007 - 13:46
ДэсилиоEternal Stranger Есть группа людей, прикрывающаяся именем РПЦ, а есть церковь.... хорошо, прочитаю и эти ссылки тоже, и скажу свое мнение... прошу на анализ пару дней....


Автор: логомеханик 10.11.2007 - 01:18
Цитата (ЧерносотенецЪ)
формулу не дашь?или поделись рецептом вычислений?или дай источники такой оценки?не отрицая положительных черт некоторых действ во внутренней политике СССР ты цифру мягко говоря преувеличил.учитывая то,что ты связываешь октябрь с масонами дальнейшие твои рассуждения-неверны совсем. 
Зачем флудить тему???


Ладно, ответь на простой вопрос, а именно,- каким образом ты представляешь себе достижение нынешнего уровня развития без противостояния двух соц- систем антагонистов и порождённой этим противостоянием чудовищной по силе гонки вооружений? Как ты это себе представляешь? Что по твоему в отсутствии противостояния двух соц- систем антагонистов и инициированной этим противостоянием гонке вооружений правительства вкладывали- бы в развитие технологий столько денег сколько их вкладывали при гонке вооружений? Ты в самом деле так думаешь?

Автор: логомеханик 10.11.2007 - 01:19
Цитата (Мэлькольм)
вот'c, почитайте'c прелюбопытнейшая информация: http://www.religio.ru/arch/19Mar2007/news/14473.html ----- прочитал..... хм... откуда бред сей?


Да уж, бред тот ещё.

Автор: ЧерносотенецЪ 10.11.2007 - 01:50
логомеханик
Цитата (логомеханик)
Ладно, ответь на простой вопрос, а именно,- каким образом ты представляешь себе достижение нынешнего уровня развития без противостояния двух соц- систем антагонистов и порождённой этим противостоянием чудовищной по силе гонки вооружений?

я связываю наш низкий уровень жизни именно тем,что СССР вкладывало 70% всех расходов именно на ВПК!ВПК,а не новые технологии,систему соц.обеспечения и т д и т п.-все,кроме ВПК предавалось забвению.именно по этому уже в 50-60 годах заметно наметилось отставание СССР даже с другими странами соцлагеря в соц-экономическом уровне жизни.именно недальновидная,порой доходящая до абсурда и истерии политика СССР - причина дальнейшего кризиса всей системы.
Цитата (логомеханик)
Что по твоему в отсутствии противостояния двух соц- систем антагонистов и инициированной этим противостоянием гонке вооружений правительства вкладывали- бы в развитие технологий столько денег сколько их вкладывали при гонке вооружений?

технологии в ВПК и ДРУГИЕ,направленные на НАРОД технологии-разные вещи.

Автор: логомеханик 10.11.2007 - 03:31
Цитата (ЧерносотенецЪ)
я связываю наш низкий уровень жизни именно тем,что СССР вкладывало 70% всех расходов именно на ВПК!ВПК,а не новые технологии,систему соц.обеспечения и т д и т п.-все,кроме ВПК предавалось забвению.именно по этому уже в 50-60 годах заметно наметилось отставание СССР даже с другими странами соцлагеря в соц-экономическом уровне жизни.именно недальновидная,порой доходящая до абсурда и истерии политика СССР - причина дальнейшего кризиса всей системы.


А ты разве не пониманшь, что военные технологии как локомотив тянут за собой все остальные технологии?
Примеры? Пожалуйста.
1 атомная энергетика.
2 атомные силовые установки.
3 радиоизотопные батареи.
4 прорыв в био- инженерии(разработка для нужд ВПК вирусов и микроорганизмов с заданными свойствами потянула за собой всё остальное).
5 прорыв в сверхзвуковой сегмент авиации(достаточно очевидно, что благодаря гонке вооружений).
6 прорыв в космос.
7 компьютеры и интернет.
Это всё есть детища военных технологий так, что не стоит подрывать корни у того дуба на котором растут жёлуди.

Автор: Дэсилио 10.11.2007 - 06:26
Цитата (логомеханик)
А ты разве не пониманшь, что военные технологии как локомотив тянут за собой все остальные технологии?

примеры конечно разумные, но ведь есть факт того, что СССР развалил все что мог ))

Автор: ЧерносотенецЪ 10.11.2007 - 09:38
логомеханик
1.вопрос:почему же станы(англия,франция,германия,италия...,...)не учавствующие в гонке живут лучше нас и многие технологии связанные с ВПК(которые ты привел)там развиты сильнее,учитывая,что на вооружение эти страны уделяют минимум затрат?
2.я бы не стал утверждать о том,что ВПК ТЯНЕТ за собой приведенные технологии.связь конечно существует,но ТЯНУТЬ-вряд ли.

Автор: Нейар 10.11.2007 - 19:55
*прочитал всё вышенаписанное* Мда... Можно сказать, что тема уже давно ушла в совсем другое русло, нежели задумывалось, но все равно интересно. И мне хотелось бы высказать пару своих мыслей обо всем этом:
Цитата (ЧерносотенецЪ)
дело рук масонов-Февральская революция,и именно в этом-корень зла и причина дальнейших бед России и Русского Народа.

Один вопрос - как Февральская революция могла негативно повлиять на Россию? Кажется, все началось гораздо раньше, а кульминации достигло гораздо позже, да и не было уже связано с деятельностью "жидомасонов"? Да и назови их имена.
По мне у России проблем столько потому, что на протяжении 100 лет ей правили люди, ничего не смыслящие в государственной деятельности - от Николая II до Ельцина и иже с ним. А вовсе не иза гипотетических "масонов".
Цитата (логомеханик)
каким образом ты представляешь себе достижение нынешнего уровня развития без противостояния двух соц- систем антагонистов и порождённой этим противостоянием чудовищной по силе гонки вооружений?

А так... Просто и Америка, и Европа того же добились, не надорвавшись и не потеряв легкой промышленности и сельского хозяйства... А все потому, что сначала на менталитет народа давила история и пережитки феодализма (да и церковь, чего скрывать... протестантизм в этом смысле удачнее...), а потом и советская система с абсолютно военизированной экономикой, где не было места человеку... Сложно жить на оружейном складе, и мы это кажется поняли...
Цитата (логомеханик)
А ты разве не пониманшь, что военные технологии как локомотив тянут за собой все остальные технологии?

Здесь можно сказать, что в принципе тенденция замечена верно, но чаще именно мирные разработки предшествуют военным технологиям, хотя затем они меняются местами.
Цитата (логомеханик)
Это всё есть детища военных технологий так, что не стоит подрывать корни у того дуба на котором растут жёлуди.

Это верно, но если упор идет только на них, то дуб перестает приносить желуди... А тогда на фиг он нужен?
Цитата (ЧерносотенецЪ)
.вопрос:почему же станы(англия,франция,германия,италия...,...)не учавствующие в гонке живут лучше нас

Ответ: потому, что они люди другой психологии. Они никого не боятся, и кроме того, умеют и любят работать. Потому им всего на все хватает. В чем нам надо у них учиться.
Цитата (Мамошин О.Г.)
Не надо было воровать у РПЦ у РКЦ у евреев, мусульман и буддистов. Не отымали - не пришлось бы возвращать.

Правильно. Но кто об этом думал?

Автор: ЧерносотенецЪ 10.11.2007 - 20:19
Нейар
Цитата (Нейар)
Один вопрос - как Февральская революция могла негативно повлиять на Россию?

февраль отдал Россию на растерзание большевикам.итоги большевитского правления (хотябы первых десятилетий) перечислять?
Цитата (Нейар)
"жидомасонов"

жиды-не обязательно масоны.масоны-не обязательно жиды.я бы не стал брать это в ковычки,т.к. это два реальных факта,две реальных силы и обе имеют место быть и поныне.
Цитата (Нейар)
Да и назови их имена.

В феврале виноваты те,кто занял потом (в разное время) посты министров в Временном правительстве.из 11 первичных членов ВП 9 принадлежали к масонской ложе "великий восток россии".всего из 29 временных министров 23 были масонами.имена указывать?
Цитата (Нейар)
По мне у России проблем столько потому, что на протяжении 100 лет ей правили люди, ничего не смыслящие в государственной деятельности

это был один из факторов,влияющих на нашу жизнь и жизнь страны,но не основной.а революция-событие глобальное и то,что последовало за ней-в частности и то,что ты говорил о никчемных правителях-ее ИТОГИ,ПОСЛЕДСТВИЯ.так что революция сделаная масонами-первичный фактор.
Цитата (Нейар)
А вовсе не иза гипотетических "масонов".

не вижу ничего гипотетического

Автор: Нейар 11.11.2007 - 00:57
Цитата (ЧерносотенецЪ)
февраль отдал Россию на растерзание большевикам.

Извини, но это бред... Также можно сказать, что Россию на растерзание большевикам отдали царь Николай II, армия, что разложилась за первую мировую, две разогнанных Думы, и много других больших и не очень факторов... Февраль был лишь следствием, причины же лежат много глубже, и не последняя из них - состояние тогдашнего госаппарата.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
жиды-не обязательно масоны.масоны-не обязательно жиды.я бы не стал брать это в ковычки,т.к. это два реальных факта,две реальных силы и обе имеют место быть и поныне.

Согласен. Но проблема в том, что вряд ли они имеют столь реальную власть... Иначе мир давно был бы целиком у их ног, а это не так... И его проблемы доказывают, что он независим от них во многих частях (если конечно они есть...). или бы мы все жили бы в едином мировом гос-ве.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
В феврале виноваты те,кто занял потом (в разное время) посты министров в Временном правительстве.

Возможно, многие министры ВП и были масонами, но что это доказывает? Ведь принадлежность к масонской ложе не означает. что такой человек участник мирового заговора. Это ведь схоже с вероисповеданием... Да и кроме того. тогда масонство было в моде... Кстати, стоит вспомнить, что революция февральская была БУРЖУАЗНОЙ, т.е. предлагала России европейский вариант развития, и кто знает, какова была бы история, не произойди Октябрь... Но временное правительство виновато лишь в том, что не успело никаких реформ провести, и из войны не вышло... Вряд ли масоны могли измыслить собственное поражение ради возможного вреда России... Мне-то всегда казалось, что они ищут власти себе...
Отдельно хочу спросить - откуда сведения? Надеюсь, источник достоверен, а то я много чего знаю... И что Иван Грозный был эфиопом (по национальности), и Сталин был ревностным православным, и фашисты на летающих тарелках живут подо льдами Антарктиды... Надеюсь, твои сведения не такие...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
это был один из факторов,влияющих на нашу жизнь и жизнь страны,но не основной.а революция-событие глобальное и то,что последовало за ней-в частности и то,что ты говорил о никчемных правителях-ее ИТОГИ,ПОСЛЕДСТВИЯ.так что революция сделаная масонами-первичный фактор.
Ерунда. Причинно - следственные связи надо соблюдать... Революция не возникает на пустом месте, ей необходима почва. Так восстание декабристов провалилось потому, что никого оно не заинтересовало, его не поняли. Потому слабость гос. власти есть не просто один из факторов, но фактор ОСНОВНОЙ, ибо не будь этого - не было бы и "масонской революции". Ты способен представить себе революцию при Сталине? И пусть она глобальное событие, оно лишь плод многолетнего накопления проблем внутри страны. Это как нарыв - зреет, зрееет, и вдруг резко прорывается... И никчемные правители были и ДО, а не только после революции... Слабовольный Александр II, что не довел до конца ни одну из своих реформ, консерватор Александр III, что сгубил все выращенное предшественником, просто не правитель Николай II, что сначала из страха за власть отстранил Столыпина, затем допустил 1905 и 1914 года... Так то... То есть революция суть результат, но не причина.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не вижу ничего гипотетического

А стоит... Так заочно можно кого угодно куда угодно записать... Что и делается. Уже все гении стали шизофрениками и параноиками, а великие писатели, ученые и художники - "голубыми". И в этом тоже не видят ничего гипотетического...

Автор: Мэлькольм 11.11.2007 - 01:07
Вах.... коммунизм... ленизм....
Цитата (Нейар)
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не вижу ничего гипотетического


А стоит... Так заочно можно кого угодно куда угодно записать... Что и делается. Уже все гении стали шизофрениками и параноиками, а великие писатели, ученые и художники - "голубыми". И в этом тоже не видят ничего гипотетического...

абсолютно согласен.... хотя.... гении в самом деле в некоторых аспектах жизни странные.... если мягко так выразиться...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Цитата (Нейар)
А вовсе не иза гипотетических "масонов".


не вижу ничего гипотетического


а ведь всего лишь гипотетического, как не крути...ведь масоны не выходили на площади к народу, и не кричали:" это мы сделали, это мы сделали"

Эх....извините, что влез...не удержался просто..... devil_2.gif

Автор: Мэлькольм 11.11.2007 - 01:10
Цитата (Eternal Stranger)
Вот еще один интересный материал по следам прошедшего "праздника" http://www.cprf.info/news/articles/culture/45301.html



а теперь что касается этого.... почитал все ссылки.... нуууууууууу.... могу только одно сказать. каждому воздастся по вере его..Если кто то верит в это, его дело..Для меня все написанное там бред, самый что ни есть очевидный бред.. в нем конечно есть факты, но перемешаны с ложью, отчего возникает мысль, что пищущий это прав...Вот мое мнение

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 03:01
Нейар
Цитата (Нейар)
Извини, но это бред...

бездумная,недальновидная,революционно-дерьмократичная политика ВП-и как РЕЗУЛЬТАТ:разрушенная армия (приказ 1,декларация прав солдата),распустившееся общество (всевозможные вольности и свободы в условиях войны),распущенные внутренние войска (полицию и милицию керенский распустил).большевизанам не составило труда рабоче-солдатские массы привлечь своей брехней и обещаниями.а точнее-сделать лояльными.не составило им труда сколотить банды вооруженных рабочих (т.н.красную гвардию),которые в силу отсутствия внутренних войск смогли захватить в столице мосты, телеграф,а потом и беззащитный Зимний.вопрос:могло ли это произойти,не веди керенский дерьмократическую политику?ответ:нет.вывод:дорогу к перевороту,к власти большевикам расчистило ВП во главе с керенским.
Цитата (Нейар)
Но проблема в том, что вряд ли они имеют столь реальную власть... Иначе мир давно был бы целиком у их ног, а это не так... И его проблемы доказывают, что он независим от них во многих частях (если конечно они есть...). или бы мы все жили бы в едином мировом гос-ве.

масонская ложа "великий восток россии"-одна из ячеек масонской ложи "великий восток" со штаб-квартирой в лондоне.все 23 временных менистра (и керенский) входили в эту ложу.пол петроградского СРСД так же причислялись к этой ложе.если не знаешь,что такое масонство и каковы его цели-поищи в нете.коротко:цель масонов(именно на тот момент именно в россии)-построить по западной модели(именно с англии-сша-франции текли деньги) дерьмократию в россии.что они и начали делать,и что в условиях войны было смертельно опасно.
Цитата (Нейар)
Возможно, многие министры ВП и были масонами, но что это доказывает? Ведь принадлежность к масонской ложе не означает. что такой человек участник мирового заговора.

не так пафосно.это означает лишь то,что эти люди будут проводить политику ложи.а именно-вхождение во власть где это возможно.читай спецлит-ру.масоны взяли власть в России в трудный момент для страны и народа.
Цитата (Нейар)
Кстати, стоит вспомнить, что революция февральская была БУРЖУАЗНОЙ

название из советской историографии.устарело.
Цитата (Нейар)
кто знает, какова была бы история, не произойди Октябрь...

не произойди октябрь,была бы военная диктатура корнилова.еще 8 месяцев (до окончания войны) Россия ПОД РУКОВОДСТВОМ ВП не прожила бы.а диктатура корнилова предполагала избежание гражданской войны и достойный выход из мировой войны.
Цитата (Нейар)
Но временное правительство виновато лишь в том, что не успело никаких реформ провести, и из войны не вышло...

ВП как раз виновато в том,что провело свои дерьмократические реформы.в военное время да и при социальной напряженности.
Цитата (Нейар)
Потому слабость гос. власти есть не просто один из факторов, но фактор ОСНОВНОЙ, ибо не будь этого - не было бы и "масонской революции".

я разве писал о том,что власть николая 2 была сильной?
Цитата (Нейар)
Слабовольный Александр II, что не довел до конца ни одну из своих реформ

я бы на вашем месте,молодой человек,не стал утверждать о слабоволии этого царя.читай Радзинского,Труайя,Пашкова...
петр 1 провел свои непродуманные реформы.до конца.с ними в частности некоторые историки связывают тот самый социальный нарыв,раздувшийся в 1917г.а реформы александра предполагали развитие.в частности невведенный в жизнь проект конституции-один из камней на распутье русской истории.
Цитата (Нейар)
просто не правитель Николай II, что сначала из страха за власть отстранил Столыпина, затем допустил 1905 и 1914 года...

не из страха.из за влияния жены и распутина.за власть николай не боялся.читай Радзинского,Труайя,Коняева....
война была неизбежна.основа антанты была заложена еще александром 3,а гегемонические пангерманские планы вильгельма не обходили бы стороной россию ни в койм случае.
Цитата (Нейар)
То есть революция суть результат, но не причина.

в случае связи НАШЕЙ жизни-причина.
в общем по революции и мировой войне:шамбаров"белогвардейщина",зубов"революция",ильин"почему пала монархия",кожинов"правда черной сотни",деникин"очерки русской смуты",зайончковский"мировая война",краснов"на внутреннем фронте",волков"офицерский корпус","трагедия русского офицерства".

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 03:06
Нейар
Цитата (Нейар)
Так заочно можно кого угодно куда угодно записать...

не я приписал временных министров в масоны.читай ту лит-ру,что я указал.там же есть и источники и факты,говорящие о том,и которые признала историческая наука.масоны-сложная религиозно-политическая оргаизация с глобальными целями.
Мэлькольм
Цитата (Мэлькольм)
Для меня все написанное там бред, самый что ни есть очевидный бред..

полностью солидарен.

Автор: Дэсилио 11.11.2007 - 13:08
На тему СССР
На эту тему у всех разные знания, кто-то руководсвуется советскими учебниками, кто-то постсветскими, кто-то читал архивы, а кто-то смотрел передачи, кто-то читал в интернете, а кто-то слышал от родственников. Информация слишком разношерстная. Как вообще можно так спорить?

логомеханик
скажи лишь, как революция могла позитивно сказаться на государстве, если только в мирное время Советского союза погибло 70-80 млн человек? это исключая ВОВ.

Автор: krokodil 11.11.2007 - 16:35
ЧерносотенецЪ
Вот ты постоянно упрекаешь оппонентов в незнании истории.
А ничего, что у тебя по истории в институте хвосты и ты ходил на единорастовский митинг из-за того, что боялся ссорится с деканом, т.к. тебе еще направление на пересдачу получать?
Дэсилио
Революция принесла народам России свободу, счастье и радость созидания.
Сравни, например, сколько микропроцессоров выпускалось в 1913 году и сколько в в 1987. Сколько космонавтов побывало на орбите при царизме и сколько при советах.
Что же до 70-80 миллионов погибших... А до большевиков все были бессмертными? Маклаудами? Откуда такие цифры?

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 16:48
krokodil
Цитата (krokodil)
Вот ты постоянно упрекаешь оппонентов в незнании истории.

не так и не всех.я срветую подкрепиться "матерьяльчиком",источниками.а когда человек несет откровенную чушь,которую и пятиклассник средней школы сдуру не скажет,то я советую ему вообще пройти курс истории с начала до конца,прежде чем что-то говорить.по крайней мере свои слова я могу подтвердить источниками и исторической литературой.
Цитата (krokodil)
Революция принесла народам России свободу, счастье и радость созидания.
Сравни, например, сколько микропроцессоров выпускалось в 1913 году и сколько в в 1987. Сколько космонавтов побывало на орбите при царизме и сколько при советах.
Что же до 70-80 миллионов погибших... А до большевиков все были бессмертными? Маклаудами?

и все-таки ты гад.но веселый,сцуко,гад! biggrin.gif
Цитата (krokodil)
Откуда такие цифры?

а ты думаешь в ВЧК-ГПУ-НКВД-КГБ усердно считали колличество трупов-жертв системы?но цифры действительно немного завышены.я скорее склоняюсь к 15-20 миллионам (тоже исключая Гражданскую и ВО войны).

Автор: Дэсилио 11.11.2007 - 17:12
Цитата (krokodil)
Сравни, например, сколько микропроцессоров выпускалось в 1913 году и сколько в в 1987. Сколько космонавтов побывало на орбите при царизме и сколько при советах.

Ты бы еще сравнил статистику по 1513 и 2013 годам smile.gif

Цитата (ЧерносотенецЪ)
я скорее склоняюсь к 15-20 миллионам (тоже исключая Гражданскую и ВО войны).

это советская статистика, ты думаешь они бы так и сказали: "Мы половину страны уничтожили"? Если пользоваться советскими данными можно сказать что революцию сделали рабочие и крестьяне, и что была какая-то Великая Октябрьская Революция, а не банальный политический переворот. И что Ленина не привезли в запечатанном вагоне из Германии.

Цитата (krokodil)
Революция принесла народам России свободу, счастье и радость созидания.

А как же десятки северных народов, которые сейчас на грани вымирания после советских расстрелов?

Автор: krokodil 11.11.2007 - 17:38
ЧерносотенецЪ
История - лженаука.

Дэсилио
А у тебя есть не советская статистика? Ну тогда скажи, сколько населения проживало в СССР в конце двадцатых годов и сколько в середине пятидесятых.
И о каких десятках северных народов идет речь? Какие расстрелы? Ты еще сказку о спаивании повтори.

Автор: Дэсилия 11.11.2007 - 18:07
Цитата (krokodil)
И о каких десятках северных народов идет речь?

Не в школьных атласах по географии, а в нормальных научных лингвистических и этнографических изданиях северных народов - десятки, мелких народностей - сотни. Только тех же нганасанов из нескольких тысяч (в 20-е годы) осталось всего 250-300 человек (на начало 90-х) - это уже не народ, это живой труп, непонятно зачем хранящий уникальный язык, традиции и обряды своих предков.

Цитата (krokodil)
Ты еще сказку о спаивании повтори.

Я лично в Карелии была. В дикой ее части. И видела, что стало с карелами и лопарями, которые до 20-30-х годов водки в глаза не видели.

Наша МГУшная преподавательница, профессор филологии, специализируется на северных говорах. Так она в экспедиции по северу России вот уже 20 лет ездит и проблему эту знает не по наслышке.

А про отсутствие в крови северных народов фермента, перерабатывающего алкоголь, любой студент-медик знает.


Автор: Дэсилио 11.11.2007 - 18:14
Цитата (krokodil)
А у тебя есть не советская статистика?

Я читал статистику современных исследователей. Вспомни обвалы берегов Оби и Енисея, когда под сошедшим слоем дерна, оказывались трупы, лежащие один на другом. И такие "братские могилы" были высотой в 15 метров и разной протяженности, в полкилометра-километр. Это те самые "расстрельные отвалы".
И это только из найденых. А многие места расстрелов, отмеченные на картах в советское время, теми, кто рискнул сохранить такую опасную память, давно затопленны болотами. Вся Западная Сибирь - одна большая могила.
Цитата (krokodil)
Какие расстрелы?

А северные народы, так же, как и старообрядцев расстреливали за "тунеядство", за нежелание служить в советской армии, за религиозные пережитки (травили то не только православных, но и язычников).

Автор: krokodil 11.11.2007 - 23:27
Дэсилия
Фермент ответственный за разложение алкоголя отсутствует не у северян, а у монголоидов вообще.
Цитата
Я лично в Карелии была. В дикой ее части. И видела, что стало с карелами и лопарями, которые до 20-30-х годов водки в глаза не видели.

И лично видела, что до 20-30 годов они водку не пили?
Дэсилио
Цитата
Вся Западная Сибирь - одна большая могила.

Не могила, а кладбище мамонтов. Их начальник чукотки расстрелял за нежелание служить в армии.

Автор: Мэлькольм 11.11.2007 - 23:40
Цитата (Мамошин О.Г.)
Мэлькольм
14 будет конференция на философском. Заходи!


когда по времени? и в какой аудитории? я то приду!!! у нас просто такое дело: от каждой группы свой представитель должен быть на конференциях.. в моей мне выпало вроде как, но я не знаю гиде.... angry.gif эхх.... а так был бы рад!!!


Автор: логомеханик 12.11.2007 - 04:42
Цитата (Дэсилио)
примеры конечно разумные, но ведь есть факт того, что СССР развалил все что мог ))


Не СССР развалил всё, что мог, а развал произошёл благодаря целому комплексу факторов как- то дефекты в идеологии, многочисленные внутренние враги, могучий внешний враг и плюс ко всему такой фактор как гиганская потеря пассионариев в ходе ВОВ ибо погибали- то очень часто лучшие, самые сильные, смелые, пассионарные, а всякие жуки- бодряки и премудрые пескари прекрасно устраивались при штабе или по липовой броне в тылу.


Цитата (ЧерносотенецЪ)
1.вопрос:почему же станы(англия,франция,германия,италия...,...)не учавствующие в гонке живут лучше нас и многие технологии связанные с ВПК(которые ты привел)там развиты сильнее,учитывая,что на вооружение эти страны уделяют минимум затрат?


А благодаря кому они всё это имеют? А благодаря СССР и США коие участвуя в гонке вооружений тянули прогресс на себе.


Цитата (ЧерносотенецЪ)
2.я бы не стал утверждать о том,что ВПК ТЯНЕТ за собой приведенные технологии.связь конечно существует,но ТЯНУТЬ-вряд ли.


Тут не просто связь, а чудовищно сильные связи, понимаешь без выгоды для ВПК никто эти технологии не развивал- бы.

Автор: логомеханик 12.11.2007 - 04:50
Цитата (Нейар)
А так... Просто и Америка, и Европа того же добились, не надорвавшись и не потеряв легкой промышленности и сельского хозяйства... А все потому, что сначала на менталитет народа давила история и пережитки феодализма (да и церковь, чего скрывать... протестантизм в этом смысле удачнее...), а потом и советская система с абсолютно военизированной экономикой, где не было места человеку... Сложно жить на оружейном складе, и мы это кажется поняли...


Ну европа во время гонки вооружений была далеко не самым главным игроком, а США просто не пострадал так как СССР, уверяю тебя если- бы кошмар ВОВ случился не на территории СССР, а на территории США и не СССР, а США потеряли- бы 20000000-нов человек то не СССР, а США распались- бы и распались- бы гораздо раньше 1991-го года.


Цитата (Нейар)
Здесь можно сказать, что в принципе тенденция замечена верно, но чаще именно мирные разработки предшествуют военным технологиям, хотя затем они меняются местами.


Однако без гонки вооружений никто в эти мирные разработки не станет вкладывать существенных сумм.


Цитата (Нейар)
Это верно, но если упор идет только на них, то дуб перестает приносить желуди... А тогда на фиг он нужен?


Однако и подрывать корни у этого дуба тоже есть сумасшествие.



Автор: логомеханик 12.11.2007 - 04:55
Цитата (Дэсилио)
логомеханик
скажи лишь, как революция могла позитивно сказаться на государстве, если только в мирное время Советского союза погибло 70-80 млн человек? это исключая ВОВ.


Ловите мои размышления на эту тему с другого форума.
В частности эти многие искренне верят, что возможен вот такой вариант.
1 население российской империи 1914-го года составляло 150000000-нов человек.
2 в первой мировой и гражданской войнах погибло 15000000-нов человек.
3 во второй мировой войне погибло 20000000-нов человек.
4 согласно бредням либерастов во время сталинских репрессий погибло 20000000-нов человек.
5 то есть всего с 1914-го по 1953-й год погибло 55000000-нов человек, то есть население СССР 1953-го года должно было составлять 95000000-нов человек.
6 а теперь вопрос, как СССР умудрился с 1953-го года по 1978-й год увеличить своё население с 95000000-нов человек до 250000000-нов человек? Как это возможно? Что советские женщины представляли из себя инкубаторы на двух ногах?
А это моя тема с этого фыорума.
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5886
А это мои размышления о том, что холокост явно отдаёт брехнёй и с гитлером не всё понятно.
Скажем почему так много евреев выжили в ,,лагерях смерти,, и не просто выжили, а благополучно дожили до настоящего времени и это с учётом того, что в Гитлеровских ,,лагерях смерти,, их якобы убивали миллионами и держали на гнилом пайке? Почему Пол Пот в камбодже с задачей геноцида справлялся на порядки эффективнее Гитлера и это при том, что воеенно- карательная машина Пол Пота против военно- карательной машины Гитлера была просто детским лепетом на лужайке?
Почему Гитлер коего изображают как ужасающего тирана не разу за всю 2-ю мировую войну не применил гиганские запасы хим- оружия коие у него были? И таких почему невообразимо много и ответов на эти почему никто не спешит давать.
И ответы на эти вопросы должны быть логичными, а не эмоционально- догматичными.



Автор: логомеханик 12.11.2007 - 04:57
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не так и не всех.я срветую подкрепиться "матерьяльчиком",источниками.а когда человек несет откровенную чушь,которую и пятиклассник средней школы сдуру не скажет,то я советую ему вообще пройти курс истории с начала до конца,прежде чем что-то говорить.по крайней мере свои слова я могу подтвердить источниками и исторической литературой.



Всё дело в том, что существуют 3-ри группы людей;
1 группа людей считающих, что репрессии были масштабными.
2 группа людей считающих, что репрессии не были масштабными.
3 группа людей считающих, что репрессий не было.
А теперь вопрос? Почему я должен соглашаться именно с теми людьми которые считают, что репрессии были масштабными? Какие у них есть факты указывающие на то, что правы именно они, а не те кто считает, что репрессии не были масштабными.
Заметь те кто считает, что репрессий вообще не было тоже явно не правы.
Понимаете я не буратино и не быдлотино и я не намерен верить ни во, что, я намерен всё подвергать сомнению.

Автор: КОСТЯНIdЧ 12.11.2007 - 16:49
Цитата
1 группа людей считающих, что репрессии были масштабными.
2 группа людей считающих, что репрессии не были масштабными.
3 группа людей считающих, что репрессий не было.

4 гркппа людей которые подвергались репрессиям
5 группа людей которые эти репрессии осуществаляли
и т.д. таких групп можно туеву хучу наплодить))) а суть то где?

Автор: Нейар 12.11.2007 - 23:48
Цитата (ЧерносотенецЪ)
бездумная,недальновидная,революционно-дерьмократичная политика ВП-и как РЕЗУЛЬТАТ:разрушенная армия (приказ 1,декларация прав солдата),распустившееся общество (всевозможные вольности и свободы в условиях войны),распущенные внутренние войска (полицию и милицию керенский распустил).большевизанам не составило труда рабоче-солдатские массы привлечь своей брехней и обещаниями.а точнее-сделать лояльными.не составило им труда сколотить банды вооруженных рабочих (т.н.красную гвардию),которые в силу отсутствия внутренних войск смогли захватить в столице мосты, телеграф,а потом и беззащитный Зимний.вопрос:могло ли это произойти,не веди керенский дерьмократическую политику?ответ:нет.вывод:дорогу к перевороту,к власти большевикам расчистило ВП во главе с керенским.

Извини меня... Армия была разрушена задолго до этого многими очевидными факторами: 1) Затяжная война, к кот. Россия оказалась ни морально, ни технически не готова. Уже с 1916 начинается процесс её распада, т.к. люди не понимали, за что и почему они должны гнить и умирать в окопах, из кот. не выбирались по нескольку лет. 2)Отсутствие нормального снабжения армии. Это связано с кучей причин, но результат один - на голодный желудок и голое пузо солдаты легче воспринимали большевистскую пропаганду, что являлась 3-м аспектом, что основывался и развивался на основе первых двух. Можно приводить и другие тезисы, но этого достаточно... что же касается внутренних войск - то Керенский скорее всего распустил их потому, что хотел показать - его власть не имеет ничего общего с царской полицейщиной. А вот было ли это правильно - вопрос... Рабоче-крестьянские "банды" было легко сколотить, ибо противников безидейной и нелегитимной власти было множество, а кроме того их составляли уголовники, коим любые идеи параллельны... Также ты не учитываешь немаловажный аспект - германские деньги... Этот факт уже давно и широко известен... а могло ли это произойти при ином раскладе - да, но позже, ибо революция копилась годами в недовольстве людей жизнью, политикой, войной... И это прорвалось бы в любом случае...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
масонская ложа "великий восток россии"-одна из ячеек масонской ложи "великий восток" со штаб-квартирой в лондоне.все 23 временных менистра (и керенский) входили в эту ложу.пол петроградского СРСД так же причислялись к этой ложе.если не знаешь,что такое масонство и каковы его цели-поищи в нете.коротко:цель масонов(именно на тот момент именно в россии)-построить по западной модели(именно с англии-сша-франции текли деньги) дерьмократию в россии.что они и начали делать,и что в условиях войны было смертельно опасно.

Извини меня снова... Если бы это им было на самом деле нужно, то они бы занялись этим в более спокойной обстановке. Я не верю, что масоны столь тупы и недальновидны, чтобы пытаться строить демократию в стране, где столь сильны именно антидемократические силы. Ибо это самоубийство. И они не могли этого не понимать... Да и как оказалось, слишком мало денег выделили Ан-Фр-США, ибо их перебили финансы терпевшей поражение Германии...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не так пафосно.это означает лишь то,что эти люди будут проводить политику ложи.а именно-вхождение во власть где это возможно.читай спецлит-ру.масоны взяли власть в России в трудный момент для страны и народа.

А какая политика тогда была у ложи? Положить в России своих сторонников до одного, попробовав захватить власть тогда, когда на это не было шансов? Не верю. Как и спец. лит-ре. Макулатурой не интресуюсь, кем бы она ни была писана.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
название из советской историографии.устарело.

Зато правильное, как никогда... И другого слова нет...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не произойди октябрь,была бы военная диктатура корнилова.еще 8 месяцев (до окончания войны) Россия ПОД РУКОВОДСТВОМ ВП не прожила бы.а диктатура корнилова предполагала избежание гражданской войны и достойный выход из мировой войны.

Но почему-то и Корнилова смело вместе с ВП... И диктатура никому не помогала, а лишь ускоряла распад страны. Примеры - Иван Грозный, Сталин, и мн.др. а достойного выхода из войны не было... Да и вряд ли диктатура Корнилова была хуже царской...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
ВП как раз виновато в том,что провело свои дерьмократические реформы.в военное время да и при социальной напряженности.

Но оно пыталось ими как раз снять напряженность и снизить влияние проблем войны. И просто не просчитало до конца большевиков и ситуации... Так что оно во многом не виновато.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
я разве писал о том,что власть николая 2 была сильной?

Нет...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
я бы на вашем месте,молодой человек,не стал утверждать о слабоволии этого царя.читай Радзинского,Труайя,Пашкова...
петр 1 провел свои непродуманные реформы.до конца.с ними в частности некоторые историки связывают тот самый социальный нарыв,раздувшийся в 1917г.а реформы александра предполагали развитие.в частности невведенный в жизнь проект конституции-один из камней на распутье русской истории.

Но к сожалению это так... И ссылки не помогут, ибо писатели эти немного идеологизированные, хоть и не Союзом... Но идеология всегда плохой советчик... Но по существу. Я называю его слабовольным потому, что ни одна из задуманных им реформ (земельная, военная, и др, я просто забыл названия) не была доведена до конца... Даже отмена крепостного права была половинчатой... А это не развитие. Увы, это не признак сильного монарха... И ссылка на Петра тут неуместна, ибо он действовал в контексте своего времени, и действовал правильно... Вклад его в государство переоценить невозможно... И некорректно взваливать на него ответственность на события, случившиеся через 200 (!!!) лет после.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не из страха.из за влияния жены и распутина.за власть николай не боялся.читай Радзинского,Труайя,Коняева....
война была неизбежна.основа антанты была заложена еще александром 3,а гегемонические пангерманские планы вильгельма не обходили бы стороной россию ни в койм случае.

Нет. именно из страха. Как ни крути, он оставался аристократом и феодалом, а Столыпин как раз выступал за отмену пережитков феодализма в крестьянстве например... И старые министры убедили царя, что если реформы продолжатся, Россию ждет революция. Но она произошла по другой причине, прямо противоположной. Да и разве ли не на страхе царя играли царица и Распутин? И если нет, то на чем?
Что же касается неизбежности войны - возможно, но Россия могла вступить в нее позже, подготовившись материально и идеологически.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
в случае связи НАШЕЙ жизни-причина.
в общем по революции и мировой войне:шамбаров"белогвардейщина",зубов"революция",ильин"почему пала монархия",кожинов"правда черной сотни",деникин"очерки русской смуты",зайончковский"мировая война",краснов"на внутреннем фронте",волков"офицерский корпус","трагедия русского офицерства".

В твоей - да. Но цепь рпичин не прерывалась, и возникла революция не из ниоткуда...
Все же твои источники объединяет одно - они представляют одну сторону. А истина, увиденная лишь с одной стороны становится ложью, когда утверждается полной...

Автор: Нейар 13.11.2007 - 01:01
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не я приписал временных министров в масоны.читай ту лит-ру,что я указал.там же есть и источники и факты,говорящие о том,и которые признала историческая наука.масоны-сложная религиозно-политическая оргаизация с глобальными целями.

Вопрос - кем писались эти книги? По тому, что ты мне перечислил, я понял, что читаешь ты монархистов. А это то же, что и коммунисты, только на другом полюсе. И масонство еще ни о чем не говорит, даже если она и сложная организация.
Цитата (Дэсилио)
На тему СССР
На эту тему у всех разные знания, кто-то руководсвуется советскими учебниками, кто-то постсветскими, кто-то читал архивы, а кто-то смотрел передачи, кто-то читал в интернете, а кто-то слышал от родственников. Информация слишком разношерстная. Как вообще можно так спорить?

Отвечаю - надо братьотовсюду понемногу и строить свою точку зрения, по возможности обоснованную.
Цитата (krokodil)
Что же до 70-80 миллионов погибших... А до большевиков все были бессмертными? Маклаудами? Откуда такие цифры?

Цифры - из архивов, а откуда еще? может завышенные, но может и заниженные... И до большевиков не было Гулага и не расстреливали тысячами в день.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
не так и не всех.я срветую подкрепиться "матерьяльчиком",источниками.а когда человек несет откровенную чушь,которую и пятиклассник средней школы сдуру не скажет,то я советую ему вообще пройти курс истории с начала до конца,прежде чем что-то говорить.по крайней мере свои слова я могу подтвердить источниками и исторической литературой.

прблема в том, что "матерьяльчик"-то разный... И извини, но часто чушь несешь ты, а многого очевидного вовсе не помнишь. Если бы я начал ссылаться на советских историков, ты бы назвал меня идеологизированным. Но ты идеологизирован не меньше. А надо иметь комплексное мнение, иначе ты будешь напоминать кривого на один глаз.
Цитата (Дэсилио)
Ты бы еще сравнил статистику по 1513 и 2013 годам

Пятерка!!!
Цитата (Дэсилио)
это советская статистика, ты думаешь они бы так и сказали: "Мы половину страны уничтожили"? Если пользоваться советскими данными можно сказать что революцию сделали рабочие и крестьяне, и что была какая-то Великая Октябрьская Революция, а не банальный политический переворот. И что Ленина не привезли в запечатанном вагоне из Германии.

Верно. Только это даже не советская статистика, та на порядки ниже или её вовсе нет.
Цитата (Дэсилио)
А как же десятки северных народов, которые сейчас на грани вымирания после советских расстрелов?

Десятки северных народов на грани вымирания не только и не столько из-за советских расстрелов, сколько из-за своей закрытости, малочисленности и влияния внешнего мира, чт оказалось губительно. Но и расстрелы имели место...
Цитата (krokodil)
История - лженаука.

оно и заметно, что ты ее не любишь...
Цитата (krokodil)
Фермент ответственный за разложение алкоголя отсутствует не у северян, а у монголоидов вообще.

Но водка одинаково действует как на монголоида, так и на норманна... Вспомни - самая пьющая страна европы - Финляндия, и вряд ли это последствия пребывания в составе Рос. Империи.
Цитата (логомеханик)
Не СССР развалил всё, что мог, а развал произошёл благодаря целому комплексу факторов как- то дефекты в идеологии, многочисленные внутренние враги, могучий внешний враг и плюс ко всему такой фактор как гиганская потеря пассионариев в ходе ВОВ ибо погибали- то очень часто лучшие, самые сильные, смелые, пассионарные, а всякие жуки- бодряки и премудрые пескари прекрасно устраивались при штабе или по липовой броне в тылу.

Прости, но основным внутренним врагом СССР стала партия, ибо именно поиски неких "других" внутренних врагов породили 37-й год, расстрел верхушки армии с Тухачевским, тупую финскую войну, поражения в начале и ходе ВОВ, 48-й год, "дело врачей" и мн. мн. др. И всем известно, что пока сильна страна изнутри, никакой внешний враг ей не помешает (1380,1612, 1812, 1941-45). А в гибели пассионариев виноваты сами пассионарии, ибо они, опьяненные идеологией и лозунгами не менее тупых руководителей низшего звена (высшее на фронт не ездило) шли во весь рост на танки, и гибли... А победа ковалась не ими, а теми, кто воевал по уму, а не эмоции. Я не осуждаю тех, кто дрался в безнадежных окружениях и лобовых атаках танковых армад, я осуждаю псевдогероизм бессмысленных штыковых атак в середине и конце войны, осуждаю залитые русской кровью улицы европейских городов, взятых с хода, я осуждаю удержание любой ценой бессмысленных высот, что отдавались на следующий день без боя, я осуждаю временные рамки операций (н.п. берлинской), из-за кот. укрепленные объекты брались грудью. (то же повторилось в Грозном 1995).
Цитата (логомеханик)
А благодаря кому они всё это имеют? А благодаря СССР и США коие участвуя в гонке вооружений тянули прогресс на себе.

проблема в том, что США выкроила что-то и для себя, а вот СССР - нет. Да и Европа с XVI в. ковала свое благосостояние, во многом благодаря тупым русским. И многие открытия, ставшие вехами прогресса, созданы именно европейскими учеными.
Цитата (логомеханик)
Тут не просто связь, а чудовищно сильные связи, понимаешь без выгоды для ВПК никто эти технологии не развивал- бы.

Правильно. Но сначала большинство из них были исключительно мирными.
Цитата (логомеханик)
Ну европа во время гонки вооружений была далеко не самым главным игроком, а США просто не пострадал так как СССР, уверяю тебя если- бы кошмар ВОВ случился не на территории СССР, а на территории США и не СССР, а США потеряли- бы 20000000-нов человек то не СССР, а США распались- бы и распались- бы гораздо раньше 1991-го года.

Да, европа была не главным игроком, ибо встала за спину США, и правильно сделала, поступив наиболее в этой ситуации умно. Нам бы учиться у них... А СССР пострадал в первую очередь из-за себя самого - коллективизация, репрессии, милитаристская индустриализация, примат плановой экономики. гибель частного предпринимательства и через это мелкого производства товаров народного потребления, сверхидеологизация, культ личности при бездарности у власти... И лишь потом война. А США счастливо избежали и первого, и второго. чему тоже стоит учиться. И мы виноваты, что тупые, а не США. что хитрые и умные. Да и США не распались даже в 1991г. Запад загнивал вечно, но загнить так и не смог.
Цитата (логомеханик)
Однако без гонки вооружений никто в эти мирные разработки не станет вкладывать существенных сумм.

Очень часто - да. К сожалению, люди еще столь глупы, что разрабатывают то, что могло бы спасать как инструмент убийства.
Цитата (логомеханик)
Однако и подрывать корни у этого дуба тоже есть сумасшествие.

Когда древо не несет доброго плода, его срубают и бросают в огонь. Не так ли?
Цитата (логомеханик)
Ловите мои размышления на эту тему с другого форума.

Не буду цитировать все размышления, но спрошу: а откуда сотни тысяч трупов Бутово, Соловков, Дмитлага, Колымы, Сахалина и др? Стоит вспомнить, что точной переписи населения не было тогда, а многие в списки не вносились (до 50-х годов колхозники не имели паспорта (!!!)). Так что откуда и кто знает, сколько людей было точно? Да и вопрос - откуда данные. что в 1978-м году было именно 250 млн. человек? Может, это тоже "липа" пропаганды? Ведь куда-то после 90-х они куда-то исчезли и население всего СНГ сей цифры и тогда не покрывало? Да и учитывал ли ты то, что среднеазиатские республики в составе СССр и были тем буфером людским?
Цитата (логомеханик)
Скажем почему так много евреев выжили в ,,лагерях смерти,, и не просто выжили

Отвечаю, учитывая и конец цитаты: евреи выживали потому, что во-первых были высококвалифицированными рабочими (а особенно под конец войны немцы остро в них нуждались), во-вторых потому, что "конвейер смерти" после 41-го был перегружен советскими пленными, коих уничтожали с большей интенсивностью и охотой, ибо они были более опасны, в-третьих потому, что нацистские лагеря были изначаль САДИСТСКИМИ учреждениями, где на первое место ставилась не смерть, но издевательство над человеком, ломка его личности и воли, а евреи за более чем 14-и вековую историю научились этому успешно сопротивляться. Режим Пол Пота не вел войны, и уничтожал всех без разбора и волокиты. а хим. оружие не было применено потому скорее всего, что у союзников оно тоже было. Простой фактор сдерживания. Да и надеялся он больше на танки и супероружие. Кроме моего есть много ответов. Просто ты не там ищешь. Вот тебе и логика, механик...
Цитата (логомеханик)
А теперь вопрос? Почему я должен соглашаться именно с теми людьми которые считают, что репрессии были масштабными?

Потому что есть свидетели, участники, трупы и документы. И даже не будучи быдлотиной, что просто прекрасно, следует сомневаться на основе чего-то, а не просто ради сомнения, и стараться найти истину, приняв право существования иных точек зрения, а не создавать догмы сомнения.
Цитата (КОСТЯНIdЧ)
и т.д. таких групп можно туеву хучу наплодить))) а суть то где?

А суть в том, что при наличии двух последних групп третья теряет право на существование в силу ложности.

Автор: ЧерносотенецЪ 13.11.2007 - 01:22
Нейар
Цитата (Нейар)
Макулатурой не интресуюсь, кем бы она ни была писана.

С этого и начинай.А собственным "мнениям" не опирающимися на источники и монографические труды я не склонен доверять вообще.Без этой самой "макулатуры" твои предположения или полуправда или чистой воды ложь.
Цитата (Нейар)
Армия была разрушена задолго до этого

Я бы мог тебе указать на хорошие труды по истории русской армии и первой мировой,но поскольку ты приверженец полуфантастических воздушных гипотез,то скажу приведу ссылку на мое сообщение на другой ветке.Почитай уж,не перетрудишся.http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5918&st=20&hl=, пост ЧерносотенецЪ 13.11.2007 - 00:10.эт-раз.При царском режиме известны единицы случаев неподчинения частей.Полков,чаще-рот.ПОСЛЕ падения монархии,ПРИ ВП,эти случаи насчитывались сотнями за месяц.Причем не просто неповиновения,а добровольной сдачи позиций врагу,убийства офицеров и т д.Нормальное,даже избыточное снабжение наладилось к началу 1916 года.
Цитата (Нейар)
Также ты не учитываешь немаловажный аспект - германские деньги...

этот аспект я учитываю.При ВП этому аспекту ВООБЩЕ ничего не мешало-ВП разрешило разлагать армию чем угодно и кому угодно.
Цитата (Нейар)
сли бы это им было на самом деле нужно, то они бы занялись этим в более спокойной обстановке. Я не верю, что масоны столь тупы и недальновидны, чтобы пытаться строить демократию в стране, где столь сильны именно антидемократические силы. Ибо это самоубийство. И они не могли этого не понимать...

Видимо не понимали.
Цитата (Нейар)
Да и как оказалось, слишком мало денег выделили Ан-Фр-США, ибо их перебили финансы терпевшей поражение Германии..

А кому было БОЛЬШЕ выгодно падение России?
Цитата (Нейар)
И диктатура никому не помогала, а лишь ускоряла распад страны. Примеры - Иван Грозный,

Не ускорила,а удержала бы от распада.Странный пример.Некорректно (мягко говоря) сравнивать время Грозного и Россию в начале 20 века.
Цитата (Нейар)
Сталин,

Сталин ускорил распад СССР?Вот уж интересная гипотеза!Буду знать... biggrin.gif
Цитата (Нейар)
Но оно пыталось ими как раз снять напряженность и снизить влияние проблем войны. И просто не просчитало до конца большевиков и ситуации... Так что оно во многом не виновато.

Ндаааа.Сказывается твое отношение к "мукулатуре"...Гипотезы одна фантастичнее другой! wink.gif
Цитата (Нейар)
И ссылки не помогут, ибо писатели эти немного идеологизированные

Это напоминает:"Я Булгакова не читал,но к поэзии его отношусь крайне отрицательно"! biggrin.gif Сначала почитай,а потом говори.
Цитата (Нейар)
Я называю его слабовольным потому, что ни одна из задуманных им реформ (земельная, военная, и др, я просто забыл названия) не была доведена до конца...

Почитай в словаре значение слова "слабовольный",эт-раз.Все его реформы,кроме одной (а именно-отмена крепостного права и наделение крестьян землей) были доведены до конца.
Цитата (Нейар)
И ссылка на Петра тут неуместна, ибо он действовал в контексте своего времени, и действовал правильно... Вклад его в государство переоценить невозможно...

Цитата (Нейар)
И некорректно взваливать на него ответственность на события, случившиеся через 200 (!!!) лет после.

Про Петра говорят историки,а не я.Эт-раз.Александр 2 тож действовал в контексте своего времени.Эт-два.Хочешь сказать,что принятие православия от Византии и Монголо-татарское иго тоже никак не сказывались на русской Истории ни через 200,ни через 300,ни через 900 лет?
Цитата (Нейар)
И старые министры убедили царя, что если реформы продолжатся, Россию ждет революция. Но она произошла по другой причине, прямо противоположной.
В самом первом своем ответе ты указывал другие причины.
Извини меня.Я бы мог опровергать каждую твою дальнейшую фантастическую гипотезу,но считаю спор с человеком,не читающим исторической литературы,то есть не знающим Истории,и при этом смеющем говорить об Истории и видеть ее так как видит ее он,а не так как она была-бессмысленным.Это тоже,что слепому рассказывать о красоте природы.Посему мой тебе совет:
1.Никогда не говори о том,чего не знаешь.
2.Никогда не пытайся доказывать то,чего не знаешь.

И последнее:почитай,наконец,"мукулатуры".Хотябы учебник истории 9 или 11 класса,ибо ты пишешь такую билиберду,что кажецца что ты вообще ни разу книги по истории не держал в руках.
ЗЫ.Извини меня,твой ответ порядком меня рассмешил,но все же так издеваться над Историей кощунственно.

Автор: логомеханик 13.11.2007 - 02:25
Цитата (КОСТЯНIdЧ)
4 гркппа людей которые подвергались репрессиям
5 группа людей которые эти репрессии осуществаляли
и т.д. таких групп можно туеву хучу наплодить))) а суть то где?


А суть в том, что нет достаточных фактов указывающих на значительную масштабность сталинских репрессий и тем не менее есть желание очень многих, чтобы люди попросту верили в сверхмасштабность сталинских репрессий.

Автор: логомеханик 13.11.2007 - 02:39
Цитата (Нейар)
Да, европа была не главным игроком, ибо встала за спину США, и правильно сделала, поступив наиболее в этой ситуации умно. Нам бы учиться у них... А СССР пострадал в первую очередь из-за себя самого - коллективизация, репрессии, милитаристская индустриализация, примат плановой экономики. гибель частного предпринимательства и через это мелкого производства товаров народного потребления, сверхидеологизация, культ личности при бездарности у власти... И лишь потом война. А США счастливо избежали и первого, и второго. чему тоже стоит учиться. И мы виноваты, что тупые, а не США. что хитрые и умные. Да и США не распались даже в 1991г. Запад загнивал вечно, но загнить так и не смог.


Увы у СССР не было возможности встать за чью- либо спину и ты это прекрасно понимаеш.


Цитата (Нейар)
Очень часто - да. К сожалению, люди еще столь глупы, что разрабатывают то, что могло бы спасать как инструмент убийства.


Тут согласен.


Цитата (Нейар)
Когда древо не несет доброго плода, его срубают и бросают в огонь. Не так ли?


Это кто это не несёт плодов? Гонка вооружений? Откажись- ка от того- же интернета и от многого другого, оно ведь возникло благодаря гонке вооружений, а поскольку гонка вооруженийц не даёт плодов то? Сам понимаеш.


Цитата (Нейар)
а хим. оружие не было применено потому скорее всего, что у союзников оно тоже было. Простой фактор сдерживания.


Если Гитлер и его окружение были бы даже наполовину такими как их описывают то их- бы это не остановило, особенно в последние месяци войны когда уже всё было ясно.


Цитата (Нейар)
Потому что есть свидетели, участники, трупы и документы. И даже не будучи быдлотиной, что просто прекрасно, следует сомневаться на основе чего-то, а не просто ради сомнения, и стараться найти истину, приняв право существования иных точек зрения, а не создавать догмы сомнения.


Ты опять не понял, я не оспариваю репрессии, я оспариваю их масштабы.



Автор: логомеханик 13.11.2007 - 02:40
Кстати, ты я смотрю не читал этой статьи? Прочти, обсудим.
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

Автор: Нейар 13.11.2007 - 02:48
Цитата (ЧерносотенецЪ)
С этого и начинай.А собственным "мнениям" не опирающимися на источники и монографические труды я не склонен доверять вообще.Без этой самой "макулатуры" твои предположения или полуправда или чистой воды ложь.

а я вовсе не склонен доверять мнениям, основанным на одностороннем и идеологизированном знании истории, будь она советской либо нет... Признай, все твои источники односторонни, а я по крупинкам и без ссылок стараюсь построить свою гипотезу, что не страдает однобокостью. Если тебе нужен начетчик - ты обратился не по адресу... а о лжи я писал. И признай, три четверти твоего последнего ответа не обоснованы вовсе и предсавляют собой цепь подвешенных в воздухе утверждений, догм и оскорблений.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
ри царском режиме известны единицы случаев неподчинения частей.Полков,чаще-рот.ПОСЛЕ падения монархии,ПРИ ВП,эти случаи насчитывались сотнями за месяц.Причем не просто неповиновения,а добровольной сдачи позиций врагу,убийства офицеров и т д.Нормальное,даже избыточное снабжение наладилось к началу 1916 года.

Не знаю, где ты достал эти сведения, но в любои учебнике истории сказано, что распад армии начался именно в 1916 году, т.е залолго до падения царя! И почему-то там же сказано, что снабжение русских войск было из рук вон плохим именно в то время, вследствие неразберихи в канцеляриях, отсутствия дорог и транспорта, общем чувстве пораженчества? Ведь почему сдох Брусиловский прорыв и было проиграно большинство сражений ЕЩЁ в 14-15 годах в Восточной Пруссии? Не просто же так...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
этот аспект я учитываю.При ВП этому аспекту ВООБЩЕ ничего не мешало-ВП разрешило разлагать армию чем угодно и кому угодно.

Не ври. До того, как я это е написал. ты не упоминал о нем. И теперь переводишь стрелки на ВП, а ведь Германия спонсировала большевиков, что были врагами ВП.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Видимо не понимали.

прости. но не делай себя умнее всех. Ты выглядишь глупо. И твое заявление необосновано, особенно в свете утверждения великой силы масонов и их всемогуществе... Не противоречь сам себе.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
А кому было БОЛЬШЕ выгодно падение России?

Получается, всем... и в первую очередь масонам, которые в ней власть захватили, и ради ее падения пожертвовали и властью, и жизнями... Извини, бред.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Не ускорила,а удержала бы от распада.Странный пример.Некорректно (мягко говоря) сравнивать время Грозного и Россию в начале 20 века.

Удержала бы? Да неужели? Также легко удержать кипящую воду и пар на огне в герметичной кастрюле. Ведь в конце концов она взорвется, дай малейшее послабление. И лучше даже сильный, но несмертельный взрыв, чем вечная герметичность без решения проблем. А ведь Корнилов, как и все тираны, был консерватором, и это очевидно. А вечная диктатура хуже одной революции, и нам бы пора этому учиться... И почему некорректно? Чем некорректно сравнение двух тоталитарных систем, двух тиранов, двух полицейских систем и двух карательных органов, да и двух последствий, вернее одного - распада страны? только в случае конца 20-го века нам надо опуститься еще глубже, к корням, к Николаю I, Аракчееву, декабристам, цензуре и военным поселениям. Разные формы, содержание и результат один...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Сталин ускорил распад СССР?Вот уж интересная гипотеза!Буду знать...
Знай... ибо это так. Через репрессии, коллективизацию, индустриализацию и культ личности он подвел СССР к пропасти, на кот. ее некоторое время и удерживали другие... Но как всегда не удержали. И коль ты у нас великий историк, ответь: неужели ты не видишь, что история России совершила три полных круга? Разве ли не повторилось трижды создание России, деспотия в ней и распад государства? Разве даты 1612, 1917 и 1991 ничего тебе не говорят? Если нет, то извини, ты слеп.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Ндаааа.Сказывается твое отношение к "мукулатуре"...Гипотезы одна фантастичнее другой!

Разве ли твоя гипотеза не фантастична? Это чистая "охота на ведьм" в иной форме! Ну разве не смешно, что взрослый умный человек всерьез верит в байки про масонов, жаждущих гибели России? Где-то я уже слышал эти истории... Извини, я не верю, что твои знания основаны на чем-то серьезном, ибо глупости св-венно писать не только нам, но и великим... Половина философов для меня - макулатура, ибо я с ними не согласен. И это же я исповедую к остальному.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Это напоминает:"Я Булгакова не читал,но к поэзии его отношусь крайне отрицательно"!Сначала почитай,а потом говори.

Мне хватает того, что ты мне открыл. Поверь, опираясь на тех же авторах я мог бы создать точку зрения, что схожа именнос моей, а все основано на том, что и как читать... А вовсе не на произведении вообще. И вопрос - ты знаком с творчеством Ленина? А с его идеями согласен?
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Почитай в словаре значение слова "слабовольный",эт-раз.Все его реформы,кроме одной (а именно-отмена крепостного права и наделение крестьян землей) были доведены до конца.

Значит так. Словарь здесь не нужен, ибо речь идет о воле политической. Так что не надо разводить демагогию. А что касается реформ, доведенных до конца, то вспомни (и это пишется в любом учебнике истории) - крестьяне, получив землю, должны были ее выкупать у помещиков. Забыл? А ведь это основа многих проблем. А что тебе говорит слово "черезполосица", а, историк? Если это удачная реформа, то Ельцин с Гайдаром святые. И зачем потом понадобилась реформа Столыпина, а?
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Про Петра говорят историки,а не я.Эт-раз.Александр 2 тож действовал в контексте своего времени.Эт-два.Хочешь сказать,что принятие православия от Византии и Монголо-татарское иго тоже никак не сказывались на русской Истории ни через 200,ни через 300,ни через 900 лет?

Правильно. историки. Но ты говоришь это так, словно Петр должен был просчитать все варианты 200-т летней истории, чтобы не ошибиться. А он вот не просчитал и стал виновником 17-го года... Нам -то легко рассуждать со своего положения. а вот ты дай-ка прогноз даже на 5-6 лет вперед, причем верный. Не можешь? Так и не требуй того от других. Что же касается Александра 2, то он был ближе к событиям 17 года, и революционную угрозу чувствовал буквально на себе. И ничего не сделал. А контекст событий прямо требовал от него твердых. последовательных европейского образца реформ. Свалить все на Петра легко... что же касается ига или православия, то скажи мне: кроме констатации факта их роли в истории мог бы ты что-нибудь сказать о нем из века 14-го? Или даже из нашего ты можешь сказать, как повлияет то же православие на век эдак 23-й?
Цитата (ЧерносотенецЪ)
В самом первом своем ответе ты указывал другие причины.
Извини меня.Я бы мог опровергать каждую твою дальнейшую фантастическую гипотезу,но считаю спор с человеком,не читающим исторической литературы,то есть не знающим Истории,и при этом смеющем говорить об Истории и видеть ее так как видит ее он,а не так как она была-бессмысленным.Это тоже,что слепому рассказывать о красоте природы.Посему мой тебе совет:
1.Никогда не говори о том,чего не знаешь.
2.Никогда не пытайся доказывать то,чего не знаешь.
И последнее:почитай,наконец,"мукулатуры".Хотябы учебник истории 9 или 11 класса,ибо ты пишешь такую билиберду,что кажецца что ты вообще ни разу книги по истории не держал в руках.
ЗЫ.Извини меня,твой ответ порядком меня рассмешил,но все же так издеваться над Историей кощунственно.

Во-первых не лги. Я перечитал свои записи, и не нашел противоречия. Как человеку воспитанному тебе надо было предъявить цитату "оттуда" в нагрузку к этой, а не голословно обвинять, надеясь, что я не проверю. Возможно, тогда я не раскрыл вопроса до конца, но это лишь его продолжение, глубинный уровень. А вовсе не противоречие. Тогда я писал "...Николай II из страха сначала отстранил Столыпина...", а теперь лишь раскрыл, кто и какой старх подогревал и провоцировал. И гидэ противоречие?
Извини, но опровергать мою гипотезу ты и не пытался. Ты сослался на кучу книг, из кот. каждый выудил бы то, что ему нужно, выдвинул целую кучу не менее фантастических, но в то же время необоснованных утверждений иногда на уровне фраз "потому что потому" или "сам дурак", обвинил меня несколько раз в незнании или лжи притом, что грешишь тем же. Читающий историческую и псевдоисторическую литературу, и на ее основе строящий тупые гипотезы хуже того, кто читоал не так много. но обладает реальным здравым смыслом и логикой. Признай, тебе этого не хватает, иначе твой ответ не состоял бы из односложных ф-лировок. И признающий себя носителем абсолютной истины - худший лжец из всех. "...видеть ее так как видит ее он,а не так как она была..." Неужто ты видишь её такой, какой она была? Вспомни начало разговора, и некоторые мои утверждения, например про фашистов на тарелке. Ведь эти идеи поддерживаются не только тупым быдлом, но и иными профессорами и академиками. Такого бреда я наслушался ещё в школе. И я тебе так скажу - если коммунисты обвиняли во всех бедах буржуазию, а нацисты - евреев, то у современных, да и не только монархистов появился новый козел отпущения - масоны. Всегда хочется найти крайнего, не так ли, ведь всегда виноват кто-то... но не ты, не твоя страна и не твои кумиры. И я сам хочу предложить тебе почитать учебник истории, и я утверждаю, что подтверждений своей гипотезы ты не найдешь... И пара тезисов напоследок:
1) Никогда не выставляй свою точку зрения как абсолютноистинную
2) Никогда не обвиняй огульно во лжи.
3) Умей признавать ошибки.
4) Учись логике
И я не смеюсь ни над тобой, ни над твоим ответом, ибо фанатики достойны лишь сочувствия.

Автор: ЧерносотенецЪ 13.11.2007 - 19:16
Нейар
Цитата (Нейар)
Признай, все твои источники односторонни, а я по крупинкам и без ссылок стараюсь построить свою гипотезу, что не страдает однобокостью.

1.Еще раз говорю:не говори о однобокости или идеолгизованности ичточника,не читав его.
2.А если говоришь,то на основе цитаты аргументируй их однобокость/идеологизированность.
3.Ни один из перечисленных мною авторов не страдает ни тем ни другим.Если и это тебя не остановит,то скажи мне,в чем именно однобоки эти авторы и какой идеологии придерживаются?Если ты и это укажешь,то уточни:какой смысл им это делать?
4.Какие крупинки могут быть без ссылок?Только те,которые тебе кто-то когда-то сказал,или ты где-то когда-то услышал и которые ничем подтвердить невозможно.
Цитата (Нейар)
И признай, три четверти твоего последнего ответа не обоснованы вовсе и предсавляют собой цепь подвешенных в воздухе утверждений, догм и оскорблений.

Кажецца,ты о своем посте говоришь.Не перепутал случайно?Я то могу слова свои подкрепить источниками,а ты врядли.
Цитата (Нейар)
Не знаю, где ты достал эти сведения,

Зайочконский "Мировая война",Краснов "На внутреннем фронте",Деникин "Очерки русской Смуты ч1" и "Путь русского офицера",Волков "Петровская Армия" и "Трагедия русского офицерства".Прежде чем заявлять о их однобокости см. начало этого поста и найди причину,по которой им нужно врать о Мировой войне и снабжении русской армии.Им как никому другому,боевым генералам и командирам фронтов лучше было знать о состоянии русской армии в период ПМВ.
Цитата (Нейар)
И почему-то там же сказано, что снабжение русских войск было из рук вон плохим именно в то время,

Удивил!Приведика цитатку и автора этого интереснейшего учебника!
Цитата (Нейар)
Ведь почему сдох Брусиловский прорыв и было проиграно большинство сражений ЕЩЁ в 14-15 годах в Восточной Пруссии?

1.Брусиловский прорыв "сдох" из-за того,что планировался как локальная операция в ПОДДЕРЖКУ наступления Западному фронту,а не как основная центростоящая операция.Снабжение армии тут ни при чем (для сведения:началом операции стала многочасовая артканонада по вражеским укреплениям,которая смела их почти все).Источники вышенаписаны и почитай сочинения самого Брусилова.Он не отрицает (хотя и пытается все представить в другом свете) что "проворонил" развитие наступления.Насчет 14-15гг. ты в основном прав:по большей части проигрывали из-за недостатка снабжения.
Цитата (Нейар)
До того, как я это е написал. ты не упоминал о нем.

Согласен.Перепутал с другой веткой.
Цитата (Нейар)
а ведь Германия спонсировала большевиков, что были врагами ВП.

Врагов?Керенский видел в них союзников и до последнего лизал им жопу.
Цитата (Нейар)
прости. но не делай себя умнее всех.

И не делал.
Цитата (Нейар)
И твое заявление необосновано, особенно в свете утверждения великой силы масонов и их всемогуществе... Не противоречь сам себе.

Где интересно я писал о их всемогуществе?Я писал очевидный факт.Ты говоришь:не могли не видеть,не могли не предвидеть.Я пишу:раз власть взяли,значит не видели и не предвидели.Логично?
Цитата (Нейар)
Получается, всем... и в первую очередь масонам, которые в ней власть захватили, и ради ее падения пожертвовали и властью, и жизнями... Извини, бред.

Согласен,бред.Кто интересно тебе сказал,что они шли на жертву ради власти?И кто из них интересно пожертвовал жизнью?Они были уверены в своей дерьмократии и власти.Германии же,которая в отличае масонской организации находилась на войне,где восточный фронт держал 45% ее дивизий,развал России и ее выход из войны был куда как более нужен.Ты ссылку мою читал?
Цитата (Нейар)
Ведь в конце концов она взорвется, дай малейшее послабление.

ВП дали очень нехилое ослабление,и все взорвалось.
Цитата (Нейар)
А ведь Корнилов, как и все тираны, был консерватором, и это очевидно.

Оооо...пошли-поехали.Тебе это бабушка сказала,или сам придумал.Скажи еще что он был монархистом-черносотенцем и романофилом!Полнейший бред пишешь!
1.Он был республиканцем,не любил монархию
2.То,что он арестовывал царскую семью говорит само за себя.
3.Читай Поволяев "Жизнь и смерть ген. Корнилова",БД "Биографические очерки",Шамбаров "Белогвардейщина" и вообще любой биографический очерк о Корнилове.
Цитата (Нейар)
И лучше даже сильный, но несмертельный взрыв, чем вечная герметичность без решения проблем.

Цитата (Нейар)
А вечная диктатура хуже одной революции, и нам бы пора этому учиться...

Кто говорит о вечной диктатуре?Еще раз:почитай ссылку,что я тебе дал.И любую книгу о белом движении,даже советскую.Там ясно дается понять,за что они боролись,а именно:за учредительное собрание,а перед этим-за наведение порядка в стране,так необходимого.
Цитата (Нейар)
И коль ты у нас великий историк

Ну уж,не надо наговаривать.Я не великий,и не Историк.Как говорится,"Хорошего историка гораздо труднее найти,чем хорошего математика"...А ты уже так замахнулся.Манией величия не страдаю.
Цитата (Нейар)
Разве ли не повторилось трижды создание России, деспотия в ней и распад государства? Разве даты 1612, 1917 и 1991 ничего тебе не говорят? Если нет, то извини, ты слеп.

1.О создании России как государства сравнивая 1612 с одной стороны и 1917-1991 с другой я бы не говорил.Схожесть Смуты 17в и Великой Смуты 1917г я вижу,но именно-СХОЖЕСТЬ,а не детальное повторение ситуации.Факты,повлиявшие на распад,да и масштаб-разнятся.
2.Какого деспота ты имеешь в виду в периоде с 1612 по 1917?Допустим Сталина и Грозного можно поставить на одну доску и по масштабам и по многим другим сторонам.
3.Я читал много идеологизированной и неидеологизированной литературы,но нигде не встречал,что на развал СССР(именно СССР,а не России) повлияла сталинская кровавая резня и вообще его внутренняя политика.Допустим связь террора Грозного с Смутой я могу указать по социально-экономическим,культурным,духовным и политическим предпосылкам.А вот Сталина и 1991г-это что-то новое!
Цитата (Нейар)
Ну разве не смешно, что взрослый умный человек всерьез верит в байки про масонов, жаждущих гибели России?

1.Не байки,а исторический факт.Если для тебя факты являются байками,то...
2.Не гибели,а всего навсего захвата власти и прозападной политики.
Цитата (Нейар)
Извини, я не верю, что твои знания основаны на чем-то серьезном, ибо глупости св-венно писать не только нам, но и великим...

То на чем основаны мои знания-исторические факты,которые ты принимаешь за байки.Последнее замечено верно.
Цитата (Нейар)
Половина философов для меня - макулатура, ибо я с ними не согласен. И это же я исповедую к остальному.

Я бы не ставил философию (как читсейшей воды гуманитарную науку,плод размышления ни на чем не основанный,кроме наблюдений) и Историю (гуманитарную,но довольно точную науку,основывающуюся на фактах).В истории (с маленькой) есть направление Философической Истории (А.Тойнби,Герцен),но не в Истории (с большой).Посему исповедывать тоже к "остальному",а в данном случае-к Истории-заранее субъективизировать и дезобъектизировать свои знания.Без источников,которых ты тщательно избегаешь-нет Истории.
Цитата (Нейар)
И вопрос - ты знаком с творчеством Ленина? А с его идеями согласен?

Ответ:
1.знаком,признаться правда частично-его ПСС я читал кусками,пропуская "воду".
2.С догмами его не согласен.
3.Сравнивать ПСС Ленина по идеологическим критериям и ту лит-ру,что я тебе рекомендую-глупо,ибо в первом случае мы ведем речь о фундаментальной теории,охватывающей всю историю человечества,а во втором-отдельные историографические очерки,затрагивающие определенный период определенной страны.
Цитата (Нейар)
А что касается реформ, доведенных до конца, то вспомни (и это пишется в любом учебнике истории) - крестьяне, получив землю, должны были ее выкупать у помещиков. Забыл?

Читай внимательно посты оппонента.Я ясно указал,что "Все его реформы,кроме одной (а именно-отмена крепостного права и наделение крестьян землей) были доведены до конца",а ты сначала отрицаешь мою правоту,а потом подтверждаешь ее.
Цитата (Нейар)
Но ты говоришь это так

Еще раз:НЕ Я.То что Петр-Великий,еще в школе учат.Но вот о духовно-религиозном перевороте,которое он свершил в умах людей тогдашней России,и которое ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО сказалось если не в причинах,то в масштабах 1917 г,в учебниках не учат.
Цитата (Нейар)
Нам -то легко рассуждать со своего положения. а вот ты дай-ка прогноз даже на 5-6 лет вперед, причем верный. Не можешь? Так и не требуй того от других

Дело в том,что под "другими" я (хотя мы продолжаем говорить о мнении одних историков.котором я тебе привел) считаю государя,кем бы он ни был-царем,императором,генсеком,президентом,которые в силу своего служебного положения ДОЛЖНЫ всегда предугадывать события.Если человек находящийся у власти может просчитать все на перед-это государственный деятель.А если нет-политик.Кажется так Черчилль говорил.
Цитата (Нейар)
И ничего не сделал. А контекст событий прямо требовал от него твердых. последовательных европейского образца реформ.

1.Сделал,и очень много.
2.Именно такие реформы он и проводил.
3.Учитывая то,что ты не знаешь простейшего,я все-таки посоветую тебе внимательно читать учебник.
Цитата (Нейар)
Извини, но опровергать мою гипотезу ты и не пытался. Ты сослался на кучу книг

Если бы я еще выкладывал эти книги,посты были бы мягко говоря огромными.
Цитата (Нейар)
из кот. каждый выудил бы то, что ему нужно, выдвинул целую кучу не менее фантастических, но в то же время необоснованных утверждений иногда на уровне фраз "потому что потому" или "сам дурак",

Может,нах тогда нужны эти книги?Нах летописи,документы,архивы,монографии?Мож тогда вообще история нах нужна?
Цитата (Нейар)
обвинил меня несколько раз в незнании или лжи притом, что грешишь тем же.

Ты опровергаешь ФАКТЫ,имеющие место быть,и на основе незнания этих фактов,строишь логические теории,не имеющие под собой опоры (фактов).Укажи,где я лгу и незнаю,имея ввиду историю?
Цитата (Нейар)
Читающий историческую и псевдоисторическую литературу, и на ее основе строящий тупые гипотезы хуже того, кто читоал не так много. но обладает реальным здравым смыслом и логикой.

Псевдо я не читаю,и как минимум не даю ее в ссылках.Укажи мне на тупость в моих гипотезах?Знаешь,все бы хорошо,но мы сейчас в области истории,которая любит ФАКТЫ.Здравый смысл и логика не могут быть без фактов,без источников,иначе эти логики превращаются в сказку.Мы с тобой говорим на разных языках:я говорю на языке фактической истории,и могу подтвердить свои слова и мысли РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ,а ты говоришь и строишь свои теории (в отсутствии логики я тебя не упрекал) или на вымысле,или на полуправде,или на чем угодно,кроме фактов.
Цитата (Нейар)
Признай, тебе этого не хватает, иначе твой ответ не состоял бы из односложных ф-лировок.

Односложные формулировки были потому,что я счел спор с тобой - пустой тратой времени (причину см. выше),а вовсе не потому,что мне не хватает логики.
Цитата (Нейар)
И признающий себя носителем абсолютной истины - худший лжец из всех.

Я не говорил об абсолютной истине.Я говорю о фактах,и если ты не поймешь этого как того,что история без фактов,что арифметика без чисел.
Цитата (Нейар)
И я тебе так скажу - если коммунисты обвиняли во всех бедах буржуазию, а нацисты - евреев, то у современных, да и не только монархистов появился новый козел отпущения - масоны. Всегда хочется найти крайнего, не так ли, ведь всегда виноват кто-то... но не ты, не твоя страна и не твои кумиры.

Как Николая обвиняют в падении монархии (и вполне справедливо),так и я обвиняю тех,кто был у власти ПОСЛЕ февраля ДО октября,а именно-масонское ВП,в падении России.Капитан корабля всегда несет ответственность за его крушение.Масоны (ВП,если тебе так хочется)-виновники определенного события определенной страны,а именно-виновники октября,со всем вытикающими из этого последствиями.И поясни,как могу оказаться виноватым в октябре Я,СТРАНА,МОИ КУМИРЫ,имена которых ты даже не знаешь?
Цитата (Нейар)
И я сам хочу предложить тебе почитать учебник истории, и я утверждаю, что подтверждений своей гипотезы ты не найдешь...

Какой именно гипотезы?
Цитата (Нейар)
1) Никогда не выставляй свою точку зрения как абсолютноистинную
2) Никогда не обвиняй огульно во лжи.
3) Умей признавать ошибки.
4) Учись логике
И я не смеюсь ни над тобой, ни над твоим ответом, ибо фанатики достойны лишь сочувствия.

1.Я выставляю неоспоримые факты,а уже потом точку зрения.Найди хоть раз,когда я сказал что я абсолютно прав.
2.Я не обвинял.Предположил что ты говоришь или полуправду (поскоку еще раз,уже в 20ый,напомны-историческая правда не может быть без фактов,которые ты не можешь привести,обитая лишь в области теории) или,если ты веришь в то,что написал и выдаешь это за факты-ложь.И не более.
3.Умею.Ошибка,а точнее неточность:про твое противоречие самому себе.невнимательно посмотрел.
4.Найди что-нит нелогичного в моем посте.
5.Почитай,все-таки словарь,и найди слово "фанатизм"...

Автор: Мэлькольм 14.11.2007 - 01:24
Мамошин О.Г. жаль, что не будешь, ладно, наверное еще скажут

ЧерносотенецЪНейар вот два рьяных коммуниста то собралось,а? Хых.... начали с религии, а закончили атеизмом, да, ребята, это уметь надо! Читая ваш спор, пришел к выводу, что Нейар ( как не странно) более прав, чем Черносотенец; по крайней мере я с ним более солидарен.





Цитата (ЧерносотенецЪ)
Кажецца,ты о своем посте говоришь.Не перепутал случайно?Я то могу слова свои подкрепить источниками,а ты врядли.

Любые слова и мнения ВСЕГДА подкреплены источником, также и у Нейара. Его источники отличны от твоих, но это же не значит, что его надо обвинять в чем либо. Тем более все твои источники написаны всего лишь людьми, не более и не менее. Они могут точно также заблужаться, как и ты, и я, и любой другой. Однако, ты согласен с их точкей зрения, и выставляешь ИХ как истинну. Также и Нейар делает, если я правильно понял его посты, конечно же.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Цитата (Нейар)
прости. но не делай себя умнее всех.


И не делал.

ГЫ!! ВЫ тут оба хороши!!! worthy.gif
Цитата (логомеханик)
Псевдо я не читаю,и как минимум не даю ее в ссылках.Укажи мне на тупость в моих гипотезах?Знаешь,все бы хорошо,но мы сейчас в области истории,которая любит ФАКТЫ

а что есть факт? это всего лишь явление, которое понято кем либо по своему, и не более того, опять же. Необязательным будет то, что факт был понят правильно. Пример грубый, но тем не менее: Труп, ножик, и человек по локоть в крови, и на ноже его отпечатки. Появляется милиция. Что мы видим - убийство, и убийцу! Это факт. А что было на самом деле? Может он пытался помочь ему, и ножик пытался вытащить из тело, почему и замарался. Факты опасная вещь,по крайней мере для меня, и я стараюсь на них ссылаться только тогда, когда полностью уверен в том, что несет в себе именно, то я подумал....а не вызывает у многих людей ожесточенные споры. Тот же 1917 -факт, что была революция..... А идей о том, почему она случилась, море..... Что делать??? хы.... честно, не знаю.. у меня есть своя точка зрения, но тема все таки не про революцию была открыта, поэтому воздержусь от дальнейшего языкотрепа...Извините, что нагло вклеился в ваш диалог, но просто интересно стало.... kovaren.gif kovaren.gif

Автор: логомеханик 14.11.2007 - 03:02
Цитата (Мэлькольм)
а что есть факт? это всего лишь явление, которое понято кем либо по своему, и не более того, опять же. Необязательным будет то, что факт был понят правильно. Пример грубый, но тем не менее: Труп, ножик, и человек по локоть в крови, и на ноже его отпечатки. Появляется милиция. Что мы видим - убийство, и убийцу! Это факт. А что было на самом деле? Может он пытался помочь ему, и ножик пытался вытащить из тело, почему и замарался. Факты опасная вещь,по крайней мере для меня, и я стараюсь на них ссылаться только тогда, когда полностью уверен в том, что несет в себе именно, то я подумал....а не вызывает у многих людей ожесточенные споры. Тот же 1917 -факт, что была революция..... А идей о том, почему она случилась, море..... Что делать??? хы.... честно, не знаю.. у меня есть своя точка зрения, но тема все таки не про революцию была открыта, поэтому воздержусь от дальнейшего языкотрепа...Извините, что нагло вклеился в ваш диалог, но просто интересно стало.... 


А я разве спорю с этим? С этим спорят сторонники веры в сверхмасштабность сталинских репрессий и противники исторического ревизионизма.

Автор: ЧерносотенецЪ 14.11.2007 - 14:31
Мэлькольм
Цитата (Мэлькольм)
вот два рьяных коммуниста то собралось,а?

Не знаю,как Нейар,но я АНТИкоммунист
Цитата (Мэлькольм)
по крайней мере я с ним более солидарен

Возможно (просто предположение) потому,что вы оба с филосФАКа?
Цитата (Мэлькольм)
Его источники отличны от твоих, но это же не значит, что его надо обвинять в чем либо.

Дело втом,что он даже не способен указать свли ИСТОЧНИКИ.И отсюда я делаю вывод,что
1.Он их не имеет вовсе и отсюда
2.Он строит свои гипотезы,очень смутно понимая их суть
Цитата (Мэлькольм)
Тем более все твои источники написаны всего лишь людьми, не более и не менее. Они могут точно также заблужаться, как и ты, и я, и любой другой. Однако, ты согласен с их точкей зрения, и выставляешь ИХ как истинну.

Людьми написаны все источники.Может тогда,как советывал Нейар,никому не доверять?А почему я доверяю именно этим источникам,и по данным вопросам считаю их объективными и неидеологизированными?По многим причинам,и одна из них-их профессионализм и отсутствие темы,по которой они могут быть однобокими.Дело в том,что исторический источник,это монографический труд автора по определенной исторической проблеме,опирающийся на фактические источники (статистика,указ и куча всяких прочих вещей).Мои авторы,те что я привел,по большей части,в данном контексте (Первая Мировая и Николай 2) не строят гипотезы (поскольку они в большинстве историографы),а говорят то,что было и имело место быть ссылаясь на факты.К примеру:Деникин,говоря о том,что снабжение русской армии было восстановлено к началу 1916г. приводит точную статистику не только по своему фронту,но и в целом по армии,с указанием архивных и прочих данных,по скольку он являлся историографом,т.е. человеком,профессионально изучающим архиваы и историч. маиериалы.Так же и Радзинский,говоря о личных качествах царя,приводит ссылку на его дневник,на фразы о нем министров,на его поступки зафиксированные и т д.И поэтому я уверен в своих источниках.А господин Нейар,как это не оскорбляюще звучит,
1.Не приводит мне ссылок на источники,на которые он опирается при споре на данную историческую проблему.Тем самым он проявляет крайнее неуважение к своему оппоненту,т.е.-мне.Ради интереса он мог бы взглянуть на практически все темы в "Политике",и убедиться,что ссылками пользуются все.Ради интереса он мог бы попробывать ТАМ написать то,что и как писал здесь мне.Его просто навсего заклевали.
2.Говорит такие кощунственные вещи,которые не встретишь даже в самой идеологической литературе,не говоря уже об учебниках.Отсюда-он не знает элементарного,не может аргументировать,и что больше всего меня взбесило (действительно,вывело из себя),он пытается доказать то,о чем не знает!При всех своих недостатках,я никогда не пытаюсь спорить о том,о чем смутно представляю.
Цитата (Мэлькольм)
а что есть факт?

Факт истории-дата,событие,статистика.То что нельзя отрицать,что имело место быть.
Цитата (Мэлькольм)
Извините, что нагло вклеился в ваш диалог, но просто интересно стало...

Да незачто извиняться.Мне почемуто кажецца,что твоя точка зрения,которая формировалась на определенных знаниях,которые ты откудато подчерпывал(что не скажешь о Нейаре),в любом случае не будет таким бредом,как та безпочвенная ахинея,которую пытался мне доказать Нейар.Я всегда соглашаюсь с доводами оппонента,который подкован в той теме,о которой идет спор.И очень даже хорошо,когда у оппонента иная точка зрения-это дополняет твои знания (если оппонент не берет свою точку зрения из воздуха),заставляет объективно смотреть на объект спора.К сожалению,у Нейара я никаких качеств оппонента не нашел.

Автор: Мэлькольм 14.11.2007 - 18:39
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Цитата (Мэлькольм)
по крайней мере я с ним более солидарен


Возможно (просто предположение) потому,что вы оба с филосФАКа?

гы-гы!!! более того, я с ним с одного курса, НО!!! Мы постоянно противоречим друг другу...В общем не знаю, меня эта тема не очень ВОЛНУЕТ, буду честным, но по мнению все таки я более солидарен с Неайром, хотя..... а ладно, этот спор я оставляю вам!
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Дело втом,что он даже не способен указать свли ИСТОЧНИКИ.И отсюда я делаю вывод,что
1.Он их не имеет вовсе и отсюда
2.Он строит свои гипотезы,очень смутно понимая их суть


не знаю в данном вопросе,есть ли источники, но обычно он всегда опирается только на них.... а гипотезы, без сути, хм... вам надо просто больше пообщаться, тогда он выложит свою идею до конца. Я в свое время это на своей шкуре испытал весьма ощутимо!
Цитата (ЧерносотенецЪ)
акт истории-дата,событие,статистика.То что нельзя отрицать,что имело место быть.

да, имело место, но опять же! мы ведь может не так трактовать это событие, или деяние, переводя под свою призму мировоспроятия!! хых, по крайней мере, мне так кажется....

На этом, увы, все, что я могу высказать, ибо вопрос революции как таковой, в ЭТОМ аспекте меня не волнует.... starac.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 14.11.2007 - 20:11
Мэлькольм
Лан...последнее флудящее сию тему сообщение...
Цитата (Мэлькольм)
В общем не знаю, меня эта тема не очень ВОЛНУЕТ

Заметь,по тем или иным причинам (будь то неинтересная тебе тема,или же эта тема-не твой козырь,не то,в чем ты себя чувствуешь как рыба в воде) но ты НЕ споришь!Я же считаю себя полным профаном в вашей философии,в религиоведении и многом другом.Я могу иметь по сеим темам свою точку зрения,но с пеной у рта ее доказывать я не буду,зная свое профанство и неначитанность по сеим темам.Возможно,нам надо пообщаться с Нейаром.Но в нашем споре он говорил такие абсурдные вещи,что...Корнилов-реакционер у него,Сталин-виновник 1991г,масоны-сказка,русская армия разваливалась в 1916(!)г,Временное правительство было добрым,мягким,пушистым,абсолютно ни в чем не виновным...Будь он на моем факультете,преподы бы его быстро поставили на место,и дело не в том,что он говорит свое мнение (если человек имеет свою точку зрения-это очень даже хорошо,НО...),а в том,что он противоречит Истории,переписывает ее,белое выставляет черным,и ставит невероятные гипотезы.Пусть он в конце концов заглянет в "Политику",пороется там,и найдет много тем на те вопросы,о которых мы спорили...да вот хотябы те,в которых я помню,упоминались такие вопросы...
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5918
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5768
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5812
Ничего не имею против него лично,но рыба,пытающаяся летать,только смешит птиц.Так же и про людей,говорящих о том,о чем не знают,или знают мало.

Автор: Мэлькольм 15.11.2007 - 19:20
где??? интересно будет посмотреть, или послушать!!!! я бы хотел с адвентистом пообщаться, посмотреть, как именнно он попытается меня опровергнуть.

Автор: логомеханик 15.11.2007 - 22:55
Ложь это информационный вирус и стоит вирусу лжи проникнуть в психику какого- либо человека как начинаеться процесс репликации вируса лжи, вы никогда не обращали внимание на то как даже самая незначительная ложь тянет за собой ложь уже чуть более серьёзную чем она сама, а та ложь в свою очередь тянет за собой ещё одну ложь.и.т.д. в таком роде и в конце- концов человек сам не замечает как оказываеться в сетях лжи из которых уже нет выхода ибо это уже не какая- то отдельная ложь, а целая гиганская сеть лжи и стоит потянуть за какую- либо из гиганского количества её нитей как отреагирует вся сеть, а если попытаться разрушить всю сеть лжи то скорее всего будет разрушен весь привычный уклад жизни того человека который посмел это сделать, а как человек вынужден лгать скрывая свою ложь? Как вынужден изворачиваться, чтобы предотвратить выявление своей лжи? Сколько интеллектуальной энергии уходит на это крайне вредное занятие умножающее ложь вместо того, чтобы быть использовано во имя развития личности и цивилизации? Кто может ответить на эти вопросы? Увы, но скорее всего никто.
Более того, очень многие люди изолгались до такой степени, что и себе лгут столь- же часто и по многу как и окружающим, то есть многие люди находяться уже на каком- то совершенно абсурдном уровне лживости, на том уровне лживости когда сказать правду даже самим себе становиться для них очень трудным занятием, эти люди очень часто доходят до того, что вовсе теряют способность к тому, чтобы отличать ложь от правды и, что самое страшное людей лгущих самим себе и не способных отличить ложь от правды чем дальше, тем больше.
Также крайнюю опасность представляют различные возрения усиленно распространяемые в современном обществе, возрения согласно которым ни лжи, ни правды нет или у каждого свои ложь и правда, что в общем то равносильно тому, что ни лжи, ни правды нет и эти возрения усиленно распространяються не просто так, появление и усиленное распространение этих возрений свидетельствует о том, что инфицирование современной цивилизации вирусом лжи достигло просто- таки небывалых размеров и если этот процесс не остановить то цивилизации конец.
У любой социальной системы есть свой предел лжи который она может вынести и современная цивилизация очень близко подошла к своему пределу лжи.

Автор: Нейар 16.11.2007 - 01:34
ЧерносотенецЪ
Ну что ж, продолжим наш весьма продуктивный и интересный диалог, хотя мне совсем непонятно, на фиг он тебе нужен? Ты же прямым текстом это сказал... Ну и не продолжал бы пустую свою трату времени... Но я вижу, что почему - то эта трата времени тебе нужна... Чтож, твой упрек относительно отсутствия первоисточников в принципе обоснован, но я снова хочу тебе повторить: умный человек не тот, кто много знает и помнит страницы книг, а тот, кто все это понимает, хоть и не всегда может сослаться на источник... Но коли тебе нужна книга, получи... Не исторический труд правда, а учебник... Из тех, что ты советовал мне почитать... Я последовал твоему совету.
Итак... "История России XXвек" Москва "АСТ" 2001. Отв. редактор д.и.н. В. П. Дмитренко.
Редколлегия: ч.-корр. РАН А.Н. Сахаров, д.и.н. В.П.Дмитренко, Ак. РАН И.Д. Ковальченко, ч.-корр. РАН А.П. Новосельцев.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Цитата (Нейар)
И почему-то там же сказано, что снабжение русских войск было из рук вон плохим именно в то время,

Удивил!Приведика цитатку и автора этого интереснейшего учебника!

Цитату??? Пожалуйста... стр. 129... "...Весной и летом 1915г. русская армия участвовала в ряде... сражений, однако понесла огромные потери из-за недостаточного обеспечения боеприпасами и современным вооружением..." стр. 131... "...Со второй половины 1915г. ... в тылу ситуация ухудшилась..." стр. 132 (правда, эта цитата не о снабжении на фронтах, а вообще о состоянии тогдашней власти, заметь, ДО "масонов" и ВП). "...к концу 1916г. общее число мобилизованных достигло почти 13 млн. ... они мучились и погибали за цели, которые были от них бесконечно далеки. ... Постепенно эти миллионы превращались в огромную асоциальную массу..." И стр. 132-133. "...В последний период существования монархии власть предоставляла массу поводов для ... выступлений против себя..." И последнее, самое важное: стр. 133. "...27 февраля 1917г. Николай II в Могилеве получил верные сведения о беспорядках в Петрограде ... причиной беспорядков стала нехватка хлеба и муки..."
По-моему. по этому вопросу достаточно... И так пишется в каждом учебнике по истории, особенно современных, что, как ни странно, наиболее верно отражают исторические РЕАЛИИ того времени. Ответь, как можно говорить о нормальном снабжении армии, если СТОЛИЦА ИМПЕРИИ (!!!!!) не была обеспечена? Да и ответь, какой резон было снабженным, сытым, вооруженным армиям выступать против своей власти, что добилась для них этого? Непонятно, и это основная несостыковка в твоей концепции, на какие бы источники она не опиралась... Как мы ясно увидели, в 15-16гг. ВП и масонов не было, а недовольство властью и проблемы были... И армия распадалась до февраля, иначе его бы не произошло...
Так что не надо пожалуйста говорить, что твои источники неидеологизированы... Взять одного Деникина с Красновым... Кем они были? И потому что могли писать? Это то же самое, что ждать от Геббельса непредвзятой и объективной оценки холокоста... Так что извини, НЕ ВЕРЮ.
Далее... о реформах, что по твоим словам разрушили страну... Из того же источника:
стр. 151. "...группа противоречий (социальных, ставших причиной февраля. прим Н) ... была порождена уже тяготами ... мировой войны. Усиливалась экономическая разруха, угроза голода, усталость от войны ... рождали протест в самых различных соц. слоях..."
стр. 155. "...Для начавшейся революции ... была характерна важная особенность, заключавшаяся в отсутствии организоавнного, сплоченного сопротивления..."
стр. 156. "... Программа (декларация) правительства ... предлагала совокупность мер, разворачивающих Россию в сторону прогрессивных тенденций ... Предлагаемая модель общественного устройства предполагала устойчивое развитие страны..."
стр. 158. "...демократизацию в полит. сфере большинство населения расценило как необходимый, ... но первый шаг на пути реализации различных соц. программ. ... Все ... противоречия, накопленные Россией к 1917г. ... прорывались на поверхность, разрушая ... единый фронт революционеров..."
стр. 157. "... демократизация, полит. свободы - лишь часть той обширной программы ... кот. предстояло осуществить в ходе революции. Но это была та часть, кот. действительно в короткий срок могла быть выполнена перенапряженным, надорвавшимся ... организмом страны..."
стр. 159. "...носителями двух основных тенденций в развитии револоционного процесса выступали ВП ... и центральные советские органы ... Место, роль вторых в значительной степени определялась тем, что распад царской власти опережал процесс создания демократической..."
стр. 157. "... Проблема преспектив революции заключалась ... в характере взаимодействия (соц. групп. прим. Н). Победит ли тенденция централизации ... или возьмет верх тяга к раздроблению...?"
И, заметь, НИ СЛОВА о масонах как ИСТОРИЧЕСКОМ ФАКТЕ, хотя я и усиленно искал их... Извини, но нет. А по цитатам видно, что ВП в своей основе не была единой организацией и опиралась на самые разные слои общества, что вело её к распаду... Да и не реформы разрушили страну, а соц. распад страны сделал их смертельно опасными для реформаторов! Да и вспомни один момент: ты выше спрашивал у логомеханика, почему Европа и Америка живут лучше нас. И не видишь, что потому, что у них "масонские реформы прошли на 200 лет раньше... А ты против демократии, оказывается... А хочешь жить, как в европе, ничего не меняя в своей жо... стране. И ВП виновато не в факте реформ, а в том, что эти реформы невозможно было довести до конца... Во многом из-за большевиков...
Перейдем же теперь собственно к твоим словам:
Цитата (ЧерносотенецЪ)
1.Еще раз говорю:не говори о однобокости или идеолгизованности ичточника,не читав его.
2.А если говоришь,то на основе цитаты аргументируй их однобокость/идеологизированность.
3.Ни один из перечисленных мною авторов не страдает ни тем ни другим.Если и это тебя не остановит,то скажи мне,в чем именно однобоки эти авторы и какой идеологии придерживаются?Если ты и это укажешь,то уточни:какой смысл им это делать?
4.Какие крупинки могут быть без ссылок?Только те,которые тебе кто-то когда-то сказал,или ты где-то когда-то услышал и которые ничем подтвердить невозможно.

Отвечаю... 1) я не читал, но ты своими словами это подтверждаешь. И идеология эта - монархистская, антимасонская, и антидемократическая, чем и пропитаны все твои фразы, что основаны КАК РАЗ на источниках. А раз так, то и источники таковы...
2)Ты сам это прекрасно делаешь.
3)Ты доказываешь обратное всей направленностью нашего спора. Однобоки они потому, что рассматривают историю с позиции монархизма и антидемократии, идеология их проста - все, что связано с Европой и реформами, будь то демократия или коммунизм - плохо. А смысл - вспомни: и Деникин, и Краснов были царскими офицерами. И естественно были преданы монархии и абсолютизму. Потому и книги их основаны на этом, что ты мне и доказал.
4) Можно сослаться на кучу текстов и "фактов" в подтверждение бреда, но при отсутствии здравого смысла это не помогает. А вот наоборот - другое дело. Например, ты знаком с "Новой хронологией", что на основе "исторических фактов" утверждает например, что Христос родился в 1054г, что Русь и античная Римская Империя существовали совместно и тому подобное... И все как ни странно логически доказывается на основе фактов... Я же, пусть и без ссылок, стараюсь пользоваться тем, что могу доказать. Что я и сделал...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Кажецца,ты о своем посте говоришь.Не перепутал случайно?Я то могу слова свои подкрепить источниками,а ты врядли.

Уже подкрепил... И почему-то не нашел ничего противоречащего себе... Да и только твои ответы умещались в строку...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Зайочконский "Мировая война",Краснов "На внутреннем фронте",Деникин "Очерки русской Смуты ч1" и "Путь русского офицера",Волков "Петровская Армия" и "Трагедия русского офицерства".Прежде чем заявлять о их однобокости см. начало этого поста и найди причину,по которой им нужно врать о Мировой войне и снабжении русской армии.Им как никому другому,боевым генералам и командирам фронтов лучше было знать о состоянии русской армии в период ПМВ

А оправдаться за поражения? Ведь они, боевые генералы, оказались ответственны за то, что армия терпела поражения, а потом и вовсе обратилась против них? И потому они логично решили найти источник проблем "слева", в масонах или где-то еще... Также в СССР пропаганда объясняла проблемы страны "деятельностью контрреволюции и буржуазной реакции". Не находишь сходства?
Цитата (ЧерносотенецЪ)
1.Брусиловский прорыв "сдох" из-за того,что планировался как локальная операция в ПОДДЕРЖКУ наступления Западному фронту,а не как основная центростоящая операция.Снабжение армии тут ни при чем (для сведения:началом операции стала многочасовая артканонада по вражеским укреплениям,которая смела их почти все).Источники вышенаписаны и почитай сочинения самого Брусилова.Он не отрицает (хотя и пытается все представить в другом свете) что "проворонил" развитие наступления.Насчет 14-15гг. ты в основном прав:по большей части проигрывали из-за недостатка снабжения.

С этим в принципе согласен, хотя непонятно, кого надо было поддерживать на З.Ф., кгда там было в принципе все ясно... Просто пока у меня нет сведений о прорыве точных... Но я найду. А потом вопрос: Если наладилось в 1916г. "избыточное снабжение", а армия была наибольшей из возможных, то почему мы не начали наступать? Извини, неувязка... И неумение царских генералов вести войну оправдание не им, а "масонам".
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Согласен.Перепутал с другой веткой.

Спасибо...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Врагов?Керенский видел в них союзников и до последнего лизал им жопу.

Разве? Может, сначала и да но потом-то вовсе нет... Они были слишком разные, и уже с весны 17-го идет вражда. Хотя, может он надеялся на их благоразумие...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Где интересно я писал о их всемогуществе?Я писал очевидный факт.Ты говоришь:не могли не видеть,не могли не предвидеть.Я пишу:раз власть взяли,значит не видели и не предвидели.Логично?

Ты подразумевал это словами об их силе, а особенно о том, что они смогли сделать в России... Хотя может ты и не относишься к тем, кто верит во всемирный заговор сверхсильной организации... Но мы не об этом... И факта ты не написал. ты не обьяснил, почему они не могли предвидеть последствия реформ, просто продолжая утверждать это как факт. я же на основе цитат из моего учебника могу доказать, что все это они предвидели, но т.к. именно с лозунгами реформ они взяли власть, они не могли от них отказаться. И провели самые необходимые, чем обеспечили отсрочку Октября на несколько месяцев. Могу привести цитату по Ленину из учебника: стр. 162. "...возвращаясь неоднократно к урокам июльского (1917г) выступления Ленин ... должен был признать, что провинция и армия в тот момент не поддержали бы попытку насильственно изменить х-р власти..." по-моему лучше не скажешь. Т.е. не реформы, а ОТКАЗ от них повергли страну в Хаос.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Согласен,бред.Кто интересно тебе сказал,что они шли на жертву ради власти?И кто из них интересно пожертвовал жизнью?Они были уверены в своей дерьмократии и власти.Германии же,которая в отличае масонской организации находилась на войне,где восточный фронт держал 45% ее дивизий,развал России и ее выход из войны был куда как более нужен.Ты ссылку мою читал?

А как же иначе объяснить их действия? Если они шли для того, чтобы сломать гос.строй в России, то они должны были понимать, что под обломками погибнут сами... А как мы увидели, именно НЕуверенность в демократии и реформах и привели страну к катастрофе. А Германия тут вовсе слева (в буквальном смысле). А кто пожертвовал жизнью? Ответь, что делали большевики с теми своими вррагами, кто не смог, как Керенский, смыться? а ссылку не читал... времени не было...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
ВП дали очень нехилое ослабление,и все взорвалось.

Правильно. Но потому, что оно само испугалось того, что сделало... Да и различий идеологических в ней никто не отменял... Что и послужило причиной неустойчивости её курса...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Оооо...пошли-поехали.Тебе это бабушка сказала,или сам придумал.Скажи еще что он был монархистом-черносотенцем и романофилом!Полнейший бред пишешь!
1.Он был республиканцем,не любил монархию
2.То,что он арестовывал царскую семью говорит само за себя.
3.Читай Поволяев "Жизнь и смерть ген. Корнилова",БД "Биографические очерки",Шамбаров "Белогвардейщина" и вообще любой биографический очерк о Корнилове.

Извини меня... Сталин вовсе был коммунистом, он РАССТРЕЛИВАЛ потомков царской семьи, о нем написана куча книг, но он не перестает оставаться тираном и консерватором... Это возможно не только среди монархистов-черносотенцев (!) и романофилов... Это обычная логика власти, кот. обосновывает еще Макиавели...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Кто говорит о вечной диктатуре?Еще раз:почитай ссылку,что я тебе дал.И любую книгу о белом движении,даже советскую.Там ясно дается понять,за что они боролись,а именно:за учредительное собрание,а перед этим-за наведение порядка в стране,так необходимого.

Правильно. И сумей они сделать это, Октября бы не было, а мы бы жили в Европе... А Корнилов появился под занавес как призрак реакции, что и вызвало возмущение в народе... И смело обманувшее народ ВП, что обещало реформы, а вернулось к диктатуре... (в подтверждение - ссылка о Ленине).
Цитата (ЧерносотенецЪ)
1.О создании России как государства сравнивая 1612 с одной стороны и 1917-1991 с другой я бы не говорил.Схожесть Смуты 17в и Великой Смуты 1917г я вижу,но именно-СХОЖЕСТЬ,а не детальное повторение ситуации.Факты,повлиявшие на распад,да и масштаб-разнятся.
2.Какого деспота ты имеешь в виду в периоде с 1612 по 1917?Допустим Сталина и Грозного можно поставить на одну доску и по масштабам и по многим другим сторонам.
3.Я читал много идеологизированной и неидеологизированной литературы,но нигде не встречал,что на развал СССР(именно СССР,а не России) повлияла сталинская кровавая резня и вообще его внутренняя политика.Допустим связь террора Грозного с Смутой я могу указать по социально-экономическим,культурным,духовным и политическим предпосылкам.А вот Сталина и 1991г-это что-то новое!

А вот я бы говорил...1) А где ты в мире видел хоть какое нибудь ДЕТАЛЬНОЕ повторение??? Их нет, а вот суть остается одна даже в разных формах. Факторы (не факты, ибо они действительно различны) же идеально одинаковы, можно выстроить цепочки: 1) доведение тираном страны до материального и социального кризиса путем репрессий и непродуманной внешней политики (опричнина и Ливонская война XVII в, политика Николая I, Крымская и Японская войны XIX и XX вв, репрессии, милитаризация экономики, Афганистан XXв.); 2) Политическая борьба после его смерти, расшатывающая страну на фоне недовольства народа (в XVIIв она началась сразу, из-за отсутствия наследника (Федор Иванович не в счет), позже она отодвигалась некоторой преемственностью власти), прорыв народного негодования, ломка всей старой системы и воздвижение на её месте новой. И что не понятно? Ведь это одно и то же!
2)Сим деспотом в основном явился Николай I, и уж об этом все пишут, а затем его дело с успехом продолжил Александр III, что удачно похоронил и либеральные реформы, и свою династию...
3) Разреши вопрос: а как Сталин мог повлия ть на распад РОССИИ, если тогда был СССР??? И коли ты можешь указать связь террора Грозного и его политики (добавляю от себя) со смутой, то и связь Сталина должна быть очевидна, ибо предпосылки (а вернее, факторы, повлиявшие) там примерно (а то и буквально) одинаковы.
Ладно, на сем пока остановлюсь... Остальное допишу завтра, а то сил уже нет...

Автор: ЧерносотенецЪ 16.11.2007 - 22:21
Нейар
Цитата (Нейар)
Ответь, как можно говорить о нормальном снабжении армии, если СТОЛИЦА ИМПЕРИИ (!!!!!) не была обеспечена?

Снабжение столицы было.Из-за сильных метелей и снежных заносов больше половины ж/д замело.К этому прибавилась стачка работников ж/д,не желавших эти поезда пропускать.Таким образом ВПЕРВЫЕ к концу февраля в Петрограде образовались очереди за хлебом.Причем что немаловажно:не было черного хлеба-белый спокойно лежал на прилавках,но не пользовался спросом из-за дороговизны.В хвостах очередей начинаются недовольные крики,что тоже немаловажно:поначалу без политических лозунгов.Просто толпа хотела хлеба,и все.Лишь в начале марта начинается глобальное брожение,и появляются лозунги против войны и самодержавия.И еще:февральская революция фактически произошла лишь в Петрограде,ибо остальные города жили нормально,снабжение было.Лишь когда в начале марта по телеграфу из столицы передали по всей России,что "революция свершилась",присоединяются к столице и другие города.
Цитата (Нейар)
Да и ответь, какой резон было снабженным, сытым, вооруженным армиям выступать против своей власти, что добилась для них этого?

Армии против своей власти не выступали,ибо революция была сугубо столичная,и охватывала лишь припетроградский округ.Заметь,что даже в твоей цитате автор утверждает,что масса "превращалась" в асоциальную массу.А не была таковой.Соответственно при Николае 2 армия еще держалась и "вытуплений" не было.Брожение было как и в любой воюющей на тяжелых условиях армии.Какой резон?Ты как-то уже приводил некоторые причины для недовольства (в 1916г,а не "выступлений" или бунтов):долгая война,на которой играли большевики своей агитацией,и которые в свою очередь были связаны с немецким Генштабом.В 14-15гг. к этому прибавлялось плохое вооружение,но к 1916г эта проблема исчезла.Но первые-то две проблемы остались.А они были едвали не самыми сильными.Армия устала,но большевики пробуждали в ней шкурнические,антипатриотические чувства.Кстати,заметь,твоя статья так и не доказывает то,что армия РАЗВАЛИВАЛАСЬ в 14-16гг.И то,о чем мы также спорили-что в 1916г снабжение войск было плохим.
Цитата (Нейар)
И армия распадалась до февраля, иначе его бы не произошло...

Станная связь:февраль и армия.Армия никак не была связанна с февралем,более того,известие о свершении революции никак не повлияло на армию.Ни бурной радости,ни уныния при зачтении манифестов об отречении и создании ВП не было.ВОЙНА повлияла на революцию(даже на революцИИ),но никак не АРМИЯ.
Цитата (Нейар)
Взять одного Деникина с Красновым... Кем они были? И потому что могли писать? Это то же самое, что ждать от Геббельса непредвзятой и объективной оценки холокоста...

Цитата (Нейар)
И идеология эта - монархистская, антимасонская, и антидемократическая, чем и пропитаны все твои фразы, что основаны КАК РАЗ на источниках. А раз так, то и источники таковы...

Цитата (Нейар)
идеология их проста - все, что связано с Европой и реформами, будь то демократия

Давай раз и на всегда закроем вопрос источников.
я:
в общем по революции и мировой войне:шамбаров"белогвардейщина",зубов"революция",ильин"почему пала монархия",кожинов"правда черной сотни",деникин"очерки русской смуты",зайончковский"мировая война",краснов"на внутреннем фронте",волков"офицерский корпус","трагедия русского офицерства".
твой ответ:
Все же твои источники объединяет одно - они представляют одну сторону. А истина, увиденная лишь с одной стороны становится ложью, когда утверждается полной...
1.Самый главный вопрос:куда и какие из перечисленных источников относить?
В вопросе о ПМВ:Деникин (либерал),зайончковский (военный историк),Краснов (монархист),волков (современный историк).Вот по этим,трехполярным,заметь,источникам,в объективности двух из четырех даже тебе вряд-ли стоит усомниться,раз уж ты упорно не хочешь видеть Краснова и Деникина (кстати не только идеологических оппонентов,но и в жизни мало находивших общий язык).
В вопросе о революции:Шамбаров (современный историк),Зубов (современный мыслитель,оценивающий революции с глубокой духовно-нравственной позиции),Кожинов (советско-современный мыслитель,историк,литератор).В принципе каждый из этих авторов видит причины и предпосылки революций по разному,но в одном,а именно-в виновности ВП в октябре (дерьмократией разрушило государственность и самое главное-армию,полумерами возбудило кипящую толпу,из-за недальновидности-близорукости и тупости Керенского не смогло не только предотвратить после июля октябрь,что свидетельствует о неумении учиться на своих ошибках,но и не смогло остановить октябрь) они сходятся.
2.Идеология каждого Деникина,Краснова?Да прямопротивоположная,как я указал выше.
А теперь посмотрим повнимательнее.Кем они были:Краснов,Деникин,Врангель известны более всего как БЕЛЫЕ ГЕНЕРАЛЫ.И соответственно лишь в этой теме можно говорить о их идеологизованности (хотя Деникина это мало касается).Теперь:какой вопрос мы обсуждаем,где я ссылаюсь на этих авторов:Первая Мировая.И соответственно эту войну они видят не только как современники,но и как участники этой войны,причем,что особенно касается Деникина,участники занимавшие не самые малые посты.Вывод:об идеологизованности БЕЛЫХ ГЕНЕРАЛОВ при оценке ПМВ не может идти речи,как она могла бы быть при их же оценке ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ.Твое сравнение с Геббельсом некорректно по выше указанным причинам.Поясню:Геббельс известен как идеолог фашизма и естесна его оценка холокоста не будет объективной.Белые генералы известны как вожди гражданской войны,НО мы расматриваем ПМВ,а не гражданскую.
Это все перечисленное из разряда "Корнилов-монархист".Деникин,к сведению твоему,был либерал-эволюционер.Краснов действительно был мрнархист.Но еще раз повторяю:в том месте где я использую эти источники (а именно-ПМВ) их идеологическая направленность не имеет значения.
3.Я могу читать какую угодно лит-ру-главное уметь отделять зерна от плевел,идеологизированность от сухих фактов.Моя идеология и мои политические взгляды базируются не на этих источниках.И вообще я пока сам не могу найти идеал своего мировоззрения и его точную формулировку.Да,возможно я монархист.Однако не крайний радикал.Я не антимасон.Антимасон я лишь в данном примере:ВП.Разруши бы государство и отдай Россию на растерзание вандалам любая другая сила,находящаяся у власти в данный момент,теми же методами и средствами,были бы виноваты они.Антидерьмократ?Сложный для меня самого вопрос.Введение институтов демократии во время затянувшейся войны-самоубийство.Пусть даже из лучших побуждений,но члены ВП это сделали, и та волна,поднятая вседарованными свободами смела и их,и,что самое горькое-Россию.Россию историческую,традиционную.А большевизаны стерли Россию окончательно,сделав из нее только территорию с таким названием.
4.Деникин и Краснов в гробу переворачиваюцца,когда ты их обвиняешь в тех мировоззрениях,которых они никогда не придерживались.Тоже,что Ленина обвинить в монархизме а Гитлера в интернационализме и пацифизме biggrin.gif
Цитата (Нейар)
А смысл - вспомни: и Деникин, и Краснов были царскими офицерами. И естественно были преданы монархии и абсолютизму. Потому и книги их основаны на этом, что ты мне и доказал.

1.Я бы даже сказал,царскими генералами.
2.Монархии они были преданы как военные люди,верные присяге.После падения монархии и присяги ВП они (и Краснов-монархист этому пример) доказали,что верны присяге до конца.
3.Я тебе не доказывал этого.Ты не сможешь привести ни одно мое высказывание,где я связываю СВОЕ монархическое мировоззрение с ИХ трудами.Напомню:этих авторов я приводил в качестве источников по ПМВ.
Уххх.Надеюсь,хотябы в случае с источниками я тебя убедил...
Цитата (Нейар)
И, заметь, НИ СЛОВА о масонах как ИСТОРИЧЕСКОМ ФАКТЕ, хотя я и усиленно искал их... Извини, но нет.

Если бы учебники писали такую "мелочь" как принадлежание членов ВП к масонским ложам,проценту евреев в большевиках,то пришлось бы печетать 2 а то и 3 тома учебника.Такие вопросы исследуются или специально в одиночку людьми,интересующимися данным периодом,или на исторических факультетах.
Цитата (Нейар)
Да и не реформы разрушили страну, а соц. распад страны сделал их смертельно опасными для реформаторов!

Корабль никогда не тонет сам.Если капитан крутанул руль и корабль въебался в айсберг,то в этом виноват уж точно капитан,а не пассажиры.Все же винят вполне справедливо в падении монархии Николая 2?Тут-аналогичный случай.
Цитата (Нейар)
И не видишь, что потому, что у них "масонские реформы прошли на 200 лет раньше... А ты против демократии, оказывается...

А у нас эти реформы надо было делать в любое другое время,но не во время тяжелой войны.Против или за демократию я еще сам не определил.Но в тот период,который мы рассматриваем-против.
Пля-остально допишу на ближайшие 2-3 дня-заебся уже,башка трещит.Мы,кстати,наверное,побили рекорд Практика,у которого я видел были самые длянные посты.Хоть какой-то положительный результат спора есть... smile.gif

Автор: Fredy 16.11.2007 - 22:37
Что-то вы как-то плавно и ненавязчиво скатываетесь к политике. Вы там профильтруйте мысли... Тут про религию... Не выбегайте так сильно за рамки. Эт я заранее, а то щас понесётся - до неформала докатимси

Автор: Мэлькольм 16.11.2007 - 22:57
не докатится....или попрошу кого-нибудь забанить сих товарищей комуняк... хых.... как некоторые говорили- коммунизм тоже своего рода религия...... starac.gif

Автор: Мэлькольм 16.11.2007 - 23:04
Цитата (Мамошин О.Г.)
Мэлькольм
давай иеговистов порвём. Адвентистов не очень интересно.

ну давай их.... только проблема то в том, что их еще найти надо... ты знаешь адрес? я увы, нет....

Автор: ЧерносотенецЪ 16.11.2007 - 23:06
Banakil
До неформата не дойдет:оппоненты,вроде,вполне культурные люди и о истории могут говорить на языке истории.
Мэлькольм
Цитата (Мэлькольм)
не докатится....или попрошу кого-нибудь забанить сих товарищей комуняк... хых.... как некоторые говорили- коммунизм тоже своего рода религия......

ММЛЛЯЯ!!!Я не коммуняга!!!Я-АНТИкоммуняка!!!Еб тю лю лю!Прошу-не называй меня комунякой-эт для меня хуже почти любого оскорбления.

Автор: Нейар 17.11.2007 - 00:30
Banakil
Не докатимси... Политика - тоже своего рода религия... Да и уже поздно тормозить...
А сам что нибудь о религии и сектах скажи... Я поддержу. А то политика действительно надоела...
ЧерносотенецЪ
Что ж, продолжим... Сначала отвечу на последнее, а затем продолжу анализ предыдущего поста.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Снабжение столицы было.Из-за сильных метелей и снежных заносов больше половины ж/д замело.К этому прибавилась стачка работников ж/д,не желавших эти поезда пропускать.Таким образом ВПЕРВЫЕ к концу февраля в Петрограде образовались очереди за хлебом.Причем что немаловажно:не было черного хлеба-белый спокойно лежал на прилавках,но не пользовался спросом из-за дороговизны.В хвостах очередей начинаются недовольные крики,что тоже немаловажно:поначалу без политических лозунгов.Просто толпа хотела хлеба,и все.Лишь в начале марта начинается глобальное брожение,и появляются лозунги против войны и самодержавия.И еще:февральская революция фактически произошла лишь в Петрограде,ибо остальные города жили нормально,снабжение было.Лишь когда в начале марта по телеграфу из столицы передали по всей России,что "революция свершилась",присоединяются к столице и другие города.

Ответь - разве сие есть показатель того, что в стране все хорошо? Да и что значит "в конце февраля"? Это понятие растяжимое... Революция на пустом месте (несколько дней без хлеба) не возникает, требуется всегда долгий процесс... А значит кризис был затяжным. А если не могли подвозить хлеб, то это говорит и о кризисе транспорта. Неважно, на чем он был основан, но эти основы я вно лежат вне пределов демократизации ВП, а значит виновата в них старая власть. Да и странно как-то... революция февральская, а выступления её начинаются в марте... Что-то здесь не то... А с какими лозунгами они брали власть??? И с помощью кого??? И я не отрицал, что сперва революция была в Петрограде, но ведь она была и власть сменилась...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Армии против своей власти не выступали,ибо революция была сугубо столичная,и охватывала лишь припетроградский округ.Заметь,что даже в твоей цитате автор утверждает,что масса "превращалась" в асоциальную массу.А не была таковой.Соответственно при Николае 2 армия еще держалась и "вытуплений" не было.Брожение было как и в любой воюющей на тяжелых условиях армии.Какой резон?Ты как-то уже приводил некоторые причины для недовольства (в 1916г,а не "выступлений" или бунтов):долгая война,на которой играли большевики своей агитацией,и которые в свою очередь были связаны с немецким Генштабом.В 14-15гг. к этому прибавлялось плохое вооружение,но к 1916г эта проблема исчезла.Но первые-то две проблемы остались.А они были едвали не самыми сильными.Армия устала,но большевики пробуждали в ней шкурнические,антипатриотические чувства.Кстати,заметь,твоя статья так и не доказывает то,что армия РАЗВАЛИВАЛАСЬ в 14-16гг.И то,о чем мы также спорили-что в 1916г снабжение войск было плохим.

Не выступали. Но были настроены весьма негативно, в т.ч. и те, что поддерживали порядоук в столице, иначе революция бы не произошла. И если она превращалась в асоциальную массу, то она когда-то должна была это сделать. И положение её в 1915-1916гг. было схоже с положением трухлявого дерева, что еще стоит, но готово упасть из-за малейшего толчка. И такой толчок дало ВП, когда вместо демократии и реформ начало корниловщину и "войну до победы" в условиях полного экономического, и транспортного хаоса, кот. усугубляли советы... И снова об армии... Если превращалась - значит в какой-то части была таковой... И к сожалению уже к концу 1916г. - в большей... О выступлениях и бунтах я не говорил (если не считать таковыми расстрелы офицеров, создание солдатских советов и "братание" с немцами), но вот недовольство было огромным, и именно оно лишило царя любой защиты его власти. И ответь - если проблема вооружения и снабжения исчезла, то почему недовольство осталось? ведь недовольство в армии возникает не тогда, когда война тянется долго, а тогда, когда нечего есть и нечем стрелять... И почему генералы не использовали возросший потенциал армии, и не начали наступлений, продолжая несмотря ни на что терпеть поражения? ВП виновато? Я кстати об этом тебя уже спрашивал. Да и ответь - почему антипатриотическая агитация большевиков имела успех? Не потому ли, что солдаты не считали себя должными испытывать патриотизм к той стране, что предала их руками царя? А мои цитаты как раз доказывают и то, что армия развалиВАлась (не разваЛИлась, ибо это случилось позже) как раз в приведенные тобой сроки шел ПРОЦЕСС (а не был результат) распада. И что как раз в 1916 г. снабжение войск лучше не стало. См. цитаты № 2, 3, 6, 7.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Станная связь:февраль и армия.Армия никак не была связанна с февралем,более того,известие о свершении революции никак не повлияло на армию.Ни бурной радости,ни уныния при зачтении манифестов об отречении и создании ВП не было.ВОЙНА повлияла на революцию(даже на революцИИ),но никак не АРМИЯ.

Странная. Но прямая. Армия не была связана с февралем, а вот он был связан с ней, точнее её действием (здесь, правда, скорее бездействием). И именно она повлияла на то, что революция смогла свершиться. Верно, что война повлияла на революцию, но также верно, что сперва она повлияла на армию. Известие о феврале не повлияло на армию, причем в основном тогда, когда Петроград был взят (если можно так сказать), а царь, в верности кот. армия клялась, свергнут.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Давай раз и на всегда закроем вопрос источников.

Его поднял и настаивал на нем не я. Почему же потребность закрыть его появилась тогда, когда я стал на них опираться??? Но я согласен. Только потом без взаимных обвинений в необоснованности...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Все же твои источники объединяет одно - они представляют одну сторону.
Как и твои, и даже в основном твои.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
А истина, увиденная лишь с одной стороны становится ложью, когда утверждается полной...

Меня терзают смутные сомнения, но где-то я эти же слова произносил... в твою сторону... И кроме того, не я первый и не я вообще утверждал полноту истины моей концепции.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
В вопросе о ПМВ:Деникин (либерал),зайончковский (военный историк),Краснов (монархист),волков (современный историк).Вот по этим,трехполярным,заметь,источникам,в объективности двух из четырех даже тебе вряд-ли стоит усомниться,раз уж ты упорно не хочешь видеть Краснова и Деникина (кстати не только идеологических оппонентов,но и в жизни мало находивших общий язык).

Трехполярности не вижу. Ты сказал только о идеологической направленности Деникина и Краснова, а не историков, коих ты отметил (и говорил в дальнейшем) просто как историков, не указывая, какой идеологии придерживаются они. А это самое важное. И я вижу то, что Краснов и Деникин, разные по идеологии люди, почему-то оказались абсолютно единодушны в отношении к своим врагам... Причем видимо именно поэтому...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
В вопросе о революции:Шамбаров (современный историк),Зубов (современный мыслитель,оценивающий революции с глубокой духовно-нравственной позиции),Кожинов (советско-современный мыслитель,историк,литератор).В принципе каждый из этих авторов видит причины и предпосылки революций по разному,но в одном,а именно-в виновности ВП в октябре (дерьмократией разрушило государственность и самое главное-армию,полумерами возбудило кипящую толпу,из-за недальновидности-близорукости и тупости Керенского не смогло не только предотвратить после июля октябрь,что свидетельствует о неумении учиться на своих ошибках,но и не смогло остановить октябрь) они сходятся.

Возможно. И я не отрицал негативной роли деятельности ВП, но я и не абсолютизировал её, как это делаешь ты. И меня терзают смутные сомнения, что все перечисленные тобою историки столь же категоричны. Просто каждый из нас вычленяет из текста то, что подтверждает его слова... Ты говоришь:"демократией разрушило государственность...". Извини меня... Государственность была разрушена еще царем, и именно последствием этого стал февраль, кот начал её ВОССТАНАВЛИВАТЬ. Но не смог. Далее ты говоришь "...и самое главное - армию...". А как же процесс распада? Ведь армия пала не единовременно, а долго к этому готовилась, ибудь у власти тогда кто угодно, она бы все равно рухнула. Т.е. ВП в этом виновато лишь постольку-поскольку. Ты говоришь о полумерах. Но будь все демократические преобразования доведены до конца, ничего бы не случилось. А значит ВП виновато не в демократичности, а в отказе от неё. Да и на каких ошибках она должна была учиться? Ведь раскол ВП начался не в июле, а в августе, что и было первой ошибкой ВП. (см. приводившийся мной учебник стр.165-166 по всей теме.)
Цитата (ЧерносотенецЪ)
.Идеология каждого Деникина,Краснова?Да прямопротивоположная,как я указал выше.

А почему они были в одном строю?
Цитата (ЧерносотенецЪ)
А теперь посмотрим повнимательнее.Кем они были:Краснов,Деникин,Врангель известны более всего как БЕЛЫЕ ГЕНЕРАЛЫ.

Не совсем. Известны - да, но ведь изначально они были ЦАРСКИМИ ГЕНЕРАЛАМИ. А именно это и делает их идеологию схожей и в вопросах ГрВ, и в вопросах ПМВ. И ты сам это доказал ниже.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
об идеологизованности БЕЛЫХ ГЕНЕРАЛОВ при оценке ПМВ не может идти речи,как она могла бы быть при их же оценке ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ.

С точки зрения БЕЛЫХ ГЕНЕРАЛОВ - нет, с точки зрения ЦАРСКИХ - да, ибо тогда они старались обелить ту власть, кот. поддерживали... И соответственно всю вину возложить на другую сторону... Логика противостояния.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Твое сравнение с Геббельсом некорректно по выше указанным причинам.

Корректно, если слегка их уточнить.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
то все перечисленное из разряда "Корнилов-монархист".Деникин,к сведению твоему,был либерал-эволюционер.Краснов действительно был монархист

Но все равно был и против ВП, и против большевиков ВМЕСТЕ с Красновым... А это что-то, да значит... А Корнилова я монархистом кажется не называл. Вот тираном - да...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Моя идеология и мои политические взгляды базируются не на этих источниках.

А на каких? Ведь ты представляешь именно точку зрения опр. идеологии.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Антидерьмократ?Сложный для меня самого вопрос.Введение институтов демократии во время затянувшейся войны-самоубийство.

Нет. Я приводил цитаты, в т.ч. самого Ленина, что доказывают, что не реформы, а отказ от них - самоубийство, что и случилось с ВП.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
.Деникин и Краснов в гробу переворачиваюцца,когда ты их обвиняешь в тех мировоззрениях,которых они никогда не придерживались.Тоже,что Ленина обвинить в монархизме а Гитлера в интернационализме и пацифизме

Вряд ли... Может рационально они и не придерживались тех взглядов. что приписал им я, но действовали они так, как будто были их сторонниками. А человека судят по делам, а не словам. что же касается Ленина и Гитлера, то первый был прекрасным монархистом, но монархом он видел и реализовывал себя, а второй был истинным интернационалистом, т.к. желал объединения всех наций под руководством германской, и пацифистом, т.к. надеялся одной великой войной прекратить все войны на земле в будущем. Вот так то...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
1.Я бы даже сказал,царскими генералами.
2.Монархии они были преданы как военные люди,верные присяге.После падения монархии и присяги ВП они (и Краснов-монархист этому пример) доказали,что верны присяге до конца.
3.Я тебе не доказывал этого.Ты не сможешь привести ни одно мое высказывание,где я связываю СВОЕ монархическое мировоззрение с ИХ трудами.Напомню:этих авторов я приводил в качестве источников по ПМВ.

Вот именно. И как раз поэтому верен мой тезис о идеологии в ПМВ. А насчет доказательства... Да, твоих слов я не приведу, а вот вся твоя направленность диалога, да и само обращение ИМЕННО к этим первоисточникам в доказательстве прямо-таки кричат об этом... И что ПМВ, что ВП, что Октябрь - все это звенья одного процесса, их нельзя рассматривать в отрыве друг от друга... Тебе ли это не знать...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Если бы учебники писали такую "мелочь" как принадлежание членов ВП к масонским ложам,проценту евреев в большевиках,то пришлось бы печетать 2 а то и 3 тома учебника.Такие вопросы исследуются или специально в одиночку людьми,интересующимися данным периодом,или на исторических факультетах.

Но будь это "неоспоримым историческим фактом, об этом было бы хотя бы протокольное упоминание. Его нет. А значит это переферийный фактор, что большой роли не играл... Вот например причастность Германии к Октябрю доказана, и об этом пишут в любом учебнике... И томов не требуется...
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Корабль никогда не тонет сам.Если капитан крутанул руль и корабль въебался в айсберг,то в этом виноват уж точно капитан,а не пассажиры.Все же винят вполне справедливо в падении монархии Николая 2?Тут-аналогичный случай.

Правильно. Но первый удар был нанесен ему еще даже до начала XX в. И к февралю он почти затонул. А ВП старалось спасти его, но из-за страха своего не смогло.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
А у нас эти реформы надо было делать в любое другое время,но не во время тяжелой войны.Против или за демократию я еще сам не определил.Но в тот период,который мы рассматриваем-против.
Пля-остально допишу на ближайшие 2-3 дня-заебся уже,башка трещит.Мы,кстати,наверное,побили рекорд Практика,у которого я видел были самые длянные посты.Хоть какой-то положительный результат спора есть...

Наоборот, они могли спасти страну... Смотри ссылки...
Ну что ж буду ждать... И хорошо, что ты видишь положительные результаты "пустой траты времени"...
Но все равно спасибо за диалог.

Автор: Fredy 17.11.2007 - 12:12
Цитата (Нейар)
А сама что нибудь о религии и сектах скажи... Я поддержу


Я к религии (какой бы она ни была) отношусь нейтрально. Принимаю как есть. Единственно, что недолюбливаю христианские церкви, ибо часто это вымогательство денег, да и случаях священослужителей несоблюдающих посты, ездеющих на мерсах и тд я наслышана (не о всех канешн!). Сама недолюбливаю присутствие чего-то религиозного в фильмах, литературе (за исключением естественно специализированной) и в моей жизни. Для меня она есть и не создаёт мне никаких неудобств, но предпочитаю всего этого не касаться (тут уж сделала исключение). ПРо секты... Ну есть какие-то секты противоречащие религии коассической, но ведь и они на чём-то оснваны, что именно ОНИ считают правильным. Здесь уже нужно говорить о толерантности smile.gif Каждому своё. Я бы попасть в секту не хотела (да и врятли получится, ибо не сприкосаюсь я со всем этим), но вот о них узнать была бы не против. Ради общего развития.

А флуд давайте заканчивайте о политике. А то разделить тему нормально не получится и разрежу её грубо!

Автор: Мэлькольм 17.11.2007 - 13:53
Ррр....
Цитата (Banakil)
недолюбливаю христианские церкви, ибо часто это вымогательство денег, да и случаях священослужителей несоблюдающих посты, ездеющих на мерсах и тд я наслышана (не о всех канешн!).


Христианские церкви это - православные церкви, часовни, монастыри.....
баптисткие дома молитвы ( они отрицают вообще церковную иерархию)
католические храмы... ( не помню название, ааааа), аббатства
и прочии деноминации....
не стоит путать кислое с молочным. Да, христиан много, но это не означает, что ВСЕ ТАКИЕ.... У кажой из конфессий свои традиции, законы, и прочая охинея.... я не буду тыкать пальцем, и говорить, кто именно берет со своих прихожан деньги, ибо не хочу оскорблять религиозные чувства.. Сам являясь христианином, скажу, что не видел, чтобы в храмах, где я бываю, или бывал, с кого то сдирали деньги. Все добровольно, и в меру... никто еще не обанкротился. Это настоящая РПЦ. а если всякие околоцерковные круги косят под нашу Церковь, то это уже ПРОБЛЕМЫ ТЕХ, кто не может отличить правду от обмана. Хотите покупаться на дешевые трюки шарлатанов, и потом хаять церковь.... Вперед.... может чему нибудь научитесь!!!
Что касается священников, что ездят на мерсах..... Я жил в семье священника, моя родня священнослужители, и я скажу вам, что в деньгах они не утопают.... И я помню, как батюшка уходил в 6 утра, приходил в 10-11 вечера... Ел, и сразу отдыхать...... И так ОЧЕНЬ ЧАСТО.... еще постоянные звонки:" а отец Александр дома, а батюшку можно?".... Кто мы такие, чтобы судить священника, даже если он и разьезжает в машине, которая простым прихожанам не по карману? У бабки, что придирается к настоятелю храма, ворча тихо на него, и у самого настоятеля вообще разыне социальные статусы. и доходы в том числе тоже.

Цитата (Banakil)
Ну есть какие-то секты противоречащие религии коассической, но ведь и они на чём-то оснваны, что именно ОНИ считают правильным. Здесь уже нужно говорить о толерантностиКаждому своё.

Эххх.....мда......секты.... настоящие, тоталитарные секты, это ужасные организации, промывающие своим адептам мозги. Учение просто и легко у ВСЕХ... : нас основатель знает ИСТИННУ, все на колени перед ним, и поклоняйтесь. выполняйте ЧТО УГОДНО -скажут прыгать в окно, значит прыгай... Это конечно же грубое очень определение, но если тебя просто не интересует ничего из религиозного фактора, то иначе я не смогу написать....

Цитата (Banakil)
Я бы попасть в секту не хотела (да и врятли получится, ибо не сприкосаюсь я со всем этим)

попасть не хочешь? а ведь можешь.... легче простого.... прочитаешь про набор на ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ РАБОТУ.... заполнишь анкету, если позвонишь туда, и напишешь много о себе.... дальше дело техники... под присмотром людей "миссионеров" тебе промывают мозги :" ох! что бы мы без тебя делали... и прочее".... а потом начинают превращать в зомби.... секты бывают не только религиозными, но и экономическими, что честно говоря, еще ужаснее не для просвещенного. Ибо понять ЗДЕСЬ, что ты в секте, еще сложнее.. И эти отделения не являются отдельной системой, они часть некой более большей секты....

Фуф.....высказался......

Нейар ЧерносотенецЪ
насчет комуняк я пошутил, а вообще согласен с Banakil насчет флуда.... Товарищи! если хотите спорить про политику, то создайте тему отдельную для этого. kovaren.gif kovaren.gif



Автор: zuqkie 17.11.2007 - 17:09
чтобы не попасть в чужую секту надо создать свою biggrin.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 17.11.2007 - 18:26
Да и на прокуровке ксть церквушка бобиков.Прикольные они люди...Мой друг с ними в лагере отдыхал.Так у них самое тяжелое слово-"Козел" или ругательство "блин"!Плин,если есть рай и ад-мне прямой путь в последний,причем в самую черную дырку этого места...

Автор: Нейар 18.11.2007 - 00:28
Цитата (zuqkie)
чтобы не попасть в чужую секту надо создать свою

Ты прав... Только не каждый на это способен. Люди хотят, чтобы думали за них, и любят сидеть на готовом... А чтобы создать секту хотя бы для себя - тут думать надо...
Цитата (Banakil)
Я к религии (какой бы она ни была) отношусь нейтрально.

А сама какой нибудь веры (именно веры) придерживаешься, ведь в религии она главное, а остальное - мишура, созданная человеком, в кот недостатков часто больше, чем достоинств...
Цитата (Banakil)
ПРо секты... Ну есть какие-то секты противоречащие религии коассической, но ведь и они на чём-то оснваны, что именно ОНИ считают правильным. Здесь уже нужно говорить о толерантностиКаждому своё.

Тут ты права полностью. Хотя следует уточнить, что те секты, что тоталитарные часто основаны на словах одного человека, что выданы за абсолютную истину... А что касается толерантности... То действительно, каждому свое... Если человек попал в секту, значит он хотел этого, и никто не вправе силой его оттуда вытаскивать... Если человек хочет, чтобы им управляли - пусть делают это... Может тогда он чему-то научится... Например думать.
Цитата (Мэлькольм)
Эххх.....мда......секты.... настоящие, тоталитарные секты, это ужасные организации, промывающие своим адептам мозги.

Правда никто не помнит, что мозги для промывания люди несут сами, а потом возмущаются, что их обманули... Хотя никто не мешал им думать. Кто уверен в себе, не станет членом секты, кто прав для себя, не купится на чужую "истину".
Цитата (Мэлькольм)
попасть не хочешь? а ведь можешь.... легче простого....
Ну не совсем... Если ты не дурак, и не покупаешься на лесть и легкие деньги, то секта тебе не светит. Правда, дебилов в мире слишком много...

Автор: Fredy 18.11.2007 - 00:35
Цитата (Нейар)
А сама какой нибудь веры (именно веры) придерживаешься

Меня крестили в христианской церкви. И после этого я там была только один раз. Точнее не внутри, а рядом. Вобщем-то я никакой веры не придерживаюсь, а скорее верю, что где-то там что-то или кто-то есть, ну а представления об этом чём-то или ком-то у всех народов разные. Буддизм, ислам, православие, язычество (кстати настоящая наша, изначальная религия) - у всех представления разные, но суть одинакова: есть что-то выше человека.

Автор: Мэлькольм 18.11.2007 - 00:50
ну наконец-то завелись по теме!!! * руки потирая...* ну все Нейар! Пошла философия по кочкам, итак, начнемс!!! devil_2.gif

Цитата (Нейар)
Ты прав... Только не каждый на это способен. Люди хотят, чтобы думали за них, и любят сидеть на готовом... А чтобы создать секту хотя бы для себя - тут думать надо...

или их мнение совпадает с уже существующим, и они вливаются в религиозную конфессию, что давно существует, и удовлетворяет тысячи тысяч страждущих умов. и у них не возникает никаких вопросов - а правильно ли я верю?

Цитата (Нейар)
А сама какой нибудь веры (именно веры) придерживаешься, ведь в религии она главное, а остальное - мишура, созданная человеком, в кот недостатков часто больше, чем достоинств...

без комментариев, философ ты наш, отрицающий никому не нужные обряды... Далеко бегать не будем, возьмем христианство, опять же Православие - есть в нем такие таинства, как елеепомазание ( если не точно написал слово, то простите!!! ааа... я его точно не помню) крещение, таинство брака.. евхаристия.. И все было бы хорошо, да вот беда! Для людей это не просто обряды, а часть веры, неотьемленная часть веры... ВАХ! как же так? А? Я найду, и притащу тебе учение святых отцов, и просто священников на этот вопрос... Вместе и почитаем, я так скажем, освежу память...

Цитата (Нейар)
Тут ты права полностью. Хотя следует уточнить, что те секты, что тоталитарные часто основаны на словах одного человека, что выданы за абсолютную истину... А что касается толерантности... То действительно, каждому свое... Если человек попал в секту, значит он хотел этого, и никто не вправе силой его оттуда вытаскивать... Если человек хочет, чтобы им управляли - пусть делают это... Может тогда он чему-то научится... Например думать.

знаешь, когда мы поступали в ОГУ, то там не было написано -3 курс, хрень с единоросами.. Ты можешь попасть в секту, даже не подозревая об этом. Другое дело, если ты умный достаточно, и поймешь -что то здесь не так... В этом случае я и не думаю спорить, и только смиренно склоняю свою грешную голову! devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif

Цитата (Нейар)
Правда никто не помнит, что мозги для промывания люди несут сами, а потом возмущаются, что их обманули... Хотя никто не мешал им думать. Кто уверен в себе, не станет членом секты, кто прав для себя, не купится на чужую "истину".


они не несли никому мозги, они попали в хорошо продуманную систему, которая уже наловчилась быть "ловцом дущ".. не все, знаешь ли, учатся на философском, и разбираются в религиях, или разных вопросах. В большинстве случаев люди просто живут, не думая об Боге... Вспомни, когда мы по мосту переходили через центральный рынок, мы как раз сетовали, что религия давно секулярной стала, и что де никому нет дела до высших материй! хых, помнишь?
Цитата (Нейар)
Ну не совсем... Если ты не дурак, и не покупаешься на лесть и легкие деньги, то секта тебе не светит. Правда, дебилов в мире слишком много...

ага, что есть, то есть.... и двое УЖЕ сидят здесь, и пишут друг другу очередную ересь, ибо иначе уже всех достали!!!! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
а если серьезно, то согласен с тобой. Секты пользуются малограмотным просвещением народа, а жаль...Как верно писал Кураев кажется: " не секты уничтожать надо,а народ в вере просвещать, чтобы они знали, куда идут, что им предлагают, и т.д.." Я согласен, но частично...но это не суть важно.... в общем, я согласен с этим высказыванием!

Автор: Нейар 18.11.2007 - 19:48
Цитата (Мэлькольм)
или их мнение совпадает с уже существующим, и они вливаются в религиозную конфессию, что давно существует, и удовлетворяет тысячи тысяч страждущих умов. и у них не возникает никаких вопросов - а правильно ли я верю?

По крайней мере они основываются на своей вере, а не меняют свои взгляды "под религию". А когда ты уверен в своей вере - зачем сомневаться?
Цитата (Мэлькольм)
без комментариев, философ ты наш, отрицающий никому не нужные обряды...

Я отрицаю не обряды, а обрядность и обрядоверие, мой дорогой религиовед...
Цитата (Мэлькольм)
Для людей это не просто обряды, а часть веры, неотьемленная часть веры...

Тогда, когда это часть веры, это хорошо... Когда же вера - часть обряда, то нет. Потому я и против такого.
Цитата (Мэлькольм)
знаешь, когда мы поступали в ОГУ, то там не было написано -3 курс, хрень с единоросами.. Ты можешь попасть в секту, даже не подозревая об этом.

А можешь и не попасть... Мы же не попали... А те, кто попал - просто испугались выделиться... Я не думаю, что у нас все твкие принципиальные ЕдРосы.
Цитата (Мэлькольм)
Другое дело, если ты умный достаточно, и поймешь -что то здесь не так...

Это да... Но почему - то мало таких умных... Или смелых... fool.gif fool.gif fool.gif
Цитата (Мэлькольм)
они не несли никому мозги, они попали в хорошо продуманную систему, которая уже наловчилась быть "ловцом дущ"..

Несли - несли... Т.к. попав в систему, не выбрались из неё... Кто не хотел туда, тот там и не остался... рыба сама плывет в сеть...
Цитата (Мэлькольм)
не все, знаешь ли, учатся на философском, и разбираются в религиях, или разных вопросах.

Но здравый смысл должен быть у всех... Просто не все хотят брать на себя ответственность даже за свои мысли, надеясь на "гуру"... А те этим пользуются... И правильно делают...
Цитата (Мэлькольм)
хых, помнишь?

А то... Склероз - это по моей части, но не в этой теме... Как и что я гнал и гнать буду я не забываю... kovaren.gif
Цитата (Мэлькольм)
ага, что есть, то есть.... и двое УЖЕ сидят здесь, и пишут друг другу очередную ересь, ибо иначе уже всех достали!!!!

Это точно... и у нас все впереди... Не всегда же мы будем друг друга парить... Хе-хе... friends.gif

Автор: Мэлькольм 20.11.2007 - 01:14
Цитата (Banakil)
язычество (кстати настоящая наша, изначальная религия)

кстати, язычество является настоящей, изначальной религией у всех народов мира, как таковая.... так что тут стоит там скажем говорить осторожней об культуре язычества, как истинной религии.
Цитата (Нейар)
По крайней мере они основываются на своей вере, а не меняют свои взгляды "под религию". А когда ты уверен в своей вере - зачем сомневаться?

настоящие верующие и не меняют свои взгляды под религию, они просто с ней соглашаются, так как она удовлетворила их, и живут этой верой... это точто также и со мной...я Христианин, ибо свято верю в Его учение, и ближе всего по духу к РПЦ, некоторые моменты еще не совсем зная, и поэтому не могу называть себя просто православным. Поэтому я и еретик, хых!!!
Цитата (Нейар)
Я отрицаю не обряды, а обрядность и обрядоверие, мой дорогой религиовед...

а их все отрицают, чтобы не случилось поклонение не Богу, а твари созданной. Или идолам, что сделаны руками человеческими.
Цитата (Нейар)
Тогда, когда это часть веры, это хорошо... Когда же вера - часть обряда, то нет. Потому я и против такого.

хмм...смотря что понимать под этой странной фразой, как вера-часть обряда...Она часть, да. Это факт... как и обряд часть веры, они взаимодополняют друг друга.
Цитата (Нейар)
А можешь и не попасть... Мы же не попали... А те, кто попал - просто испугались выделиться... Я не думаю, что у нас все твкие принципиальные ЕдРосы.

краткий комент, ибо к религии это не относится..... - мы не попали в Единоросы.. МЫ ПРОСТО ПОПАЛИ!!! devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif
Цитата (Нейар)
Несли - несли... Т.к. попав в систему, не выбрались из неё... Кто не хотел туда, тот там и не остался... рыба сама плывет в сеть...

иногда, да и чаще всего это рыбу ведут в сети..... согласись, что бывает..

Цитата (Нейар)
Но здравый смысл должен быть у всех... Просто не все хотят брать на себя ответственность даже за свои мысли, надеясь на "гуру"... А те этим пользуются... И правильно делают...

о дай мой гуру!!! ты прав!!! worthy.gif worthy.gif worthy.gif worthy.gif А вообще, хм....просто некоторые считают, все верования одинаковы, и что все ведет к Богу....вот и приходят...к богу... только земному...... который сам себя таковым сделал

Цитата (Нейар)
Это точно... и у нас все впереди... Не всегда же мы будем друг друга парить... Хе-хе...

или нас как на этом смайлике stul.gif stul.gif stul.gif stul.gif stul.gif stul.gif stul.gif stul.gif

Автор: Мэлькольм 20.11.2007 - 01:15
ВСЕМ АНТИСЕМИТАМ ПОСВЯЩАЕТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



1. Убийство нееврея и спасение его жизни

1.1. Вообще говоря, согласно еврейскому закону, всякий идолопоклонник (как еврей, так и нееврей) должен быть приговорен к смертной казни соответствующим судом. В том, что касается этого закона, идолопоклонством следует считать объявление божественным любого предмета или явления, безразлично — материального или духовного, за исключением единого и единственного Бога, причем как в случае, если это объявление реализуется посредством культового действия (например, молитвы, жертвоприношения, воскурения и т. д.), так и если идолопоклонник просто публично декларирует свою веру в обожествленный объект.

Некоторые из современных религий, например индуизм, буддизм и зороастризм, являются, по мнению всех без исключения еврейских авторитетов, абсолютным идолопоклонством. Относительно христианства существуют разногласия между авторитетами, однако подавляющее большинство их также считает христианство идолопоклонством. С другой стороны, ислам идолопоклонством не считается.

В нынешних условиях ни один еврейский религиозный суд не уполномочен выносить смертные приговоры, приговаривать людей к телесным наказаниям и даже к установленным Торой штрафам. Поэтому еврейские суды не могут рассматривать и дела об идолопоклонстве.

Ввиду этого было установлено, что во времена, когда не существует соответствующего полномочного суда, всякий еврей имеет право и даже обязан убить еврея, бесспорно являющегося идолопоклонником (равно как и еврея, подвергающего сомнению божественный авторитет Галахи, в том числе атеиста и агностика), — его жизнь объявлена утратившей святость. Правда, авторитеты позднейших времен постановили, что этот закон в наши дни уже не действует.

В том, что касается идолопоклонников-неевреев (и всех остальных неевреев, не выполняющих 7 заповедей потомков Ноя), для нашего времени установлен следующий закон: еврей не обязан убивать их, однако, с другой стороны, ему запрещается спасать их в случае опасности.

Отдельного рассмотрения заслуживает статус нееврея, не являющегося идолопоклонником в определенном выше смысле (а также практически выполняющего остальные заповеди потомков Ноя), однако объявляющего себя атеистом или агностиком. Его статус не вполне ясен, однако многие авторитеты считают, что такого нееврея следует приравнять к идолопоклоннику.

1.2. Убийство нееврея (в том числе идолопоклонника, не иначе как по решению суда) в мирное время запрещено (однако, согласно большинству авторитетов, во время войны всякий нееврей, принадлежащий к враждебным нациям, может — или даже должен — быть убит). Тем не менее еврей, убивший нееврея (даже в мирное время и даже преднамеренно), не может быть приговорен к смертной казни человеческим судом при обычных обстоятельствах. По некоторым мнениям он вообще не может быть наказан человеческим судом, во всяком случае при обычных обстоятельствах. Однако нееврей, убивший еврея, должен быть приговорен к смерти в любом случае, даже если он сделал это непреднамеренно или случайно. Все это относится и к нееврею, имеющему статус гер тошав.

1.3. Еврею запрещается спасать нееврея, находящегося в смертельной опасности, или лечить его, даже если он смертельно болен, безразлично — бесплатно или за плату, если только отказ в помощи нееврею не повлечет за собой роста враждебности по отношению к евреям. Согласно мнению одного из авторитетов, всеобщего запрета на спасение нееврея не существует, так что еврей, если хочет, может спасти нееврея, хотя и не обязан это делать. Этот закон не относится к нееврею, имеющему статус гер тошав, поскольку специальная заповедь обязывает евреев способствовать его выживанию.

1.4. Еврею запрещается нарушать субботние запреты для спасения жизни нееврея не иначе как в случае, когда неоказание помощи последнему может вызвать враждебность к евреям со стороны неевреев. По-видимому, это относится и к спасению жизни нееврея, имеющего статус гер тошав, однако некоторые авторитеты считают иначе.

1.5. Если еврей гонится за неевреем, чтобы убить его, запрещается спасать нееврея ценой жизни преследователя-еврея, даже если невозможно спасти его иным образом. Тот, кто убьет еврея, чтобы спасти жизнь преследуемого им нееврея, должен быть казнен. Однако если нееврей (или еврей) преследует еврея, чтобы убить его, преследуемый должен быть спасен даже ценой жизни преследователя (если нет другого способа его спасти). Этот закон относится ко всем неевреям, в том числе и к неевреям, имеющим статус гер тошав.

1.6. Рассмотрим ситуацию, в которой шантажист требует от захваченного им заложника убить ни в чем не повинного человека, угрожая в противном случае убить его самого. Если человек, которого требуют убить — еврей, еврейский закон запрещает исполнить требование шантажиста, даже если это будет стоить заложнику жизни. Если же тот, кого требуют убить — нееврей, еврею-заложнику разрешается убить его (в такой ситуации), чтобы спасти свою жизнь. Этот закон распространяется, по-видимому, и на нееврея, имеющего статус гер тошав.

1.7. Еврейке запрещается принимать роды у неевреек. Если еврейка официально зарабатывает на жизнь акушерством, ей разрешается принимать роды у неевреек, чтобы не возбуждать враждебность неевреев, но только в будние дни недели (не в субботу) и только за вознаграждение. Еврейке запрещается кормить грудью нееврейского ребенка, если только это не необходимо для ее здоровья. Однако еврейке разрешается принимать роды у нееврейки, имеющей статус гер тошав (хотя только в будние дни), равно как и кормить грудью ее ребенка.

1.8. Еврейке запрещается принимать роды у нееврейки в субботу, даже если это не требует нарушения субботних запретов. Однако ей разрешается принимать роды у нееврейки, имеющей статус гер тошав, даже в субботу, если это не связано с нарушением самых серьезных субботних запретов.

1.9. Некоторые из современных авторитетов полагают, что опасность вызвать враждебность неевреев по отношению к евреям (в связи с отказом еврея спасти жизнь находящегося в опасности нееврея) сегодня столь велика, что следует полагать ее неизбежной во всех случаях, когда такой отказ имеет место при свидетелях (по некоторым мнениям — даже если свидетелей нет). Поэтому упомянутые авторитеты обязывают еврея, столкнувшегося с находящимся в смертельной опасности неевреем, которому не оказывает помощь никто другой, в случае, если это происходит на глазах у свидетелей (по некоторым мнениям — и когда свидетелей нет), спасти жизнь находящегося в опасности нееврея, даже если это действие связано с нарушением субботних запретов.

Тем не менее врач-еврей должен стараться избегать ситуаций, в которых ему придется оказывать неевреям помощь, связанную с нарушением субботы. Так, ему запрещается поступать на работу в больницы, оказывающие помощь исключительно неевреям, если при этом он вынужден будет работать в субботу. Врач-еврей, работающий в “смешанной” больнице, большая часть пациентов которой неевреи, обязан всеми юридически допустимыми способами уклоняться от выхода на работу в субботу. В “смешанной” больнице, большая часть пациентов которой евреи, нет необходимости уклоняться от выхода на работу в субботу. Тем не менее и таким, по существу еврейским больницам рекомендуется принимать на работу врачей-неевреев, которые и должны оказывать помощь нееврейским пациентам в субботу.



2. Ограбление, обкрадывание и обман нееврея, а также вопрос о возвращении нееврею утерянных им предметов

2.1. Некоторые из галахических авторитетов полагают, что еврею, в принципе, разрешается грабить и обкрадывать нееврея и что все это запрещено лишь в тех случаях, когда существует угроза, что такие действия приведут к осквернению имени Всевышнего или станут причиной реальной опасности для евреев. Другие авторитеты расходятся с ними во мнениях и считают, что ограбление и обкрадывание нееврея запрещены во всех случаях. В то же время, видимо, следует заключить, что, по мнению всех еврейских авторитетов, ограбление и обкрадывание нееврея, имеющего статус гер тошав, запрещены непосредственно Торой.

Если выяснилось, что в рамках коммерческой операции еврей-продавец взыскал с нееврея-покупателя непомерную цену за свой товар или же скрыл от него низкое качество или иные недостатки этого товара, еврей не обязан нееврею выплачивать какую бы то ни было компенсацию (хотя если бы покупатель был евреем, ему полагалась бы полная компенсация). По мнению некоторых авторитетов, этот закон, скорее всего, не распространяется на случай с неевреем, имеющим статус гер тошав. Согласно этой точке зрения, такого нееврея запрещено обманывать и ущемлять; в случае, если это произошло, ему полагается компенсация. Очевидно, что в обратной ситуации (то есть если недобросовестный продавец нееврей, а обманутый покупатель еврей) результат также обратный — в таком случае нееврей обязан выплатить еврею компенсацию, полностью покрывающую нанесенный ему убыток.

Если кредитор-нееврей, которому еврей должен деньги, скончался, еврей не обязан выплачивать долг его наследникам — при условии, что те ничего не знают о существовании долга. Если наследники напрямую спросят еврея, не должен ли он деньги покойному, еврею разрешается солгать и отрицать существование долга — опять же если он убежден, что наследники не знают о долге ничего конкретного и не смогут уличить его во лжи — ибо в таком случае имя Всевышнего было бы осквернено.

2.4. Если в рамках коммерческой операции нееврей допустит ошибку (в расчетах или иную) в пользу еврея, например даст тому слишком большую сумму в качестве сдачи, еврей не обязан вернуть нееврею полученные по ошибке деньги (хотя если бы ошибку допустил еврей, деньги в любом случае были бы ему возвращены). Некоторые авторитеты даже полагают, что еврею разрешается сознательно обманывать и вводить в заблуждение нееврея, если еврей убежден, что тот ничего не заметит (ибо в противном случае имя Всевышнего будет осквернено). Другие авторитеты считают иначе; они утверждают, что еврею дозволено лишь воспользоваться (пассивно) ошибкой нееврея, но он не имеет права обманывать его сознательно.

2.5. Если нееврей потерял какой-либо предмет (а еврей нашел его), запрещается возвращать этот предмет хозяину. Такие соображения, как симпатия к потерявшему или сострадание в связи с его потерей не могут быть приняты во внимание. Однако если еврей, нашедший этот предмет, полагает, что его возвращение прославит имя Всевышнего (то есть в результате неевреи станут прославлять еврейский народ и его религию), ему разрешается вернуть найденный предмет. Если же невозвращение утерянного неевреем предмета может стать причиной осквернения имени Всевышнего, источником опасности или иного вреда для евреев, его возвращение является обязательным.



3. Материальные и деловые отношения с неевреями

3.1. Согласно большинству авторитетных мнений, еврею запрещается употреблять (а в определенных случаях даже приобретать) некоторые пищевые продукты, произведенные неевреями, даже если у него нет возможности приобрести аналогичные продукты, произведенные евреями. Это относится к вину, большинству молочных продуктов, а также к большей части продуктов и блюд, испеченных, сваренных или поджаренных неевреями. Этот запрет распространяется и на продукты, произведенные или обработанные неевреями, имеющими статус гер тошав.

3.2. По мнению ряда авторитетов, еврею запрещается приобретать хлеб у булочника-нееврея, даже если поблизости нет булочника-еврея. Согласно мнению других авторитетов, еврей может покупать хлеб у булочника-нееврея, но только в случае, если поблизости нет булочника-еврея. Существует и мнение меньшинства (авторитетов), согласно которому разрешается покупать хлеб у булочника-нееврея даже в случае, если поблизости есть булочник-еврей.

3.3. В рамках всех видов своей деловой активности — купли-продажи, найма и сдачи в наём недвижимости, предоставлении или взятии денежных ссуд и т. д. — еврей обязан оказывать предпочтение другому еврею перед неевреем, даже если при этом он несет материальные потери (но не слишком значительные).

3.4. Согласно одному мнению, существует специальная заповедь Торы, обязывающая брать беспощадно высокий процент по ссудам, которые евреи предоставляют неевреям. Другие мнения также запрещают предоставлять неевреям беспроцентные ссуды, однако не рассматривают этот запрет как особую заповедь (при этом необходимо помнить, что еврею запрещается брать проценты по ссудам, которые он предоставляет другим евреям, или же самому брать у другого еврея ссуду под проценты). По мнению некоторых авторитетов, если обстоятельства, при которых еврей предоставляет ссуду нееврею, могут привести к установлению теплых отношений между ними и существует опасность, что еврей окажется под моральным влиянием нееврея и начнет следовать его обычаям, предоставление ссуды нееврею в принципе запрещается. В любом случае, по мнению всех авторитетов, еврею разрешается предоставлять ссуды под проценты нееврею, имеющему статус гер тошав.

3.5. По некоторым мнениям, разрешается задерживать выплату зарплаты нееврею. По другим мнениям, это запрещено. В любом случае запрещается задерживать выплату зарплаты нееврею, имеющему статус гер тошав, однако это запрещение является менее строгим, нежели аналогичное запрещение, относящееся к еврею.



4. Место неевреев в еврейской политической и юридической системах

4.1. Нееврей (и даже прозелит, то есть “бывший” нееврей, перешедший в иудаизм) не может стать царем евреев или занимать какой бы то ни было пост, дающий ему реальную исполнительную власть над евреями. Нееврей не может стать судьей в еврейском суде. Даже прозелит не может быть членом суда, разбирающего дело, которое имеет шанс завершиться вынесением смертного приговора, а по большинству мнений — даже не имеет права разбирать финансовые споры между теми, кто рождены евреями (однако может разбирать финансовые споры между прозелитами).

4.2. Нееврей не рассматривается еврейским судом как дееспособный свидетель. Это относится и к нееврею, имеющему статус гер тошав.

4.3. Даже прозелит не может свидетельствовать в еврейском суде о событиях, происшедших до его перехода в иудаизм.

4.4. В отличие от еврея, нееврей может быть приговорен еврейским судом к смертной казни в ходе чрезвычайно простой судебной процедуры. Смертный приговор нееврею может вынести один-единственный судья, основываясь на показаниях одного-единственного свидетеля, даже если этот свидетель — родственник судьи или потерпевшего, причем без того, чтобы подсудимый нееврей был предварительно предупрежден о серьезности совершаемого им проступка. Этот закон относится и к нееврею, имеющему статус гер тошав. Если бы подсудимый был евреем, для вынесения ему смертного приговора требовалось бы исполнение многих сложных условий, касающихся состава судейской коллегии, числа и характера свидетелей, обязательного предупреждения перед лицом двух свидетелей и т. д.

4.5. В случае конфликта между евреем и неевреем еврейский закон предусматривает следующую модель легального процесса. Если нееврейские законы в данном случае являются более благоприятными для еврейской стороны, дело должно быть рассмотрено согласно им; при этом нееврею объясняется: “Ты не можешь требовать большего — так утверждают твои собственные законы”. Однако если в данном случае для еврейской стороны оказываются более благоприятными еврейские законы, дело решается согласно им и нееврею объясняется: “Так требуют наши законы, мы не можем отойти от них”. По-видимому, это правило не относится к нееврею, имеющему статус гер тошав; конфликты с его участием всегда разбираются по нееврейским законам — даже в тех случаях, когда это ему выгодно.

4.6. Если животное, принадлежащее еврею, наносит ущерб собственности нееврея, еврей не обязан нееврею компенсировать этот ущерб. Но если животное, принадлежащее нееврею, нанесет ущерб собственности еврея, нееврей обязан полностью компенсировать еврею понесенный им ущерб. По некоторым мнениям, этот закон относится к неевреям, имеющим статус гер тошав, по другим — не относится.

4.7. Нееврей (в том числе и имеющий статус гер тошав), который совершает ограбление (безотносительно к тому, кого он грабит — еврея или нееврея), должен быть приговорен к смертной казни. Еврей, совершивший ограбление, ни в каком случае не может быть приговорен к смертной казни.

4.8. Всякий (как еврей, так и нееврей), кто похитит еврея, может быть приговорен к смертной казни. Еврей, похитивший нееврея, к смертной казни быть приговорен не может.



5. Нееврейская культура

5.1. Нееврею запрещено соблюдать субботние заповеди (то есть отдыхать в субботу). Он не имеет права установить для себя собственный религиозный праздник или религиозный день отдыха. Нарушающий этот запрет приговаривается к телесному наказанию (по некоторому мнению — даже к смертной казни). Существует мнение, согласно которому нееврей не имеет права даже установить для себя секулярный день отдыха или просто преднамеренно отдыхать в течение целого дня. Эти запреты относятся и к неевреям, имеющим статус гер тошав.

5.2. Нееврею запрещается изучать еврейское учение. Нарушение этого запрета карается телесным наказанием. Это относится и к нееврею, имеющему статус гер тошав.



6. Эмоциональное и социальное отношение к неевреям

6.1. Еврей, проходящий около нееврейских могил или увидевший толпу неевреев, должен произнести следующее: “Горько опозорена ваша мать; посрамлена родившая вас: вот конец народов — пустыня, земля иссохшая и необитаемая” (Йиремия, 50:12). Еврей, проходящий мимо церкви (а согласно некоторому мнению — мимо любого нееврейского жилища), должен произнести следующее: “Дом надменных разрушит Господь” (Притчи, 15:25).

6.2. Запрещение ненавидеть (другого человека) относится исключительно к евреям.

6.3. Еврей не должен скорбеть (в частности, справлять ритуальный недельный траур) даже по своим ближайшим родственникам-неевреям, в том числе братьям и сестрам (сыновьям и дочерям своего отца от нееврейки), сыновьям или дочерям (собственным детям от нееврейки). Прозелит не должен скорбеть по собственным нееврейским отцу и матери.

6.4. Еврейский закон разрешает мстительность и злопамятность по отношению к нееврею (но не к еврею). Аналогично заповедь “возлюби ближнего своего, как самого себя” не относится к неевреям.

6.5. Еврейский закон запрещает злословие только по отношению к еврею.

6.6. Еврею запрещается делать подарки нееврею иначе как если он хорошо с ним знаком и, как следствие такого знакомства, ожидает от него ответных благ. Этот закон не распространяется на неевреев, имеющим статус гер тошав, еврею разрешается дарить им подарки без всяких условий.

6.7. Еврею запрещается хвалить или благословлять нееврея.

6.8. Запрещается продавать неевреям недвижимость в земле Израиля. Запрещается даже сдавать им некоторые виды недвижимости (в земле Израиля) в наём. Эти запреты не относятся к неевреям, имеющим статус гер тошав.

6.9. Еврей не должен публично принимать материальную помощь от нееврея, ибо такое действие рассматривается как постыдное и оскверняющее имя Всевышнего — кроме как в случае, если он не может получить ее от еврея (даже публично) или от нееврея, но наедине.



7. Материальные и деловые отношения с неевреями

7.1. Еврею запрещается отпускать на свободу своего нееврейского раба.

7.2. По мнению одного из еврейских авторитетов, нееврейка, вступившая в сексуальную связь с евреем, должна быть приговорена к смертной казни, в точной аналогии с законом, карающим скотоложство (животное, с которым вступил в связь еврей, должно быть убито, ибо стало орудием зла, склонившим еврея к греху — несмотря на то, что само оно никакого греха не совершило). Другие авторитеты отвергают это сравнение и связанную с ним интерпретацию и не считают, что упомянутая нееврейка должна быть приговорена к смертной казни. В любом случае еврей, вступивший в связь с нееврейкой, не может быть приговорен за это к смертной казни (впрочем, как и нееврей, вступивший в связь с незамужней еврейкой).

7.3. Согласно мнению подавляющего большинства авторитетов, во время войны с неевреями еврей имеет право вступить в сексуальную связь (хотя и всего один раз) с захваченной им пленницей-нееврейкой, даже если она замужняя женщина, причем даже против ее воли. Согласно некоторым другим мнениям, ему разрешается лишь взять ее в плен, но в сексуальные отношения с ней он сможет вступить не раньше, чем она примет иудаизм и они вступят в брак. В любом случае жениться на ней он может лишь при условии, если она согласится принять иудаизм. Если пленница не захочет этого сделать, ей придется, самое меньшее, согласиться исполнять 7 заповедей потомков Ноя; в таком случае она должна быть освобождена. Если она откажется оставить идолопоклонство, ее следует казнить (как и всякого идолопоклонника).

7.4. Запрещение осквернять тело умершего еврея заведомо намного суровее, нежели аналогичное запрещение осквернять тело мертвого нееврея. По некоторым мнениям, запрещения осквернять тело нееврея вообще не существует. Ввиду этого, по мнению ряда авторитетов, разрешается вскрывать тела умерших неевреев в рамках изучения медицины, в то время как вскрывать ради этого тела умерших евреев запрещено. По некоторым другим мнениям, запрещено вскрывать и тела неевреев; следует отметить, что существует мнение, разрешающее вскрывать даже тела евреев, если это необходимо в учебных целях.

Большинство еврейских авторитетов, во всяком случае, вплоть до времен Шульхан-Аруха, полагали, что всех неевреев следует подозревать в склонности к скотоложству; поэтому они запрещали евреям оставлять свой скот наедине с неевреями. Многие из более поздних авторитетов полагают, что в наше время это подозрение неуместно, ибо и во всех знакомых им нееврейских обществах скотоложство считается отвратительным.



8. Метафизический взгляд иудаизма на неевреев

8.1. Евреи — полноценные, совершенные человеческие существа; неевреи, со своей стороны, хотя и люди, однако неполноценные и несовершенные. Различие между евреями и другими народами подобно различию между душой и телом или между людьми и животными.

8.2. Различие между душой еврея и душой нееврея больше, глубже и значительнее, чем различие между душой животного и человеческой душой, ибо последнее имеет лишь количественный характер, а первое — качественный.

8.3. Евреи имеют две души; их земная душа соединяет в себе хорошее и дурное, добро и зло, в то время как их вторая душа идеально чиста и является интегральной частью Всевышнего. Неевреи имеют лишь одну душу, и она происходит из сферы, которая вся — зло. Земная душа евреев происходит из той же сферы, что и души чистых животных; земная душа нееврея происходит из той же сферы, что и души нечистых животных.

8.4. Согласно некоторым мнениям, только евреи созданы по образу и подобию Всевышнего. По другим мнениям, неевреи также созданы по образу и подобию Всевышнего.

8.5. Неевреи занимают одно из самых низких мест во вселенской иерархии. Они вообще не существовали бы, если бы Адам и Ева не согрешили в раю.



Приложение. Отношение иудаизма к нееврею, имеющему статус гер тошав

Понятие гер тошав (далее ГТ) имеет огромное значение для этической теории современного ортодоксального иудаизма. Именно при его посредстве еврейские теологи пытаются преодолеть моральные трудности, связанные с проблематичным отношением иудаизма к иноверцам.

Чтобы проанализировать проблему отношения иудаизма к ГТ, необходимо уяснить теоретический и исторический смыслы этого понятия и установить, к чему оно относится сегодня. Вспомним: на иврите гер тошав означает жилец-поселенец. У этого понятия двойной смысл: оно обозначает, с одной стороны, чужака, пришедшего из внешнего мира в еврейский и потому жильца (а не хозяина), а с другой — поселенца, то есть не гостя, а человека, решившего осесть в еврейском мире и принять его законы.

Исторически термин ГТ обозначал лояльного чужака, законно проживавшего на территории, контролируемой иудейскими властями. В период Царств этот термин имел не религиозное, а чисто правовое значение, определял статус легализованного чужака. Термин ГТ приобрел религиозный смысл лишь во времена, когда евреи проживали в космополитических империях — причем одновременно в двух вариантах.

Первый из них был предопределен политическим развитием поствавилонской Иудеи. Как известно, персидские и эллинистические монархи предоставили Иудее — как и другим покоренным провинциям — религиозное, иерократическое, а не обычное политическое самоуправление. В его рамках иудеи получили возможность до определенной степени предписывать свои религиозные взгляды проживавшим рядом иноверцам. Это не означает, что они могли насильственно обращать неевреев в иудаизм; однако культовый приоритет иудаизма, Иерусалимского храма и иудейского священства стал политической реальностью на территории Иудеи. Местным неевреям пришлось определить свое отношение к введенному имперским законом господствующему культу. Отвергшее это культ большинство оказалось в естественной оппозиции иерусалимским властям. Определенное меньшинство присоединилось к государственной религии и приняло иудаизм. Немалое число неевреев предпочло третий путь, путь ГТ — отказ от открытого исповедания других религий без того, чтобы принять иудаизм. Такое компромиссное решение давало нееврею, не желавшему полностью порвать с собственной традицией, возможность жить в иудейском обществе не будучи отторгаемым им. В результате в стране появилась прослойка отчасти иудаизированных неевреев — по существу, ГТ, то есть неевреев, отказавшихся от открытой принадлежности к другим систематическим культам и признавших иудаизм господствующей территориальной религией — без того, чтобы принять ее ритуалы.

Другая ипостась понятия ГТ происходит, разумеется, из второй формы еврейского существования — из еврейской эллинистической диаспоры. Эллинистический мир переживал в последние два столетия до н.э. — первом веке н.э. одновременно интеллектуальный подъем и религиозный кризис, вызванный вырождением старых языческих культов, поэтому иудейский религиозный опыт представлял для него большой интерес. Известно, что “иудействование” было в моде по всему Средиземноморью. Значительное число неевреев на пространстве от Гибралтара до Тигра приняло иудаизм. Еще большее их число оказалось в том или ином смысле под иудейским религиозным влиянием. Таким образом, в диаспоре с евреями соседствовали и неевреи, добровольно принявшие некоторые из иудейских религиозных правил, прежде всего — отказ от почитания зримых богов и идею субботнего отдыха, но не перешедшие в иудаизм. Они и стали ГТ второго типа.

Необходимо отметить, что ГТ Иудеи отличались от ГТ диаспоры. Если в Иудее связь ГТ с иудаизмом обусловливалась прежде всего их прагматическими интересами, то в диаспоре ее главным мотивом были духовные поиски эллинистического мира. Если в Иудее в ГТ шли простые люди, искавшие комфорта, то в диаспоре в их ряды вступали и выходцы из знатных семей. Талмудические легенды о знатнейших иноверцах, принявших иудаизм, возникли не на пустом месте и не на палестинской почве.

Так или иначе, ГТ в эпоху Второго храма — это “иудействующий” нееврей, по той или иной причине не принявший иудаизм. Едва ли это “звание” присваивалось в ходе формальной процедуры или по четким критериям. В каких-то случаях ГТ, вероятно, мог быть объявлен законченный язычник, оказавший незабываемые услуги еврейской общине (так объявляем мы сегодня “праведниками народов мира” — один из синонимов ГТ по Маймониду — людей всех вероисповеданий, помогавшим евреям в годы Второй мировой войны). Однако обычно от ГТ требовали религиозной манифестации — чаще всего признания иудейского Бога более возвышенным, нежели боги других народов. Такой ГТ допускался в еврейское общество — не на равных правах, но все-таки как существо, превосходящее прочих нееврейских смертных. Отсюда, видимо, и взялось “мягкое” определение ГТ, сохраненное Талмудом: ГТ — это всякий нееврей, отрекшийся от идолопоклонства.

Раввинистический переворот радикально изменил смысл понятия ГТ. Оно было объявлено: а — ныне недействительным (имевшим смысл лишь во времена, когда действовали законы ювеля); б — по некоторым мнениям, теоретически (если бы законы ювеля действовали) применимым к группам людей, никогда не сосуществовавших с евреями. В результате понятие ГТ из реальной социальной категории превратилось в инструмент теоретического анализа, служивший еврейским теоретикам на протяжении двух тысячелетий.

Талмуд в конце концов определил ГТ как нееврея, который во времена ювеля последовательно исполняет 7 заповедей, предписанных Богом сыновьям Ноя. При этом некоторые из мудрецов полагали, что ГТ должен выполнить одну-единственную заповедь — отречься от идолопоклонства, другие — что следует исполнять еще две (дополнительные) заповеди, третьи — что необходимо исполнять все семь. Социальное происхождение термина напоминает о себе в рассуждениях мудрецов, требовавших чтобы ГТ заявил о решении исполнять эти заповеди в еврейском суде или объявил, что отказ от идолопоклонства означает и признание приоритета иудаизма перед другими религиями (действия невозможные там, где нет еврейских общин и неизвестно еврейское учение, главное, никогда не совершавшиеся ни одной реальной группой неиудаизированных иноверцев). Таким образом, в талмудические времена возникло следующее противоречие: мудрецы обсуждали, достоин ли тот или иной класс иноверцев статуса ГТ, какие привилегии положены ГТ в сравнении с прочими иноверцами; в то же время само явление ГТ стало анахронизмом — этот статус ни к кому не мог практически относиться.

Ситуация изменилась только в так называемую эру ришоним. Именно тогда встал вопрос о применимости понятия ГТ к целым народам и религиозным группам, никак в нем не заинтересованным. По существу, еврейская мысль впервые задалась такими вопросами: а — с какими группами иноверцев еврею дозволительно вступать в добровольный контакт; б — каким группам иноверцев евреи должны, по возможности, наносить вред, а каким нет; в — можно ли с точки зрения иудаизма говорить об изменении к лучшему (коллективных) нееврейских моральных норм.

Некоторые из ришоним построили на базе талмудической новую теорию ГТ, приспособленную к эпохе расцвета мировых религий. Эти относительно либеральные теоретики ввели следующие аксиомы: а — отныне во главу угла следует ставить не религиозные обычаи иноверца или даже коллектива, к которому он принадлежит, а теологию конфессии, которую этот коллектив исповедует; б — отношения евреев с иными народами должны находиться в прямой зависимости от этой теологии. Естественно, в еврейском мире разгорелась дискуссия о сути христианства и ислама. Большинство еврейских мудрецов — включая и тех, кто не принял новую теорию ГТ, — квалифицировали христианство как идолопоклонство, а ислам — как дозволенный монотеизм. Меньшинство делало христианству поблажку, объявляя эту религию подпорченным монотеизмом; такой сорт монотеизма был заведомо запрещен еврею, но, возможно, не губил душу нееврея.

Естественно было ожидать, что еврейские мудрецы промульгируют добрые отношения с мусульманами и отчасти с христианами — в духе древних установлений о ГТ. С другой стороны, народы, оставшиеся идолопоклонниками, резонно было объявить врагами, запрещая само общение с ними. Однако на деле произошло обратное. Еврейские мудрецы прокляли и христиан, и мусульман, запретили с ними сближаться без крайней нужды; в то же время они даже не поставили вопроса о запрете контактов (например, торговых) с заведомыми идолопоклонниками.

В то же время ряд еврейских мудрецов, развивавших еврейскую апологетику, констатировали (в своих апологетических сочинениях скорее, нежели в галахических), что неевреи-монотеисты не должны подвергаться тотальной имущественной дискриминации, что евреям дозволено лечить их и помогать им, вступать с ними в деловые отношения — как если бы они имели статус ГТ.

Необходимо отметить важное нововведение, сделанное еврейским теоретиком XII—XIV веков Меири, который, отчасти в дискуссионно-апологетических целях, ввел новое теоретическое обобщение, удобное для современных социологических рассуждений. Он постановил, что все народы, принявшие “нормальную религию”, которая “упорядочивает моральную сторону их существования”, должны, в отличие от прочих идолопоклонников, получить статус, сильно напоминающий статус ГТ. Не совсем ясно, удовольствовался ли бы Меири декларацией о “моральном порядке” или этот порядок должен быть осуществлен на деле, равно как и что произойдет, если народ сумеет навести “моральный порядок”, оставаясь идолопоклонником. Однако его теория представляла собой колоссальное новшество*: мало того, что и христиане, и мусульмане оказались вполне достойными неевреями независимо от тонкостей их теологии — под определение Меири автоматически подпадают не названные им народы, у которых обнаружится более или менее “нормальная религия”, — все они почти ГТ.

Итак, в Средние века понятие ГТ возродилось в работах некоторых еврейских мудрецов, очертив дополнительные права, предоставляемые иудаизмом монотеистам в сравнении с идолопоклонниками. Эти еврейские теологи создали новый коллективный статус нееврея, не подлежащего преследованию и заслуживающего сносного обращения — хотя и не равноправия. Вопрос о том, каковы в точности права этого нового ГТ (далее НГТ), не был достаточно разработан.

Вопрос о том, кто из неевреев может быть объявлен НГТ, кто заведомо им не является, а кто “завис” в неопределенном промежуточном статусе, не является чисто теоретическим — это еще и политический вопрос. Поскольку введение понятия НГТ облегчает положение евреев, желающих общаться с определенными категориями неевреев, в значительно большей степени, нежели положение самих неевреев, его используют достаточно широко и гибко — но почти всегда без далеко идущих обязательств. Так, многие ортодоксальные еврейские общины полагают большинство современных европейцев и американцев НГТ — и в то же время обязывают своих членов чуждаться их, избегать их общества. Таким образом, предоставление статуса НГТ — это, скорее, дозволение евреям свободно устраивать свои дела в современном обществе, нежели предоставление неевреям реальных прав.

Заметим в заключение, что хотя mainstream ортодоксального иудаизма нередко распространяет определение НГТ на большинство современных христиан и мусульман, попытки “натянуть” его на подавляющую часть населения “третьего мира” пока что успехом не увенчались.



Сумма галахических утверждений, иллюстрирующих отношение иудаизма к ГТ*

1) Убийство ГТ запрещено (как, в принципе, и убийство любого нееврея без суда, во всяком случае, в мирное время), однако еврей, убивший ГТ (даже в мирное время и даже преднамеренно) не может быть приговорен к смертной казни, а по некоторым мнениям, вообще не может быть наказан человеческим судом. В то же время ГТ, убивший еврея даже непреднамеренно, должен быть приговорен к смертной казни.

2) По мнению большинства авторитетов, еврею запрещается нарушать субботние запреты для спасения жизни ГТ иначе как в случае, когда неоказание помощи ГТ может вызвать враждебность к евреям.

3) Во всех ситуациях, когда возникает вопрос о спасении жизни еврея ценой жизни ГТ, жизнь ГТ приносится в жертву. Это относится, в частности, даже к случаю, когда еврей — нарушитель закона угрожает жизни ни в чем не повинного ГТ — и при таких обстоятельствах запрещено спасать жизнь ГТ ценой жизни еврея.

4) По мнению некоторых авторитетов, еврей не обязан компенсировать ГТ убыток, понесенный последним ввиду низкого качества или завышенной цены товара, купленного у еврея, хотя еврею в сходном случае такая компенсация полагается — в том числе и от ГТ.

5) Согласно большинству авторитетных мнений, еврею запрещается употреблять некоторые пищевые продукты, произведенные ГТ.

6) Согласно большинству авторитетных мнений, в рамках всех видов своей деловой активности еврей обязан оказывать предпочтение другому еврею перед ГТ, даже если при этом он несет определенные материальные потери.

7) Согласно многим авторитетным мнениям, запрещается предоставлять ГТ беспроцентные ссуды.

8) Запрещается задерживать выплату зарплаты ГТ, однако это запрещение является менее строгим, нежели аналогичное запрещение, относящееся к еврею.

9) ГТ не может занимать какой бы то ни было пост, дающий ему реальную исполнительную власть над евреями, в том числе, не может стать судьей в еврейском суде.

10) ГТ не рассматривается еврейским судом как дееспособный свидетель.

11) В отличие от еврея, ГТ может быть приговорен еврейским судом к смертной казни в ходе чрезвычайно простой судебной процедуры. Смертный приговор ГТ может вынести один-единственный судья, основываясь на показаниях одного-единственного свидетеля, даже если этот свидетель — родственник судьи или потерпевшего, причем без того, чтобы ГТ был предварительно предупрежден о серьезности совершаемого им проступка.

12) По некоторым мнениям, если животное, принадлежащее еврею, наносит ущерб собственности ГТ, еврей не обязан ГТ какой-либо компенсацией. Однако если животное, принадлежащее ГТ, наносит ущерб собственности еврея, ГТ обязан полностью компенсировать еврею понесенный ущерб.

13) ГТ, который совершает ограбление (безотносительно к тому, кого он грабит — еврея или нееврея), должен быть приговорен к смертной казни. Еврей, совершивший ограбление, ни в каком случае не может быть приговорен к смертной казни.

14) ГТ, похититивший еврея, может быть приговорен к смертной казни. Еврей, похитивший нееврея, к смертной казни быть приговорен не может.

15) ГТ запрещено соблюдать субботние заповеди (то есть отдыхать в субботу). Он не имеет права установить для себя собственный религиозный праздник или религиозный день отдыха. Нарушающий этот запрет приговаривается к телесному наказанию (по некоторому мнению — даже к смертной казни). Существует мнение, согласно которому ГТ не имеет права даже установить для себя секулярный день отдыха или просто преднамеренно отдыхать в течение целого дня.

16) ГТ запрещается изучать еврейское учение. Нарушение этого запрета карается телесным наказанием.

17) Запрещение ненавидеть (другого человека) относится исключительно к евреям. Еврей имеет право ненавидеть ГТ.

18) Еврей не должен скорбеть (в частности, справлять ритуальный недельный траур) даже по своим ближайшим родственникам ГТ, в том числе братьям и сестрам (сыновьям и дочерям своего отца от нееврейки), сыновьям или дочерям (собственным детям от нееврейки).

19) Евреи — полноценные, совершенные человеческие существа; неевреи, в том числе — ГТ, хотя и люди, однако неполноценные и несовершенные. Различие между евреями и неевреями, включая ГТ, подобно различию между душой и телом или между людьми и животными.

20) Различие между душой еврея и душой ГТ больше, глубже и значительнее, чем различие между душой животного и человеческой душой, ибо последнее различие имеет лишь количественный характер, а первое — качественный.

21) Евреи имеют две души; их земная душа соединяет в себе хорошее и дурное, добро и зло, в то время, как их вторая душа идеально чиста и является интегральной частью Всевышнего. Неевреи, в том числе, ГТ, имеют лишь одну душу, и она происходит из сферы, которая вся — зло. Земная душа евреев происходит из той же сферы, что и души чистых животных; земная душа нееврея, включая ГТ, происходит из той же сферы, что и души нечистых животных.

22) Согласно некоторым мнениям, одни лишь евреи сотворены по образу и подобию Божьему.

23) Неевреи, включая ГТ, занимают одно из самых низких мест во вселенской иерархии. Они вообще не существовали бы, если бы Адам и Ева не согрешили в раю.

Автор: kost 20.11.2007 - 02:12
и еще почитайте ТВОРЦЫ МИРОМ Ю.Никитина.

по теме:
разобратся в куче было сложновато....
Вот что я понял - посылать всех сектантов на один самый популярный в РОССИИ адрес. Вот.

Автор: Мэлькольм 20.11.2007 - 21:34
Цитата (kost)
разобратся в куче было сложновато....
Вот что я понял - посылать всех сектантов на один самый популярный в РОССИИ адрес. Вот.

не совсем правильно..... посылать их по самому популярному адресу не стоит, а то еще не так поймут..... icon_lol.gif

Автор: Vitalik 21.11.2007 - 14:41
Мэлькольм

спасибо, теперь я антисемит devil_2.gif

Автор: Мэлькольм 21.11.2007 - 17:40
Vitalik не за что!!!! Еще один вступил в славные круги!! devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif

Автор: Eternal Stranger 21.11.2007 - 18:53
Цитата
Еще один вступил в славные круги!!

Что славного в этих кругах?

Автор: Vitalik 21.11.2007 - 20:50
Eternal Stranger нет ничего славного в антисемитизме, но их "законы" - реальный нацизм

Автор: Eternal Stranger 22.11.2007 - 15:57
Vitalik
перефразирую свой вопрос: "что славного в антинацизме?"

Автор: Vitalik 23.11.2007 - 14:15
Eternal Stranger тоже ничего, и то и другое - отстой. И нацизм отстой. И fuck religion.
dirol.gif

Автор: Мэлькольм 23.11.2007 - 14:23
а шут его знает, чего в нем славного!! однако, люди ведь что то находят, ибо вступают.....

Автор: Нейар 23.11.2007 - 19:25
Цитата (Мэлькольм)
мы не попали в Единоросы.. МЫ ПРОСТО ПОПАЛИ!!!

ДЫК!!! Попали... но сами...
Цитата (Мэлькольм)
иногда, да и чаще всего это рыбу ведут в сети..... согласись, что бывает..

Но идут туда лишь те, кто хочет идти... Кто не хочет - не пойдёт.
Цитата (Мэлькольм)
о дай мой гуру!!! ты прав!!

Да сын мой... Я знал, что ты воспримешь великую мудрость мою... starac.gif
Цитата (Мэлькольм)
А вообще, хм....просто некоторые считают, все верования одинаковы, и что все ведет к Богу....вот и приходят...к богу... только земному...... который сам себя таковым сделал

Нет... Все ищут того Бога, который сразу возьмет их ответственность и разрешит проблемы... Иначе сект бы не было, ибо земной Бог удобнее небесного...
Цитата (Мэлькольм)
ВСЕМ АНТИСЕМИТАМ ПОСВЯЩАЕТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это их дело...

Автор: Eternal Stranger 25.11.2007 - 19:38
Цитата
Иначе сект бы не было, ибо земной Бог удобнее небесного...

к слову, секты не за этим создаются..
Цитата
Но идут туда лишь те, кто хочет идти... Кто не хочет - не пойдёт.

спорим, при грамотной обработке даже ты пойдешь?

Автор: Дэсилио 26.11.2007 - 23:04
Цитата (Мамошин О.Г.)
Кто знает, что это за церковь "Вифания" на Ляшко?

Стандартные сектанты: чаепития, песнопения. Раздают много книг "Слово жизнь". Очень любят библию перекомментировать.

Автор: Нейар 27.11.2007 - 22:38
Цитата (Eternal Stranger)
спорим, при грамотной обработке даже ты пойдешь?

Спорим... пробовал - не помогло.. Если только наркотики или грубо поленом по голове... И то только мое тело...

Автор: Eternal Stranger 28.11.2007 - 16:14
Цитата
а мне не дали

а тебе никто не даст devil_2.gif


Автор: Мэлькольм 28.11.2007 - 20:48
Цитата (Нейар)
Но идут туда лишь те, кто хочет идти... Кто не хочет - не пойдёт.

не все создали свою философскую систему, и верят в нее... кто то принял стандартное...как я ...Я православный.. Но в отличие от несчастных сектантов, что обманули, я знал, КУДА я иду.... хотя и было время, когда я в самом деле чуть в секте не оказался...Точнее, я думал так плохо про неких людей, но слава Богу, я ошибался в них.... так что не суди, и судим не будешь! * поднял указательный палец вверх*
Цитата (Нейар)

Да сын мой... Я знал, что ты воспримешь великую мудрость мою...

принимал бы каждый день, но ты скотина редко наливаешь.... эххх.....


Цитата (Нейар)
Нет... Все ищут того Бога, который сразу возьмет их ответственность и разрешит проблемы... Иначе сект бы не было, ибо земной Бог удобнее небесного...

не гони..... * усмехнулся* я не ищу Боженьку, что все за меня устроит..я сам все делаю, точнее пытаюсь делать, что не всегда получается, и другие так тоже. Да, есть люди, что хотят ВСЕ, и делают НИЧЕГО... Но согласись, что они быстро уйдут из любой религиозной конфессии, в какую бы они не вступили - ибо не найдут там халявы.
а секты появляются не из поисков ХОРОШЕГО Бога...Точнее, из за этого в том числе тоже, но не обязателен только этот атрибут.
Харизма, умение наврать - неотделимая часть основателей сектантов. Вспомни Дворкина, и его ответ на мой вопрос о том, не боятся ли они, что мы выйдя из стен ОГУ, создадим свою секту? Как он ответил? " Многие основатели были малообразованными, но очень харизматическими личностями".... Опят же, Нейар, не всем нужен Бог.... возьми близких нам, да что там близких. Нашу группу - о чем говорят парни? Пиво...девки....
О чем говорят девушки - мазня... мода.... Им не нужен Бог, их не волнует это... И это на ФИЛОСОФСКОМ факультете? Так что говорить о других факулетатах, где этот вопрос вообще не поднимается?
В общем, что то я погнал, но ты уже привык... хых... так что жду коментов на мою седую бороду.

Цитата (Нейар)
Это их дело...

не только их... но и наше тоже...я не антисемит, но эти законы меня, мягко говоря, удивили..Но я склоняюсь к тому, что не все евреи следуют им. Ибо отморозков хватает и среди нас самих. Вспомнить опять же, моего одногруппника нового.. Ты знаешь, о ком я.. не хочу просто его имя называть, ибо я могу ошибаться. и дай то Бог, чтобы я ошибался.


Цитата (Eternal Stranger)
спорим, при грамотной обработке даже ты пойдешь?

как может быть сделана грамотная обработка над тем, кто в самом деле верует в бога? Его просто невозможно будет с пути сбить..а вот тех, у кого вера только на словах, то да. Они в первую очередь, и будут этими жертвами.


Цитата (Дэсилио)
Цитата (Мамошин О.Г.)
Кто знает, что это за церковь "Вифания" на Ляшко?


Стандартные сектанты: чаепития, песнопения. Раздают много книг "Слово жизнь". Очень любят библию перекомментировать.


ничего не слышал тольком, честно... но если "слово Жизнь" то это постпротестанское течение, а их ОЧЕНЬ много....

Цитата (Нейар)
Спорим... пробовал - не помогло.. Если только наркотики или грубо поленом по голове... И то только мое тело...

а гиде тело, там не обязательно дух! Нейар, полностью тебя поддерживаю

Автор: Eternal Stranger 28.11.2007 - 23:35
Цитата
кто то принял стандартное...как я ...Я православный Но в отличие от несчастных сектантов, что обманули, я знал, КУДА я иду....

распиши ка стандарт православия плиз devil_2.gif И кстати почему ты уверен, что тебя не обманули?

Цитата
Им не нужен Бог, их не волнует это... И это на ФИЛОСОФСКОМ факультете?

зря путаешь религию и философию.. разберись сначала в терминах хотя бы..



Цитата
Так что говорить о других факулетатах, где этот вопрос вообще не поднимается?

хотя бы сам поинтересуйся, что там, прежде чем говорить.

Цитата
В общем, что то я погнал, но ты уже привык...

ага, и не только он. devil_2.gif

итак, что мы всё-таки можем сказать по теме? или мы уже попали shok.gif ?

Автор: Мэлькольм 29.11.2007 - 00:21
Цитата (Eternal Stranger)
распиши ка стандарт православия плизИ кстати почему ты уверен, что тебя не обманули?


тебе по всем догматам, все таинства? догматы, и так далее?????

Цитата (Eternal Stranger)
зря путаешь религию и философию.. разберись сначала в терминах хотя бы..

путаю? а кто сказал, что я ПУТАЮ??? это ты неправильно трактуешь НАШЕ образование... я на философском факультете... но профессия РЕЛИГИОвед....
Цитата (Eternal Stranger)
хотя бы сам поинтересуйся, что там, прежде чем говорить.

у меня много друзей и знакомых с ДРУГИХ - так что интересовался.
Цитата (Eternal Stranger)
ага, и не только он.

итак, что мы всё-таки можем сказать по теме? или мы уже попали?

тема про религии... так что пока что по теме... а так.. не хочешь попадать, не надо!!!! devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif

Автор: Eternal Stranger 29.11.2007 - 00:45
Цитата
тебе по всем догматам, все таинства? догматы, и так далее?????
Цитата
И кстати почему ты уверен, что тебя не обманули?

ага, хотелось бы.

Цитата
путаю? а кто сказал, что я ПУТАЮ??? это ты неправильно трактуешь НАШЕ образование... я на философском факультете... но профессия РЕЛИГИОвед....

кислое с длинным... я ваше образование не трактую, ибо нечего.. что ты ПУТАЕШЬ я сказал, и, повторюсь еще раз, зря. далеко не всем философам нужен бог, не вся философия завязана на бога(богов), не так ли?

Цитата
у меня много друзей и знакомых с ДРУГИХ - так что интересовался.

видимо тоже с гуманитарных devil_2.gif , интересоваться не у кого получается


Цитата
а так.. не хочешь попадать, не надо!!!!

к тому и клоню, что при грамотном подходе абсолютно любого обработают так, что сам захочешь. starac.gif

Автор: Нейар 29.11.2007 - 23:04
Цитата (Мэлькольм)
не все создали свою философскую систему, и верят в нее... кто то принял стандартное...как я ...Я православный.. Но в отличие от несчастных сектантов, что обманули, я знал, КУДА я иду.... хотя и было время, когда я в самом деле чуть в секте не оказался...Точнее, я думал так плохо про неких людей, но слава Богу, я ошибался в них.... так что не суди, и судим не будешь! * поднял указательный палец вверх*

Для того, чтобы быть умным человеком, не надо создавать своей системы, надо просто не быть бараном fool.gif и думать головой. Кто слепо следует всему, что ему говорят, тот дурак, хоть и трижды философ. А тот, кто находясь в стандартной системе не станет верить и совершать декларируемые этой системой глупости - тот не нуждается в системе..
Цитата (Мэлькольм)
принимал бы каждый день, но ты скотина редко наливаешь.... эххх.....

Я те щас налью... kovaren.gif
Цитата (Мэлькольм)
не гони..... * усмехнулся* я не ищу Боженьку, что все за меня устроит..я сам все делаю, точнее пытаюсь делать, что не всегда получается, и другие так тоже

Не ври... ты не ищешь, а вот другие делают это с превеликим упорством вот уже много тысяч лет... Иначе не было бы сект и безответственных людей, фанатиков и тому подобного...
Цитата (Мэлькольм)
Да, есть люди, что хотят ВСЕ, и делают НИЧЕГО... Но согласись, что они быстро уйдут из любой религиозной конфессии, в какую бы они не вступили - ибо не найдут там халявы.
а секты появляются не из поисков ХОРОШЕГО Бога...Точнее, из за этого в том числе тоже, но не обязателен только этот атрибут.

НЕТ... Такие и составляют в основном общую массу религиозных (а точнее набожных) людей... Что молятся день и ночь, прося Бога обо всем, а сами сидят то дома, то в церкви и ни черта больше не делают... И возмущаются, что им так плохо... А халява в церкви - это образ мысли, о том, что все в руках Божиих, и потому все зависит от Него... А это индульгенция от работы... И секты появляются ТОЛЬКО из поисков ХОРОШЕГО Бога, и тебе ли это не знать? Что секты обещают? Царство Божие, здоровье, богатство... что там ещё? И это только за верное служение Богу и гуру... Разве нет?
Цитата (Мэлькольм)
Харизма, умение наврать - неотделимая часть основателей сектантов. Вспомни Дворкина, и его ответ на мой вопрос о том, не боятся ли они, что мы выйдя из стен ОГУ, создадим свою секту? Как он ответил? " Многие основатели были малообразованными, но очень харизматическими личностями".... Опят же, Нейар, не всем нужен Бог.... возьми близких нам, да что там близких. Нашу группу - о чем говорят парни? Пиво...девки....

Харизма свойственна многим, но все ли ведутся на неё? Нет... На внешность пойдет только глупец, а на обещания разные (к тезису о ХОРОШЕМ Боге) ведутся только те, кто не желает решать проблем, стараясь переложить их на Бога... И к сожалению образованность уступает целеустремленности... Основатели сект знали, что хотели, и знали что предложить тем, кто не имеет своего, а потому готов как рыба пойматься на крючок... Не имеющий цели, опоры и желания действовать человек идет в секту, т.к. там ему предлагают как раз это... А всем ли нужен Бог - вопрос спорный... К сожалению, некоторые начинают его искать тогда, когда уже поздно... А некоторые, н.п. я, нашли его для себя и более не нуждаемся в поиске и мыслях о Нем, ибо имеем его в себе... Те, кто постоянно думают о Боге, не имеют Его... Да и думать о Нем постоянно - признак паранойи, невроза или чего похуже, и это как ни странно свойственно многим сектантам, если не всем... И сам не суди, ибо мысли о Боге суть интимные мысли, и в народ их мало кто несет... Это я с тобой или ты со мной откровенны, а другие-то нет... Да и на что похож стал бы мир, если бы все начали говорить только о Боге? Пиво и девки - элементы жизни, и они тоже имеют право на обсуждение...
Цитата (Мэлькольм)
Им не нужен Бог, их не волнует это... И это на ФИЛОСОФСКОМ факультете? Так что говорить о других факулетатах, где этот вопрос вообще не поднимается?

Кто тебе об этом сказал, мой дорогой друг? Разве ты их спрашивал и они тебе хотели ответить? Ты со мной не желаешь об этом разговаривать, а сам говоришь за других... И вопрос о Боге не должен подниматься на факультете. он должен подниматься в душе человека...
Цитата (Мэлькольм)
хых... так что жду коментов на мою седую бороду.

Хех... Так жди же и придет к тебе...
Цитата (Мэлькольм)
не только их... но и наше тоже...

Нет. Только их, ибо это ни тебя, ни меня не касается... А коли касается - твои проблемы... Я не желаю мусолить глупости других.
Цитата (Eternal Stranger)
зря путаешь религию и философию.. разберись сначала в терминах хотя бы..

Он прав... Религия основана на решении тех вопросов, что потом назовут философскими... А философия истекает из размышлений над религией... Просто религия решает вопросы на уровне интуиции, а фиософия - разума...
Цитата (Eternal Stranger)
кислое с длинным... я ваше образование не трактую, ибо нечего.. что ты ПУТАЕШЬ я сказал, и, повторюсь еще раз, зря. далеко не всем философам нужен бог, не вся философия завязана на бога(богов), не так ли?

Прошу прощения, но требую говорить то, что соответствует истине... НИ ОДИН философ не отказывался от Бога, даже те. кто критиковали Его и признаны атеистами... Пять шестых философских систем признают Бога в той или иной форме, остальные критикуют Его... Значит нужен Он всем и философия завязана на Нем... (общая философия, а не отдельные отрасли). Прошу читать философов, а не повторять широко распостраненное заблуждение...
Цитата (Eternal Stranger)
видимо тоже с гуманитарных, интересоваться не у кого получается

Не делай поспешных выводов...
Цитата (Eternal Stranger)
к тому и клоню, что при грамотном подходе абсолютно любого обработают так, что сам захочешь.

Нет... к счастью... Ты же до сих пор не захотел, да и мы держимся... Хотя бы в вопросе принадлежности к Единой России... (это я про нас с Мэлом...) Там тоже обрабатывают, да и повод вступить есть... А мы вот не поддаемся...

Автор: Мэлькольм 30.11.2007 - 00:34
Цитата (Мамошин О.Г.)
вопрос в другом... а какое именно. не 50ятники?

а шут его знает! я же не Дворкин вообщето, так что не могу ответить, увы.
Цитата (Eternal Stranger)
ага, хотелось бы.

Итак, православие, а точнее моя вера во Христа, и краткий анализ всех догм, правил и обрядов.
Я христианин, и исповедую Святую, Апостольскую Кафолическую и Всемирную Церковь, и исповедую Иисуса Христа как Сына Божьего, и Спасителя, распятого за наши грехи, и преодолевший тление смерти.
Итак, я православный по вере, ибо я не согласен с идеями и догмами католиков, простестантов, постропротестанских сект и деноминаций. я придерживаюсь РПЦ, не веря также околоцерковным кругам, что только вливаясь в лоно Церкви, не разобравшись тольком, начинают трактовать по-своему и судить тысячную историю и труды святых отцов, не соизволив даже прочитать их, и выдавая свою точку зрения за официальную точку зрения. ( сюда можно отнести очень интересную секту монархистов, что взывает о том, что церковь может быть только при царе, требует возрождение Романовой династии, и хотят вернуть все на круги своя. И также знаменит из лозунг - кровь святого царя на наших руках. Да, я почитаю Николая II, как святого, а точнее мученика, но я не собираюсь ходить на непонятные всеобщие покаяния, ибо не вижу смысла исповедываться в том, что я НИКАК не мог сотворить... НУ не родился я тогда, вот такая вот незадача)
Разбираю таким образом и другие религиозные бредни, будь то "центр Богородицы", где Деву Марию возвели фактически до уровня Богини, или такую тенденцию, как крещение мертвых эмбрионов и выкидей ( а как же иначе??? ведь они умерли некрещенными, они будут гореть в аду!!! Мда, поздно спохватились товарищи! Сколько уже детей в таком случае горит в аду? я боюсь даже подумать....)
Да, я уверен в том, что не состою в секте. А знаете самое главное отличие Церкви от секты? вы никогда не увидите священника с наклееной и тусклой улыбкой, что будет стоят с библией. Он не подойдет, и не скажет вам: " не хотите поговорить про Бога?". В церковь идут сами, насильно никого не тащат. И даже если вы соизволили переступить порог храма, к вам не бросятся сразу же агитаторы, кричающие, какой вы молодец, что посетили сие заведение. Знаю по себе. Вас просто не заметят, или могут даже обругать за то, что я разговариваю в храме, и мешаю другим молиться.
Да, я уверен в Православии, и хочу стать им, но к сожалению, не могу.... Ибо -я не хожу в храм очень давно ,увы.... Я не помню когда я причащался евхаристией, хотя и хочу причаститься святых таинств. В тоже время есть один нюанс, который я очень пытаюсь преодолеть, но пока что не могу - поклонение святым мощам. Да, я почитаю святых, мучеников, но не могу заставить себя поклониться их телу. Я молюсь им, прошу о помощи ( хм...что в последнее время, связи с моими постоянными ступорами, довольно редко бывает), но не могу воспринять их тело как святыню. То есть разумом я понимаю все доводы РПЦ относительно этого вопроса, но сердце пока не может....
А так.. .Что я могу сказать, и написать? я исповедую святую Троицу именно так, как это делает РПЦ. Есть Бог Отец, Бог Сын и Дух Святой. Это суть один Бог, но проявленный сразу в трех ипостасях ( не аватарах, прошу не путать с индуискими верованиями). Для разрешения сего вопроса очень советую Августина Аврелия как первоисточник, где в своем произведении " о троице" он раскрыл сей вопрос. Много кого еще писало о этом, но я читал в полной мере только Августина, и мне очень понравилось!!!
Естественно, я верю в то, что только Православие несет истинную веру, и не собираюсь вступать в депаты по ЭТОМУ вопросу. Ибо это МОЕ мнение, и я его не навязываю абсолютно никому.
Верую также в то, что святые таинства - евхаристия, исповедь, брак, исповедь, елеепомазание, крещение ( и еще несколько, названия которых к своему стыду я не помню) не просто бряды, а неотьемленная часть РПЦ, как таковой. И что они не напоминание о том, что было раньше, а именно несут в себе божественную силу, что помогает приблизиться с Христом.
Цитата (Eternal Stranger)
кислое с длинным... я ваше образование не трактую, ибо нечего.. что ты ПУТАЕШЬ я сказал, и, повторюсь еще раз, зря. далеко не всем философам нужен бог, не вся философия завязана на бога(богов), не так ли?

Позволь не согласиться с тобой, при всем уважении к тебе! Я не видел ни одного философа, который бы не касался идеи Бога. Кто то пытается раскрыть сущность Бога, понять его с помошью разума, доказать его существование, и прочее... прочее...Кто-то яростно отрицает его существование, и доказывает того, что Творца нет. ( Ницше:"бог умер" Бог:"Ницше умер"). Любой философ опирается на проблему Бога, но уже каждый по своему трактует ее, здесь не буду спорить.
Цитата (Eternal Stranger)
видимо тоже с гуманитарных, интересоваться не у кого получается

во первых, родной брат и многие его друзья и знакомые с физмата... А так -мои бывшие одноклассники, с которыми я имею постоянную связь: Речкалов Андрей. Хабаровск- недоделанный хакер. Иванова Оля из Екатеринбурга - юрист, и что то там еще, связанное с юриспруденцией...и прочая охинея..... Короче говоря, если ЭТО гуманитарий, то да, тогда я склоню свою грешную голову.
Цитата (Нейар)
А тот, кто находясь в стандартной системе не станет верить и совершать декларируемые этой системой глупости - тот не нуждается в системе..

масло масленное, да и только. как это я, находясь в системе, и сам, в силу способностей разума и информации, откидываю какой либо хлам из нее, и не нуждаюсь, если я СОСТОЮ в ней... и она мне нравится, она мне нужна, и она удовлетворяет то, что ищет мой разум? ( местоимение "я" не означает здесь МОЕ мнение...просто так было проще вопрос задать сей.)
Цитата (Нейар)
Не ври... ты не ищешь, а вот другие делают это с превеликим упорством вот уже много тысяч лет... Иначе не было бы сект и безответственных людей, фанатиков и тому подобного...

я так и не понял, в чем моя ложь, о обвинитель бесстрастный, чьими устами глаголет истинна! worthy.gif worthy.gif Фанатики появляются не из за поисков халявы, а из за того, что СЛИШКОМ любят свое дело..Как ты знаешь, я ведь тоже фанатик КИША, и ненавижу Попсу... пример грубый, но тем не менее..Фанатиками были многие реформаторы, что наоборот, убирали халяву из веры. XII век - католичество на грани..... у них достойный враг в лице альбигойской ереси, что реально претендовала на право государственной религии. В Лангедоке она даже была официальной. Так вот -катары, одно из отвлетвлений этого клубка сект многочисленных. Они учили о строгом порядке жизни. и если кто либо согрешал, то его изгоняли из секты без права возвращения туда, ибо он оказался слишком слабым духом. Так что не нам с тобой говорить о халяве, хы!! я бы честно говоря, многое взял из их нравственных идей, и внес бы смело в РПЦ... Жаль, что у меня еще нет такой возможности.
Цитата (Нейар)
НЕТ... Такие и составляют в основном общую массу религиозных (а точнее набожных) людей... Что молятся день и ночь, прося Бога обо всем, а сами сидят то дома, то в церкви и ни черта больше не делают...

что-то не видел...Если человеку нравиться быть в храме, и молиться там, это что, плохо? Если мы с тобой не ходим в храм, это не означает, что мы поступаем правильно. Вот твои слова, когда мы ходили на поклон в храм Знаменский к иконе чудотвороной из Локотя. икона "умиления".
Как здесь хорошо, и уходить не хочется - смысл был фразы такой..а более подробно, прости, не помню....да и не суть важно, как ты там выражался, мы же не пророки с тобой пока что?? мухахаха
Цитата (Нейар)
А халява в церкви - это образ мысли, о том, что все в руках Божиих, и потому все зависит от Него... А это индульгенция от работы...

если бы так думали многие верующие, то не было бы Куликовской битвы, Курской дуги, 9 мая... Ибо все бы сказали: на все Воля Божья, и сложили ручки. Да, ты прав, есть такие лентяи, и как бы выразиться помягче...слабохарактерные личности, что привыкли сваливать все на других, но не все же? а согласись, что мы не сердцееды, что могут смело говорить в таких масштабах о вере...
Цитата (Нейар)
И это только за верное служение Богу и гуру... Разве нет?

тсс.... ты что??? распугнешь мне всех клиентов!!! kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif
Цитата (Нейар)
А некоторые, н.п. я, нашли его для себя и более не нуждаемся в поиске и мыслях о Нем, ибо имеем его в себе...

позволь мне пасть на колени, и поклониться тебе!! Может быть ты и нашел Его, не могу лезть в твое сердце, но как ты удерживаешь его там? Твое тело нуждается в еде, и сне, так и душа твоя нуждается в духовной подпитке, иначе пожнанные уже плоды зачахнут. Если было все так просто, то надо было быть всем протестантами, что учат: "ура!! Христос искупил наши грехи, и я спасен!!!" Хы... это так, лирическое отступление, не обращай внимания.
Цитата (Нейар)
Да и думать о Нем постоянно - признак паранойи

я параноик значит! Ибо я всегда думаю об Боге - во всех его проявлениях. То бишь мифы, секты, религии, и все прочее, что создало человечество про Него!! поехал я лечиться! не подкинешь, а то я маршрута не знаю.
Цитата (Нейар)
Кто тебе об этом сказал, мой дорогой друг? Разве ты их спрашивал и они тебе хотели ответить? Ты со мной не желаешь об этом разговаривать, а сам говоришь за других...

почему я не разговариваю с тобой, мы уже обсудили давным давно, не так ли? и что мы по твоему делаем сейчас тогда?
Цитата (Нейар)
а сам говоришь за других...

чья бы корово мычала, а?
Цитата (Нейар)
НЕТ... Такие и составляют в основном общую массу религиозных (а точнее набожных) людей... Что молятся день и ночь, прося Бога обо всем, а сами сидят то дома, то в церкви и ни черта больше не делают... И возмущаются, что им так плохо...

что же ты за других говоришь то? ты их спрашивал???? bleh.gif
Цитата (Нейар)
Он прав... Религия основана на решении тех вопросов, что потом назовут философскими... А философия истекает из размышлений над религией... Просто религия решает вопросы на уровне интуиции, а фиософия - разума...

Вах, Вах, и еще раз Вах....Религия основана на вере, а не размышлении о том, что есть Бог.... и бла-бла-бла...в общем, без коментов...
Цитата (Нейар)
Да и на что похож стал бы мир, если бы все начали говорить только о Боге? Пиво и девки - элементы жизни, и они тоже имеют право на обсуждение...

вперед, и удачи, как говорится...а на что был бы похож мир, не будь этого? хмм..... на утопию, что увы невозможна...я не против разгворов о пиве и девушках, ибо ты прав... но не на таком же уровне то :" я вчера так нажрался, так нажрался..я потом весь пол облювал"и рассказчик испытывает при этом гордость. Млин, да что там за пример бежать.... я сам такой.... млин...сам же......
Или " сегодня ТАКУЮ видел...... * понятно о чем* вот думаю, как бы ее...... * понятно, опять же* эхх.....я против такого.

Автор: Дэсилио 30.11.2007 - 08:36
Цитата (Мэлькольм)
ведь они умерли некрещенными, они будут гореть в аду!!! Мда, поздно спохватились товарищи! Сколько уже детей в таком случае горит в аду?

не горят, дети безгрешны
Цитата (Мэлькольм)
В церковь идут сами, насильно никого не тащат.

а жаль что не тащат, Господь завещал нести проповедь, а наша церковь закрылась сама в себе
Цитата (Мэлькольм)
И даже если вы соизволили переступить порог храма, к вам не бросятся сразу же агитаторы, кричающие, какой вы молодец, что посетили сие заведение.

правильно, сразу бросятся бабки и скажут что вы сделали не так, а если вы человек новый, то вы больше не придете
Цитата (Мэлькольм)
Позволь не согласиться с тобой, при всем уважении к тебе! Я не видел ни одного философа, который бы не касался идеи Бога.

Сейчас есть такая тенденция, по крайней мере у нас в стране, - чем человек умнее, тем больше он верит в Бога.

Я православный. У нас в стране очень мало православных в процентном отношении. Но людей, которые верят в Бога очень много, гораздо больше чем православных. Мне кажется что наша церковь не умеет себя приподнести, не правильно работает. Закрылась в себе и с народом не контактирует.

Автор: Нейар 1.12.2007 - 00:34
Цитата (Мэлькольм)
не веря также околоцерковным кругам, что только вливаясь в лоно Церкви, не разобравшись тольком, начинают трактовать по-своему и судить тысячную историю и труды святых отцов,

А как их отличать, если книги их и собственно церкви сотят рядом? А если от имени церкви "истинной" несется чушь?
Цитата (Мэлькольм)
вы никогда не увидите священника с наклееной и тусклой улыбкой

Таких много... Ибо в церкви полно карьеристов и тому подобных... Ибо там ЛЮДИ!!!
Цитата (Мэлькольм)
как крещение мертвых эмбрионов и выкидей ( а как же иначе??? ведь они умерли некрещенными, они будут гореть в аду!!! Мда, поздно спохватились товарищи! Сколько уже детей в таком случае горит в аду? я боюсь даже подумать....)

Это вообще чушь... Крещение не дает индульгенцию от Ада...
Цитата (Мэлькольм)
или могут даже обругать за то, что я разговариваю в храме, и мешаю другим молиться.

Это куда хуже агитаторов...
Цитата (Мэлькольм)
Ибо -я не хожу в храм очень давно ,увы

Вера не зависит от храма внешнего, главное-чтобы он был в душе...
Цитата (Мэлькольм)
проявленный сразу в трех ипостасях ( не аватарах, прошу не путать с индуискими верованиями).

Прости за оскорбление религиозных чувств, но принципиальной разницы не вижу... И там, и там одно во многом...
Цитата (Мэлькольм)
Естественно, я верю в то, что только Православие несет истинную веру

Когда это слышу, всегда хочу спросить - а чем она "истиннее"? И никогда не слышу вразумительных ответов... (вопрос не к тебе, как и претензия)
Цитата (Мэлькольм)
масло масленное, да и только. как это я, находясь в системе, и сам, в силу способностей разума и информации, откидываю какой либо хлам из нее, и не нуждаюсь, если я СОСТОЮ в ней...

Ну-у блин... bang.gif bang.gif bang.gif Ты снова меня не понял... Я говорил о ДВУХ системах - общей, что стандартна, и личной, что нестандартна. Кто нестандартен в стандартной системе, тот в иной не нуждается... И так далее...
Цитата (Мэлькольм)
я так и не понял, в чем моя ложь,

Прекрасно понял, ибо сам обвинял меня в том же... В предвзятости... Но тут мы наверное оба не правы... Но по крайней мере я не отрицаю обоих полюсов...
Цитата (Мэлькольм)
Фанатики появляются не из за поисков халявы, а из за того, что СЛИШКОМ любят свое дело..

А ты не задумывался, ПОЧЕМУ они любят свое дело?
Цитата (Мэлькольм)
Фанатиками были многие реформаторы, что наоборот, убирали халяву из веры.

Вернее они признаны фанатиками "официально". Да и трудоголиков навалом... Вспомни, к чему привела Реформация - к тому, что Европа стала Европой, а мы, православные. со всей страной остались в ж...пе... А все потоиу, что не имели "фанатиков, что убрали бы халяву из веры... А халявой я называю большую склонность к молитвам о помощи нежели к реальным действиям в мире... "Вера без дел мертва есть...", а у нас многие её убивают, более усердствуя в молитве, чем в делах земных...
Цитата (Мэлькольм)
что-то не видел...Если человеку нравиться быть в храме, и молиться там, это что, плохо? Если мы с тобой не ходим в храм, это не означает, что мы поступаем правильно. Вот твои слова, когда мы ходили на поклон в храм Знаменский к иконе чудотвороной из Локотя. икона "умиления".
Как здесь хорошо, и уходить не хочется - смысл был фразы такой..а более подробно, прости, не помню....да и не суть важно, как ты там выражался, мы же не пророки с тобой пока что?? мухахаха

Верно... Но это были МОИ чувства... И я отвечу за них... А что до других - откуда знаешь, что он на самом деле думает? Может ему вовсе не нравится быть в храме, а он там только потому, что рассчитывает на Рай... И надеется его получить, как получают диплом студенты, что не по желанию пошли в институт, а потому, что это престижно и выгодно... Ты не отрицаешь, что таких много, так почему ты отрицаешь, что такой образ мысли они не переносят на все... И не в посещении храма дело, а в том, с какими мыслями ты там... Если мысли добрые, то ты вечно в храме, а со злыми ты и там не в нем...
Цитата (Мэлькольм)
если бы так думали многие верующие, то не было бы Куликовской битвы, Курской дуги, 9 мая... Ибо все бы сказали: на все Воля Божья, и сложили ручки. Да, ты прав, есть такие лентяи, и как бы выразиться помягче...слабохарактерные личности, что привыкли сваливать все на других, но не все же? а согласись, что мы не сердцееды, что могут смело говорить в таких масштабах о вере...

Согласен... Я и не отрицал этого... Просто таких личностей большинство, да и делать "общее дело" всегда легче, чем то, где ты сам решаешь и сам отвечаешь... В толпе неудачу всегда можно спихнуть на соседа, когда же ты один, то и ответственность на тебе... Да и обычно чем поднимали людей на Дела - не словами ли "так хочет Бог"?
Цитата (Мэлькольм)
тсс.... ты что??? распугнешь мне всех клиентов!!!

Дык... Я же кункурент твой... devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif
Цитата (Мэлькольм)
позволь мне пасть на колени, и поклониться тебе!!

ПАДИ И ПОКЛОНИСЬ!!! starac.gif angel.gif
Цитата (Мэлькольм)
Может быть ты и нашел Его, не могу лезть в твое сердце, но как ты удерживаешь его там?

Бога не нужно удерживать... Также, как и тебя например...
Цитата (Мэлькольм)
Твое тело нуждается в еде, и сне, так и душа твоя нуждается в духовной подпитке, иначе пожнанные уже плоды зачахнут.

Тело - да, душа - да, дух же, что часть Бога, нуждается только в творчестве и самопроявлении через тело и душу... Я это делаю... Так с чего чахнуть?
Цитата (Мэлькольм)
Если было все так просто, то надо было быть всем протестантами, что учат: "ура!! Христос искупил наши грехи, и я спасен!!!

Все ГОРАЗДО ПРОЩЕ... Не надо орать, что Бог тебя спас, надо знать, что Бог всегда с тобой и в тебе... И это удержит от грехов и позволит жить без проблем... Пока получается...
Цитата (Мэлькольм)
я параноик значит! Ибо я всегда думаю об Боге - во всех его проявлениях. То бишь мифы, секты, религии, и все прочее, что создало человечество про Него!! поехал я лечиться! не подкинешь, а то я маршрута не знаю.

ХАХАХА... Не подкину, сам доедешь... И на самом деле, не путай кислое с длинным, а именно внешние формы богопознания и собственный внутренний мир... Там Бога ты не нашел, потому и роешься в старых системах... Ибо Он не тождественен с тем, что ПРО Него! И тебе ли это не знать? Скажи мне, зачем постоянно думать о том, что всегда с тобой...
Цитата (Мэлькольм)
почему я не разговариваю с тобой, мы уже обсудили давным давно, не так ли? и что мы по твоему делаем сейчас тогда?

Видать, я забыл... Но зато помню, что именно эту тему ты сразу обозначил запретной...
Цитата (Мэлькольм)
чья бы корово мычала, а?

В этом мы равны...
Цитата (Мэлькольм)
что же ты за других говоришь то? ты их спрашивал????

(см выше на строку...)
Не спрашивал, но ты сам знаешь, что люди в основном шаблонны... К сожалению... И часто видно, кто каков...
Цитата (Мэлькольм)
Вах, Вах, и еще раз Вах....Религия основана на вере, а не размышлении о том, что есть Бог.... и бла-бла-бла...в общем, без коментов...

Ты же повторяешь меня другими словами! icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
Цитата (Мэлькольм)
вперед, и удачи, как говорится...а на что был бы похож мир, не будь этого? хмм..... на утопию, что увы невозможна...

Извини... на антиутопию... Представь - ты встречаешь меня, и мы цедый день говорим о Боге, причем одно и тоже, одними и теми же словами, и так каждый день... То же ты слышишь от брата, друзей, преподов... Нравится? Мне не очень... Не хочу сойти с ума на второй день или сгореть на первый... Да и ты, я думаю, тоже...
Цитата (Мэлькольм)
но не на таком же уровне то :" я вчера так нажрался, так нажрался..я потом весь пол облювал"и рассказчик испытывает при этом гордость. Млин, да что там за пример бежать.... я сам такой.... млин...сам же......

А на каком же уровне ты ждешь рассказов от тех, кому гордиться нечем более? Да и с конца фразы надо было начинать... Ибо то, что в нас, то и в других видим... Но если там оно отвратно, то в нас - нормально...
Цитата (Дэсилио)
не горят, дети безгрешны

В этом я сильно сомневаюсь... Как в Рае и Аде... вечных... И вопрос - до каких лет безгрешны?
Цитата (Дэсилио)
а жаль что не тащат, Господь завещал нести проповедь, а наша церковь закрылась сама в себе

Тащили бы - она закрылась бы навсегда... Насилие губит что угодно, а проповедь НИКОГДА не тащит в церковь... Лучше 1 истинно верующий, чем толпа равнодушных в храме, что согнаны против воли...
Цитата (Дэсилио)
Сейчас есть такая тенденция, по крайней мере у нас в стране, - чем человек умнее, тем больше он верит в Бога

И это прекрасно.
Цитата (Дэсилио)
Я православный. У нас в стране очень мало православных в процентном отношении. Но людей, которые верят в Бога очень много, гораздо больше чем православных.

И это тоже прекрасно... Ибо не важна форма веры, важно содержание и искренность...
Цитата (Дэсилио)
Мне кажется что наша церковь не умеет себя приподнести, не правильно работает. Закрылась в себе и с народом не контактирует.

Тож правильно... Но иногда формы контакта таковы, что лучше бы их вообще не было...

Автор: aka DEM 1.12.2007 - 04:54
Что-то пролистывал и в глаза бросилось следующее:
Цитата
... что де никому нет дела до высших материй! хых, помнишь?

О цитате: взгляд сверху, на внешнюю сторону (моя ремарка). Вопрос сложный и неоднозначный. Раскрывать его вообще в целых трехтомных трудах нужно.

О, и, не кричите на мою скромную заметку, я знаю, что оффтоп smile.gif (p.s.: не судите) smile.gif

Автор: Дэсилио 1.12.2007 - 08:00
Цитата (Нейар)
Тащили бы - она закрылась бы навсегда... Насилие губит что угодно, а проповедь НИКОГДА не тащит в церковь... Лучше 1 истинно верующий, чем толпа равнодушных в храме, что согнаны против воли...

насильно никого верить не заставишь... я не это имел в виду

Автор: Eternal Stranger 1.12.2007 - 12:16
Цитата
насильно никого верить не заставишь...

элементарно заставишь, а то как же жены принимали веру мужей? Или крещение Руси например?

Автор: Нейар 1.12.2007 - 23:46
Цитата (Дэсилио)
насильно никого верить не заставишь... я не это имел в виду

С этим согласен... Но ты написал - "жаль не тащит..." А тащить - значит, совершать насилие... Просто точнее выражай мысли...
Цитата (Eternal Stranger)
элементарно заставишь, а то как же жены принимали веру мужей? Или крещение Руси например?

На Руси крещение шло несколько сот лет, и до сих пор язычество не изжито... А кроме того, внешнее принятие веры не гарантирует внутреннего... Так что среди новообращенных насильственно полно тех, кто лишь внешне приняли сию веру...

Автор: Дэсилио 2.12.2007 - 13:56
Цитата (Нейар)
В этом я сильно сомневаюсь... Как в Рае и Аде... вечных... И вопрос - до каких лет безгрешны?

Это у католиков такая теория про неуспокоившиеся души некрещенных младенцев.
В православной традиции до 12 лет все грехи еще детские (но тут надо понимать, что не все так буквально - мол перещелкнул календарик в день рождения и все, уже взрослый). Вообще в верующих семьях на исповедь малышей стараются водить лет с 4-6 (спрашивают обманул ли кого, огорчал ли родителей и тому подобное). baby.gif

Автор: Eternal Stranger 2.12.2007 - 16:04

Цитата
На Руси крещение шло несколько сот лет, и до сих пор язычество не изжито...

тем неменее русь именно заставили принять другую веру, и теперь, как видишь большинство именно православные.
Верят и детей туда же тащат.

Автор: Мэлькольм 2.12.2007 - 16:34
Цитата (Дэсилио)
не горят, дети безгрешны

я знаю, что они безгрешны, и не горят... я просто высказал одну из точек зрения околоцерковных кругов, что сейчас весьма успешно доминируют в наше время.
Цитата (Дэсилио)
а жаль что не тащат, Господь завещал нести проповедь, а наша церковь закрылась сама в себе

Что такое НАША Церковь? Что такое Церковь вообще? ЭТО МЫ, составляющие ее все вместе верующие во Христа по православным догмам. Не Церковь ушла от людей, закрываясь сама в себе, а мы, ее елементы не хотим нести слова Христа, проповедовать его идею, и умирать за имя Его, как это было раньше во время гонения христиан язычниками. Все в наших руках...
Цитата (Дэсилио)
Закрылась в себе и с народом не контактирует.

у нее есть миссионеры, известные на весь мир ( христианский, по крайней мере, точно) А. Дворкин -защитник чистоты православия, борец против сект, глубоко верующий человек. Андрей Кураев, богослов XXI века... Вот они, наши мирские свечи, что не дают Церки затонуть в море скверны, и не исчезнуть нам как отшельникам в пустыне. Вместо того, чтобы сетовать на Церковь, нужно вести миссионерство, нести Идею Христа в массы, исповедывать его перед всеми... Разве не так? Разве не тогда наша Церковь поднимется, и воспрянет, как в былые времена?
Цитата (Нейар)
А как их отличать, если книги их и собственно церкви сотят рядом? А если от имени церкви "истинной" несется чушь?

А это уже ТВОИ проблемы ( просто тебя процитировал, не более того). Как как... Читай Библию... читай толкования святых отцов на нее, ОБЩЕпризнанных всеми, почитай святых Отцов, которых мы все почитаем,... И тогда ты сможешь определять, где истинное православие, а где гнилушка, что за неимение лучшего, пытается косить под мнение Церкви. У нас есть определенные Соборные правила, которые никто еще не отменял.
Цитата (Нейар)
Таких много... Ибо в церкви полно карьеристов и тому подобных... Ибо там ЛЮДИ!!!

и нелюди тоже.... И люди не всегда стадо баранов, и вообще не нам судить, кого там море. Ты вечно обвиняешь меня в том, что я де говорю о ком либо, не спрашивая, а ты спрашивал? узнавал, зачем они в церкви?? К карьеристам народ не потянется, ЗДЕСЬ ЕГО не обманешь....
Цитата (Нейар)
Прости за оскорбление религиозных чувств, но принципиальной разницы не вижу... И там, и там одно во многом...

при поверхостной информации о религиях, буквально по 3 строчки, на первый взгляд ОНИ ВСЕ ОДИНАКОВЫ...После изучения углубленного начинаешь понимать, что все не так просто. Мой ответ ты знаешь -ищи, читай.... Тогда поговорим. я не собираюь тебе искать готовый материал, где написана разница, ибо я тебе уважаю, и знаю, что твой пытливый ум сам захочет найти на все ответ...
Цитата (Нейар)
А ты не задумывался, ПОЧЕМУ они любят свое дело?

а ты задумывался, почему ты любишь философию и свою маму... ? я не могу обьяснить даже толком, почему Я так помешан на Боге, куда уж мне до этих деятелей!!!
Цитата (Нейар)
А халявой я называю большую склонность к молитвам о помощи нежели к реальным действиям в мире...

ах, да...конечно. конечно.... теперь я понимаю, почему ты никогда не молишься, боишься от дел земных уйти... Для Православных молитва - это общение с Богом, разговор с ним. я в последнее время мало молюсь, к сожалению.... но другие перед любым делом сначало помолятся, а потом берутся за дело, и делают его... У меня возникает такая мысль, что ты видишь во всем только отрицательное...старательно очерняешь, заклинившись только на плохом всем. Да, есть те, кто очень много молятся.... но ЭТО ИХ дело, и их проблемы... и уж поверь, они не сетуют на свою жизнь, все смиренно принимая.
Цитата (Нейар)
а у нас многие её убивают, более усердствуя в молитве, чем в делах земных...

без коментариев...... fool.gif
Цитата (Нейар)
что до других - откуда знаешь, что он на самом деле думает? Может ему вовсе не нравится быть в храме, а он там только потому, что рассчитывает на Рай.

если у него ТАКИЕ чувства, то он не верующий..... вот и все проблемы.....
Цитата (Нейар)
Ты не отрицаешь, что таких много,

НИКОГДА не говорил ТАКОЕ...Признавал, что есть, но не говорил, что много...
Цитата (Нейар)
Если мысли добрые, то ты вечно в храме

без коментариев................ fool.gif
Цитата (Нейар)
Да и обычно чем поднимали людей на Дела - не словами ли "так хочет Бог"?

поднимали тем, что им дорого... и если мне кто то скажет: иди, зарежь еврея, ибо ТАК ХОЧЕТ БОГ...я не пойду..... есть верующие.... истинно верующие...а есть те, кто как наш РЕКТОР... Вспомни мой вопрос ему о вере, и ответ. Он к вере равнодушен. Он крещен, ибо таков обычай.все....
Цитата (Нейар)
Бога не нужно удерживать... Также, как и тебя например...

ты не Бога удерживаешь, ты сам удерживаешь себя рядом с ним. А если ты был всегда с Богом, ты бы не кричал на своих братьев, не повышал тон, и т.д..... извини, но что то меня ЭТО Смущает.... kovaren.gif
Цитата (Нейар)
внешние формы богопознания и собственный внутренний мир..

для меня это все стоит под знаком равно...лично для меня.. без коментариев..Сейчас раковина закрыта... и ты прекрасно поймешь, что я СЕЙЧАС имел в виду.
Цитата (Нейар)
Там Бога ты не нашел, потому и роешься в старых системах.

где я нашел Его, а где нет, судить не окружающим, а мне самому. И то то я смотрю, что у тебя система новая? Понобрал все уже давно открытое, отчего отказались... так что мы равны...
Цитата (Нейар)
Ибо Он не тождественен с тем, что ПРО Него! И тебе ли это не знать? Скажи мне, зачем постоянно думать о том, что всегда с тобой...

Бог со мной постоянно, как и с любым.... Это я не спорю, ибо ОН вездесущ. Но зато я не с НИМ.... и именно поэтому и думаю постоянно, чтобы придти к Нему снова..
Цитата (Нейар)
Тело - да, душа - да, дух же, что часть Бога, нуждается только в творчестве и самопроявлении через тело и душу... Я это делаю... Так с чего чахнуть?

ты меня не понял.... эх...ладно, без коментов... как в голове уложится, при встрече обяьсню...сейчас разгогольствовать на ЭТОТ вопрос не могу... ( у меня ведь пиво в морозилке осталось!!!)
Цитата (Нейар)
И это удержит от грехов и позволит жить без проблем... Пока получается...

без проблем?? они у тебя есть, и мне кажется, что дальше БОЛЬШЕ чем у меня, ходячего постоянного депреснняка и полугота..... Просто ты не зацикливаешься на них, но они есть....а я в самом деле знал людей... ( опять же из ВЕЛИКОГО Алдана, у которых проблем ПРОСТО не было....)
и что я не вижу, чтобы ты жил без грехов.... все мы грешны. только вот я больше других.
Цитата (Нейар)
Ибо то, что в нас, то и в других видим... Но если там оно отвратно, то в нас - нормально...

суди только о себе в ДАННОМ вопросе..я не вижу в других того, что есть во мне... ибо я ублюдок, что в своей блювотине купается, довольный грехами, и ничего делать не хочу для спасения, а другие карабкаются, и Бога зовут на помощь.. дальнейшее без коментов по данному вопросу..
Цитата (Нейар)
Извини... на антиутопию..

ты меня опять не понял angry.gif Утопия это то, то невозможно..Именно поэтому я написал, что это утопией будет!



Автор: Дэсилио 2.12.2007 - 17:07
Цитата (Eternal Stranger)
тем неменее русь именно заставили принять другую веру, и теперь, как видишь большинство именно православные.
Верят и детей туда же тащат.

Ну как же заставили? Владимиру просто предложили крестить Русь. Конечно существуют высказывания, что крестили Русь насильно, но это бред, так как этому нет ни одного летописного подтверждения. Да, безусловно, креститься хотели не все, многие переходили, потому что переходили все их родственники, но это опять же нормальные родоплеменные отношения.
А почему детей тащат? О каком большинстве православных может идти речь, если по статистике верующих православных, а не тех, кто крестится и говорит "чур меня, чур" в России - 3-4%. Да и у меня родственники не шибко верующие и ничему меня не учили.

Цитата (Мэлькольм)
Что такое НАША Церковь? Что такое Церковь вообще? ЭТО МЫ, составляющие ее все вместе верующие во Христа по православным догмам. Не Церковь ушла от людей, закрываясь сама в себе, а мы, ее елементы не хотим нести слова Христа, проповедовать его идею, и умирать за имя Его, как это было раньше во время гонения христиан язычниками. Все в наших руках...

Вот мы и закрылись, к сожалению, большая часть нашего общества относится к тому типу людей, которые сами забежав в храм (мечеть, синагогу), закроют за собой дверь: "Слава Богу, я спасся, а после меня - хоть потоп".

Цитата (Мэлькольм)
у нее есть миссионеры, известные на весь мир ( христианский, по крайней мере, точно) А. Дворкин -защитник чистоты православия, борец против сект, глубоко верующий человек. Андрей Кураев, богослов XXI века...

Если ты внимательно читал того же Кураева, он о том и пишет, что есть он и еще несколько человек, которых можно перечесть по пальцам одной руки, а больше никого... Ну и достаточно ли это для наших территорий? А уж тем более для того, чтобы поддерживать православие в других государствах.

ph34r.gif

Автор: Eternal Stranger 2.12.2007 - 18:43
Цитата
онечно существуют высказывания, что крестили Русь насильно, но это бред, так как этому нет ни одного летописного подтверждения.

Насчет "огнем и мечом" это конечно добровольно devil_2.gif или первое крещение с разрушением капища добровольно прошло?
летописцы кто были? бред.. хм..
насколько мне известно, за основу всегда берется "повесть временных лет", а кто сказал, что там все верно описано?

вот тебе цитатко:

Лепо же нам будет, братие, начать подробный разбор сего...

Начнем с Нестерова труда. Первым в России изучением «Повести временных лет» занялся ученый немец Август Людвиг Шлецер, (1735-1800), историк и филолог, пребывавший на русской службе в 1761-1767 гг. и выбранный почетным иностранным членом Петербургской Академии наук. Но интерес для нас должны представлять не собственно Шлецеровы изыскания, а то, что он пишет об деятельности русского историка и государственного деятеля В.Н. Татищева (1686-1750): «В 1720 г. Татищев был командирован в Сибирь... Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно. отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый..».

Любопытно, не правда ли? Оказывается, двести лет назад еще существовал десяток разнившихся меж собой «летописей Нестора» — да вдобавок некие «другие варианты»... Сегодня от всего этого многообразия остался один-единственный канонический текст — тот самый, о котором нам ведено думать, что он написан в 1106 г. и является единственно правильным...

Что еще любопытнее, Татищеву так и не удалось опубликовать результаты своих трудов. В Петербурге по поводу напечатания возникли «странные возражения» (определение Шлецера). Татищеву прямо заявили, что ею могут заподозрить в политическом вольнодумстве и ереси. Он попытался издать свой труд в Англии, но и эта попытка успехом не увенчалась. Более того — рукописи Татищева впоследствии исчезли. А приписываемая Татищеву «История», как указывалось еще в начале XIX века академиком Бутковым, представляла собой не татищевский подлинник, а весьма вольное переложение, практически переписанное небезызвестным Герардом Миллером, немцем на русской службе: «История» Татищева издана не с подлинника, который потерян, а с весьма неисправного, худого списка... При печатании сего списка исключены в нем суждения автора, признанные вольными, и сделаны многие выпуски».


а так называемые "высказывания" в школе проходят по истории, это если ты не знал..

Цитата
А почему детей тащат?

а как назвать крещение в 2 года?
Детям просто не дают выбора, они в таком возрасте еще не могут осознавать происходящего.. Не так ли?

Цитата
по статистике верующих православных, а не тех, кто крестится и говорит "чур меня, чур" в России - 3-4%.

задумайся почему так..

Автор: Дэсилио 2.12.2007 - 20:54
Цитата (Eternal Stranger)
Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно. отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый..».

Точно также находят "варианты" Евангелия, подлинные летописи повествующие о житие Христа в Индии. А то, что славяне "неожиданно" в VIII веке появились, так это вообще дурная общепринятая версия, основанная на "достоверных источниках", чем те, которые повествуют о более раннем существовании славян.

Забава у нас такая национальная находить в самых неожиданных местах антиславянские и антиправославные факты.

Цитата (Eternal Stranger)
а как назвать крещение в 2 года?
Детям просто не дают выбора, они в таком возрасте еще не могут осознавать происходящего.. Не так ли?

Почему в 2 года? Ребенка крестят после рождения, в течении первого месяца. Родители таким образом (по их мнению) дают защиту Ангела-хранителя, а ребенок во взрослом возрасте крест может снять и Бога не верить, это его личное дело. Никто никогда не узнает, что он крещенный.

Цитата (Eternal Stranger)
задумайся почему так..

Последствия советского прошлого.

________
К примеру мусульмане так сильны сейчас, потому что у них есть объединяющий фактор - религия. Когда рушились основы ислама в государствах, весь мусульманский мир оказывался на грани исчезновения, его завоевывали и разоряли (последним оплотом ислама оставался Египет). Такое было в истории дважды. Видимо, они научились на своих ошибках. Может быть, когда-нибудь и мы научимся на своих.

Автор: Бедуин 2.12.2007 - 21:18
Цитата (Дэсилио)
Родители таким образом (по их мнению) дают защиту Ангела-хранителя, а ребенок во взрослом возрасте крест может снять и Бога не верить, это его личное дело. Никто никогда не узнает, что он крещенный.


А вот это друг мой совсем не так. По церковным канонам, заметьте, не Библии, а канонам, нельзя раскрестирся smile.gif Если человек уходит из религии , не выполняет установленных церковью правил, но уже крещен, такому одна дорога. Ну я думаю вы знаете куда.

Автор: Нейар 3.12.2007 - 00:57
Цитата (Дэсилио)
Это у католиков такая теория про неуспокоившиеся души некрещенных младенцев.
В православной традиции до 12 лет все грехи еще детские (но тут надо понимать, что не все так буквально - мол перещелкнул календарик в день рождения и все, уже взрослый). Вообще в верующих семьях на исповедь малышей стараются водить лет с 4-6 (спрашивают обманул ли кого, огорчал ли родителей и тому подобное).

С этим согласен... Но это весьма спорный вопрос...
Цитата (Eternal Stranger)
тем неменее русь именно заставили принять другую веру, и теперь, как видишь большинство именно православные.
Верят и детей туда же тащат.

Заставили принять не Русь, а людей, и то только первые поколения... А потом все шло само собой без какого-либо насилия... Через воспитание, образование и т.п. А насчет детей - разве ты не будешь воспитывать своих в СВОЕЙ системе ценностей?
Цитата (Мэлькольм)
Что такое НАША Церковь? Что такое Церковь вообще? ЭТО МЫ, составляющие ее все вместе верующие во Христа по православным догмам.

Э-э-э-э... Где-то я уже слышал эту историю... И резкое её отрицание...*вспоминает парту у двери кабинета №325...*
Цитата (Мэлькольм)
у нее есть миссионеры, известные на весь мир ( христианский, по крайней мере, точно) А. Дворкин -защитник чистоты православия, борец против сект, глубоко верующий человек. Андрей Кураев, богослов XXI века...

Есть одна проблема - частью "церковных" кругов они признаны "еретиками" и это весьма распостраненное мнение...
Цитата (Мэлькольм)
Вместо того, чтобы сетовать на Церковь, нужно вести миссионерство, нести Идею Христа в массы, исповедывать его перед всеми... Разве не так? Разве не тогда наша Церковь поднимется, и воспрянет, как в былые времена?

А кто этим займется? Кто будет контролировать чистоту того, что несут миссионеры? Не приведет ли это к новым расколам и дроблению церкви...
Цитата (Мэлькольм)
А это уже ТВОИ проблемы

Мои. Но тема открыта, чтобы как раз искать ответы на такие вопросы... И твой ответ в принципе верный, но многие ли станут сим заморочиваться?
Цитата (Мэлькольм)
И люди не всегда стадо баранов, и вообще не нам судить, кого там море. Ты вечно обвиняешь меня в том, что я де говорю о ком либо, не спрашивая, а ты спрашивал? узнавал, зачем они в церкви?? К карьеристам народ не потянется, ЗДЕСЬ ЕГО не обманешь....

Чушь... Иначе не было бы карьеристов вообще нигде... Вспомни Тайтара своего - немного соплей, немного участия внешнего - и вот убийца стал всеобщим любимцем... А спрашивал или нет - ты посмотри на всю нашу жизнь, даже на универ и товарища Идола - и ты думаешь, что в церкви не то же самое??? Особенно когда сам говоришь - "церковь - это МЫ"?
Цитата (Мэлькольм)
при поверхостной информации о религиях, буквально по 3 строчки, на первый взгляд ОНИ ВСЕ ОДИНАКОВЫ...После изучения углубленного начинаешь понимать, что все не так просто. Мой ответ ты знаешь -ищи, читай.... Тогда поговорим. я не собираюь тебе искать готовый материал, где написана разница, ибо я тебе уважаю, и знаю, что твой пытливый ум сам захочет найти на все ответ...

Верно. Захочет. Но сколько я вообще чего-то знаю, разница в основном лежит в переферийных областях религиозной веры, тогда как Бога все трактуют примерно одинакого... Даже буддисты не выходят за сии рамки, они просто акцентируются на его оборотной стороне... Иначе не было бы ни одной работы о невероятной схожести основных принципов религий ВСЕХ народов Земли... В смысле их понимания Бога (ссылка на А. Меня).
Цитата (Мэлькольм)
а ты задумывался, почему ты любишь философию и свою маму... ? я не могу обьяснить даже толком, почему Я так помешан на Боге, куда уж мне до этих деятелей!!!

Задумывался. Но на словах это не обьяснить...
Цитата (Мэлькольм)
ах, да...конечно. конечно.... теперь я понимаю, почему ты никогда не молишься, боишься от дел земных уйти... Для Православных молитва - это общение с Богом, разговор с ним. я в последнее время мало молюсь, к сожалению.... но другие перед любым делом сначало помолятся, а потом берутся за дело, и делают его... У меня возникает такая мысль, что ты видишь во всем только отрицательное...старательно очерняешь, заклинившись только на плохом всем. Да, есть те, кто очень много молятся.... но ЭТО ИХ дело, и их проблемы... и уж поверь, они не сетуют на свою жизнь, все смиренно принимая.

Просто кто-то молится словами, я же молюсь (если можно назвать это молитвой) через чувствование - природы, прекрасного, музыки... Даже через философию. Это просто формы. Но часто некоторые молятся из формальности, надеясь, что это автоматически принесет им удачу... И не говори мне, что таких людей мало... Их большинство, и это неоспоримо, иначе наша церковь не была бы в такой ...пе. Я онечно стараюсь видеть только отрицательное, но не из любви противоречия, а потому, что не вижу смысла в мусолении всего положительного, что себя само проявляет... Грязью надо интересоваться, чтобы убрать её... А чистота сама видна... Особенно это касается нас. И я, как ты заметил, тоже НЕ сетую на жизнь, а вот некоторые "богомольцы" (знаю я пару таких семей) только и делают, что жалуются на жизнь...
Цитата (Мэлькольм)
без коментариев......

постучи, постучи... Може чего выпадет... wacko.gif
Цитата (Мэлькольм)
если у него ТАКИЕ чувства, то он не верующий..... вот и все проблемы.....

Верно. Но все его верующим считают... Фарисеи XXI века... (не путать с великой организацией!!! Той, что теперь ВАХ!!!)
Цитата (Мэлькольм)
НИКОГДА не говорил ТАКОЕ...Признавал, что есть, но не говорил, что много...

Возможно. Но все же это правда... Худшего всегда больше, потому что оно легче...
Цитата (Мэлькольм)
без коментариев................

А жаль...
Цитата (Мэлькольм)
поднимали тем, что им дорого... и если мне кто то скажет: иди, зарежь еврея, ибо ТАК ХОЧЕТ БОГ...я не пойду..... есть верующие.... истинно верующие...а есть те, кто как наш РЕКТОР... Вспомни мой вопрос ему о вере, и ответ. Он к вере равнодушен. Он крещен, ибо таков обычай.все....

Это верно... Но есть и те. кто пойдут...
Цитата (Мэлькольм)
ты не Бога удерживаешь, ты сам удерживаешь себя рядом с ним. А если ты был всегда с Богом, ты бы не кричал на своих братьев, не повышал тон, и т.д..... извини, но что то меня ЭТО Смущает....

Бог это моя ВЫСШАЯ СУТЬ, как у любого человека и нелюдя... И её надо не "удерживать в себе" или "себя рядом с ним", а надо просто знать что Он всегда с собой... И кроме того, я не святой, и часто (слишком) об этом забываю... devil_2.gif Как и каждый из нас... Кроме Христа...
Цитата (Мэлькольм)
для меня это все стоит под знаком равно...лично для меня.. без коментариев..Сейчас раковина закрыта... и ты прекрасно поймешь, что я СЕЙЧАС имел в виду.

Дык... Возможно.
Цитата (Мэлькольм)
где я нашел Его, а где нет, судить не окружающим, а мне самому. И то то я смотрю, что у тебя система новая? Понобрал все уже давно открытое, отчего отказались... так что мы равны...

Собрав старые кирпичи. я построил СВОЙ дом веры... Я не пророк, чтобы создавать что-то новое... Но я не цепляюсь без оглядки и за старое... Оно для меня - материал... можно сказать, что тогда ВООБЩЕ никто ничегно нового не создавал... И о себе судить действительно тебе... Но я всё же что-то вижу...
Цитата (Мэлькольм)
Бог со мной постоянно, как и с любым.... Это я не спорю, ибо ОН вездесущ. Но зато я не с НИМ.... и именно поэтому и думаю постоянно, чтобы придти к Нему снова..

Вот-вот... Но ищешь вовне...
Цитата (Мэлькольм)
без проблем?? они у тебя есть, и мне кажется, что дальше БОЛЬШЕ чем у меня, ходячего постоянного депреснняка и полугота..... Просто ты не зацикливаешься на них, но они есть....а я в самом деле знал людей... ( опять же из ВЕЛИКОГО Алдана, у которых проблем ПРОСТО не было....)
и что я не вижу, чтобы ты жил без грехов.... все мы грешны. только вот я больше других.

Верно. Гордыня, сын мой - страшный грех... angel.gif starac.gif . А если по существу, то проблемы есть всегда, но ЕСТЬ они только у тех, кто о них думает постоянно... Не зацикливающийся их не имеет, ибо сначала не думает о них, а потом решает... А решенная проблема не есть проблема...
Цитата (Мэлькольм)
суди только о себе в ДАННОМ вопросе..я не вижу в других того, что есть во мне... ибо я ублюдок, что в своей блювотине купается, довольный грехами, и ничего делать не хочу для спасения, а другие карабкаются, и Бога зовут на помощь.. дальнейшее без коментов по данному вопросу..

Я по СЕБЕ и сужу... Потому и считаю это правдой... И одно попрошу - не самоунижайся передо мной, я тебя слишком хорошо знаю, чтобы покупаться на это...
Цитата (Мэлькольм)
Утопия это то, то невозможно..Именно поэтому я написал, что это утопией будет!

Утопия - это то, что невозможно, но хооршо. Антиутопия - то, что возможно и невозможно, и плохо. Так что ты использовал неверный термин...
Цитата (Дэсилио)
Ну как же заставили? Владимиру просто предложили крестить Русь.

Не согласен. Методы власти никогда не менялись, а люди никогда добровольно из одной системы веры в другую не переходили.
Цитата (Дэсилио)
Если ты внимательно читал того же Кураева, он о том и пишет, что есть он и еще несколько человек, которых можно перечесть по пальцам одной руки, а больше никого... Ну и достаточно ли это для наших территорий? А уж тем более для того, чтобы поддерживать православие в других государствах.

Таких людей не может быть много... Это не профессия, а призвание... Их нельзя штамповать, потому их не будет больше, чем есть...
Цитата (Eternal Stranger)
а как назвать крещение в 2 года?
Детям просто не дают выбора, они в таком возрасте еще не могут осознавать происходящего.. Не так ли?

Чушь... Крещение - обряд, ни к чему не обязывающий... А ребенок выбирает потом сам. Пример - я, но мне с этим вообще повезло...
Цитата (Дэсилио)
задумайся почему так..

Последствия советского прошлого.

Нет. Вера истинная есть одна на тысячу везде... Так выдающихся людей тоже мало, но никто не называет это наследием "советского прошлого".
Цитата (Бедуин)
А вот это друг мой совсем не так. По церковным канонам, заметьте, не Библии, а канонам, нельзя раскрестирсяЕсли человек уходит из религии , не выполняет установленных церковью правил, но уже крещен, такому одна дорога. Ну я думаю вы знаете куда.

Бред, созданный для удержания человека в сфере религии (как организации) на основе страха. К счастью, сейчас эти детские угрозы никого не пугают...

Автор: Eternal Stranger 3.12.2007 - 01:20
Цитата
Бред, созданный для удержания человека в сфере религии (как организации) на основе страха. К счастью, сейчас эти детские угрозы никого не пугают...

Для человека, которого зомбируют, начиная с месяца после рождения эти угрозы совсем не детские, а очень даже жизненные.
Цитата
Крещение - обряд, ни к чему не обязывающий..

Крещение - это таинство, а не обряд. И оно обязывает носить на себе символ религии, выполняя ее каноны, каноны эти не позволяют изменить далее свои взгляды..
Цитата
Грязью надо интересоваться, чтобы убрать её...

Если долго вглядываться в бездну, бездна в конце концов начнет приглядываться к тебе (с) Ницше

Автор: aka DEM 3.12.2007 - 02:36
Ну в общем обрывки мыслей (что-то на ночь глядя зашел smile.gif).
{
Цитата
Крещение - это таинство, а не обряд.

Для кого это великое таинство, для кого это всего лишь обряд... ну знаете, понимают, как на уровне амулетов каких-то.

Цитата (Eternal Stranger)
Крещение - это таинство, а не обряд. И оно обязывает носить на себе символ религии, выполняя ее каноны, каноны эти не позволяют изменить далее свои взгляды..

У каждого человека есть великий дар - свобода.
Цитата
... обязывает носить на себе символ религии

Если уже сказал слова "символ религии", то лучше говори тогда "посвящение" (в рыцари, например smile.gif), "обряд", еще что-нить... амулеты, как то же, о чем говорилось выше.

Цитата (Eternal Stranger)
Для человека, которого зомбируют, начиная с месяца после рождения эти угрозы совсем не детские, а очень даже жизненные.

Это все равно, что ты будешь зомбировать своих детей своими аццкими "сказками на ночь" и вот таким вот мнением,
Цитата
не позволяя изменить далее свои взгляды..

А потом, когда они будут уже взрослыми, все равно будешь пытаться "втирать" им всякую муть. Только вот она будет не из той сферы. Всего то разница.
И в чем вопрос? Есть люди и это их собственные дети и на какой почве они их взрастят, уже, думаю, не дожно тебя прямо касаться (и тут тоже не будем вдаваться в крайности).
... до чего люди досужие пошли, разве что только не до себя... это естественно (хотя последнее слово здесь будет абсурдым).

Цитата (Eternal Stranger)
Для человека, которого зомбируют, начиная с месяца после рождения

Да и причем здесь вера, религия (как хотите для себя), если дело уже в самом человеке.
Ты молоток винишь, что он гвозди вбивает, когда рука человека держит этот молоток. А гвоздями может быть все, что угодно... твои собственные "овсевеликоправильные" взгляды, например.
Сразу "зомбируют"... Я бы еще употребил такие слова, как: "открывают перед ними (не "им") нечто прекрасное и доброе, которое они уже сами выбирают". Да и вообще, у тебя есть свобода зомбировать своих детей на ненависти к этому.
}

(т.к. уже ответили на пост оставляю таким же)

Автор: Бедуин 3.12.2007 - 07:57
Цитата (Нейар)
Бред, созданный для удержания человека в сфере религии (как организации) на основе страха. К счастью, сейчас эти детские угрозы никого не пугают...


Друх мой. Есть вера в Б-га как в высшее существо, а есть религия (христианство, православие, иудаизм, мусульманство). Так вот , в Б-га вам верить никто не запрещает, но если вы начинаете вольно рассуждать находясь уже в ведении религиозной организации (крещение smile.gif), так вот это друг мой во все времена называлось ЕРЕСЬЮ. А что с такими людьми делали надеюсь известно. Так вот если вас детские угрозы не пугают, это еще не значтит что для церкви они не имеют значения. beer.gif

Автор: Дэсилио 3.12.2007 - 08:10
Цитата (Бедуин)
такому одна дорога. Ну я думаю вы знаете куда.

Если он боится туда попасть, думаю не страшно что он крещен.

Автор: Бедуин 3.12.2007 - 08:25
Цитата (Дэсилио)
Если он боится туда попасть, думаю не страшно что он крещен.


Ересь, еще ересь beer.gif

ПРИЛОЖЕНИЕ
Дело архимандрита Зинона с братией


"Судите судом праведным." (Ио. 7.24)
Пять лет прошло с тех пор, как в 1996 году был запрещен в сященнослу-жении, изгнан из клира Псковской епархии и выслан из Мирожского монастыря архимандрит Зинон Теодор, замечательный русский иконописец.

Уже пять лет изгнанник живет в деревне Гверстонь, лишенный богослужения и причащения св. Христовых Таин. Архимандрит Зинон осужден вместе с монахами Иоанном и Павлом за то, что они причастились св. Христовых Таин за Литургией, совершенной католическим священником Романо Скальфи.

Все трое осуждены Указом № 880 от 28 ноября 96г. (Далее — Указ 880) Высокопреосвященного Евсевия, архиепископа Псковского и Великолукского.

Воспроизводим этот Указ.


Московская Патриархия
Евсевий,
архиепископ Псковский и Великолукский
№ 880
"28" ноября 1996г.
УКАЗ
Архимандриту ЗИНОНУ ( Теодору Владимиру Михайловичу)

Настоящим Вы, по решению Епархиального Совета от 14 ноября 1996г., запрещаетесь в священнослужении

1. За нарушение присяги, данной Вами при рукоположении в священный сан,
2. За нарушение 10, 11, 39, 45 и 55 Правил Св. Апостолов,
3. За нарушение 33-го Правила Святого Лаодикийского Собора и 2-го Правила Святого Антиохийского Собора, до признания своей вины и раскаяния в ней.
При сем Вам необходимо иметь в памяти своей:

1. 31-е Правило Святых Апостолов,
2. 10-е Правило Святого Карфагенского Собора,
3. 5-е Правило Святого Антиохийского Собора.
Благодатная помощь Божия да поможет Вам придти к раскаянию и исправлению.

Инокам Иоанну и Павлу, причастившимся вместе с Вами у инославных
раскольников и отступников от Православной Церкви, запрещается принимать Св. Христовы Тайны в Православной Церкви и носить иноческие одежды до их раскаяния.
Бог да поможет Вам утвердиться в Православной вере, в которой
Вы были научены и крещены.
При сем напоминаю о Вашем заявлении при встрече со мною, что Вы покидаете и уезжаете из Мирожского монастыря. На сем основании Вы, с того момента, клириком Псковской епархии не числитесь.

Евсевий,
Архиепископ Псковский и Великолукский


Как видим, Указ не ограничил время запрещения определенным сроком. Осужденные запрещены и отлучены "до признания своей вины и раскаяния в ней".*


I. Правовое обоснование санкции

Когда оскудевает любовь, мы нуждаемся в защите закона. Закон защищает наши права прежде всего от произвола исполнительной власти. Он гарантирует защиту прав в равной мере преступнику и невиновному. Не гарантирует защиту прав только суд Линча.

Мы обращаемся к делу архимандрита Зинона не для того, чтобы защищать его позиции. Мы защищаем его права. Дело архим. Зинона вплетается в литургико-каноническую коллизию, которая возникла задолго до него и успела получить развитие в экуменической практике РПЦ. Изменение общецерковной конъюнктуры сузило проблему до епархиального инцидента, случайными жертвами которого пали архим. Зинон с братией.

Одни усматривают в поступке архим. Зинона подвиг. И они правы, поскольку архим. Зинон уже пять лет расплачивается за него отлучением от Церкви и изгнанием: "Без причащения мне, конечно, трудно. Да и богослужение я знаю и люблю, это наполняло мою жизнь смыслом. И мне непонятно, какая может быть духовная польза от такого прещения и от того, что жизнь моя совершенно переломалась..." [1,285].

Другие видят в поступке архим. Зинона соблазн. Их суждения тоже можно полнять и признать справедливыми. Но глубокое разочарование вызывает не осуждение архим. Зинона, а Указ, его осуждающий. В его основе лежат отнюдь не церковные интересы. Осуждение совершено в угоду общецерковной конъюнктуре, по клановым пристрастиям и личной вражде вопреки Карф.16..

Указ:

1. нарушает священные каноны, в защиту которых осуждает архим. Зинона;
2. клевещет на обвиняемого;
3. чрезвычайно превышает архиерейские права, предоставленные епископу Уставом об управлении РПЦ, принятым Поместным Собором 8 июня 88г. (Далее --Устав 88);
4. выносит чрезмерно жестокий приговор, не обоснованный каноническим правом и Уставом 88 и не адекватный совершенному поступку.


Все эти действия оказались возможны со стороны епископа только потому, что он был уверен в своей абсолютной безнаказанности. Эта уверенность обоснована устоявшейся практикой: епископ не отвечает за свои поступки и за поломанные человеческие судьбы. Мы с ужасом и недоумением наблюдаем, как "судья неправедный, который Бога не боится и людей не стыдится" (Лк.18.6) , совершает человеческие жертвоприношения в Церкви Христовой.

Поскольку Указ 880 является правовым документом, он допускает объективную оценку с позиций церковного права. Наказывая нарушение нормы, Указ должен сам безупречно соответствовать церковным нормам, чтобы не заслужить упрека в тенденциозности, некомпетентности и беспринципности. Каноны имеют универсальное значение в Церкви для всех ее членов в равной мере. Они предназначены не только для клириков и мирян. Епископ прежде всех должен соблюдать каноны. Свои требования и запреты каноны обращают в первую очередь к епископу: "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина... .Такожде и мирянин" (Апост.51).

И здесь сразу же возникает первое недоумение.

Основанием для возбуждения дела против архим. Зинона с братией послужило обвинение его миряниным Беликовым, состоящим в юрисдикции Зарубежной РПЦ, то есть принятое от тех, кого РПЦ считает раскольниками, что прямо противоречит запрету Вселенского Собора "не приимати обвинения... от тех, кои отделились и собирают собрания против наших, правильно поставленных епископов" (Правила Второго Вселенского Собора,6. Далее — Втор.).

Аналогичные запреты содержат Апост.74 и Правила Четвертого Вселенского Собора, 21 (далее — Четв). Эти канонические правила архиепископ Евсевий нарушил. Как можно, осуждая другого, делать то же самое? Общаясь с "инославными раскольниками", по выражению Указа, архим. Зинон нарушил Апост.10, Лаодик.33, Антиох.2. Приняв обвинение от "православных раскольников", архиеп. Евсевий нарушил Втор.6, Апост.74 и Четв.21. Различение архиепископом "инославных" и "православных" раскольников некорректно.

Второе недоумение вызывает отсутствие в Указе обвинения против архим. Зинона. Указ санкционирует высшую меру церковного наказания, но не позволяет понять, в чем обвиняет архиепископ, какой конкретный состав преступления усматривает в действиях архим. Зинона. Нельзя обосновать вину простым перечислением правовых норм; обвинение обязано соотнести инкриминируемые действия с этими нормами. Такого обвинения в Указе нет. Не сумев сформулировать вину осужденного, епископ не смог однозначно квалифицировать ее в соответствии с нормой канонического права. В Апостольских Правилах, на которые ссылается архиепископ Евсевий, такая норма не может существовать по определению. Великий Раскол произошел в одиннадцатом веке. Он не мог быть предусмотрен в Апостольских Правилах, известных с пятого века. Архиеп. Евсевий вынужден был подбирать каноны по аналогии, которая всегда "хромает". Он не решился квалифицировать поступок архим. Зинона по конкретной норме и "квалифицировал" одновременно по трем взаимоисключающим канонам.

Один канон запрещает общение "с отлученным" (Апост. 10).
Другой — "с изверженным из клира" (Апост. 11).
Третий — "с еретиком" (Апост. 45).


Три разные оценки предполагают различное каноническое положение отверженных. Однако, архиепископ имеет ввиду одно конкретное лицо, с которым причастился архим. Зинон — католического священника, директора Центра "Христианская Россия" Романо Скальфи.

Указ имел задачу оценить правовое качество поступка архим. Зинона и вынести решение, соответствующее оценке. Решение этой задачи обязывало, как уже сказано, конкретно сформулировать вину архим. Зинона. Эта задача оказалась непосильной для архиепископа, и он с ней не справился. Не сумев оценить правовое качество поступка, он не только запретил архим. Зинона, как он полагает, но изверг его из сана и отлучил от Церкви по полной Анафеме, недопустимо превысив свои полномочия и нарушив апостольский канон: "Да будет извержен от священного чина, но да не будет отлучен от общения церковного. Ибо Писание глаголет: не отмстиши дважды за едино. Наум. 1,9" (Апост. 25).

Отсутствие конкретного обвинения имеет еще другие последствия:

1. Невозможно апеллировать к Высшей Церковной власти. Указ 880 является единственным документом, санкционирующим осуждение и наказание, но не содержащим обвинения. Как обжаловать обвинение, которое не существует?
2. Невозможно "осознать свою вину и раскаяться в ней", как того требует Указ 880, если судья не может сформулировать и квалифицировать ее, поскольку сам не понимает правового смысла поступка.


Отсюда очень понятно звучит недоумение архим. Зинона: "Меня понуждают к раскаянию. Раскаянию в чем? В том, что я причастился Тела и Крови Христовых? Каяться в этом я не могу, поскольку это будет прямое кощунство и глумление над Христом." [2].

Если архиеп. Евсевий не может сформулировать свое обвинение, как может его осознать архим. Зинон?

Признание вины не всегда полезно требовать посредством прещений. Ап. Павел допускает разномыслие в Церкви, которое не должно вести к разделению (1 Кор. 11.19). Святоотеческий принцип усматривает единство не в стандарте, а в многообразии и богатстве традиции.

Признания вины естественно требовать в пастырской практике, когда кающийся приносит на исповедь свои очевидные грехи: пьянство, блуд, лень и уныние, тщеславие и зависть. Духовник понимает свое чадо, ибо оба исходят из одинаковых нравственных принципов.

Каноническое мышление имеет свои закономерности. Каноническая практика знает свои коллизии, когда церковная дисциплина оказывается в конфликте с иерархической и христианской совестью. Достаточно вспомнить проблему "непоминающих", возникшую в связи с тем, что митр. Сергий (Старогородский) декларировал лояльность по отношению к Советской власти и многие клирики РПЦ отказались поминать его. Прещение в качестве меры дисциплинарного воздействия нелепо применять в противостоянии евхаристической и клерикальной екклезиологии, в софиологических или имяславских спорах. Заявление своих политических пристрастий от имени Церкви и утверждение их средствами церковной дисциплины было осуждено определением Поместного Собора 16 августа 1918г.

Архиерейское прещение не решает екклезиологических, литургических и канонических проблем, но может создать реальные препятствия для их решения, поскольку обязывает клир и мирян к молчанию.

Налагая санкцию, Указ 880 осуществляет право епархиального архиерея на временное запрещение в священнослужении, обоснованное Уставом 88 — гл.VII, ст.19а. Устав не уточняет границ временной санкции. Однако, понятие "временное" сохраняет смысл, пока в его пределы не вписываются сроки, соизмеримые с продолжительностью человеческой жизни. Пожизненное запрещение тождественно "извержению из клира". Осуществление такого акта Устав не предоставляет единоличной власти епархиального архиерея. Он требует санкции высшей церковной власти или суда. Понятие "временное" сохраняет смысл лишь при наличии объективных границ "времени". В канонических правилах мы находим две объективные границы времени:

1. Определенный срок: месяц, год, ...
2. Конкретное событие, например, суд.


В обоих случаях санкция имеет объективную границу. А Указ архиепископа вводит психологическое ограничение санкции: "до признания своей вины и раская-ния в ней". Субъективное условие прощения допустимо в пастырской икономии, где отношения имеют нравственный, а не правовой характер. Допуская субъек-тивное ограничение запретительных санкций в правовом документе, Церковь открывает путь произволу исполнительной власти и в принципе исключает правовые отношения. Новация архиепископа подменяет принцип права моральными спекуляциями, не имеющими никакого основания в канонических традициях Церкви. Архиеписком восхищением непщава яти право на пожизненное запрещение священослужителей (Устав 88, гл. VII, ст. 19а)

Отметим и то, что с первых слов Указ 880 использует двусмысленную формулировку. "Настоящим Вы ... запрещаетесь в священнослужении". Это первая часть означает законную санкцию, определенную надлежащим лицом, согласно Уставу 88 ( VII, ст. 19а). Ссылка на решение Епархиального совета от 14 ноября 96 г. вводит в заблуждение, создавая иллюзию коллегиального осуждения. "И мое мнение я уже не считаю только своим, а мнением епархии: он уйдет отсюда", — такое характерное заявление делает архиепископ Евсевий в интервью редакции "Радонеж" [3].

Однако решение Епархиального совета о применении санкции может иметь коллегиальное значение в одном случае: если он действовал в качестве "церковного суда первой инстанции", согласно Уставу 88, гл.VII, ст.45-51. Совершенно очевидно, что 14 ноября 96 г. Епархиальный совет не функционировал в этом качестве по ряду объективных причин, вдаваться в которые здесь не имеет смысла. Действуя в качестве ветви исполнительной власти в порядке Устава 88, гл.VII, ст.5; 35-44, Епархиальный совет оказывает архиерею соборное содействие в управлении епархией. Осуществляя исполнительную власть совместно с преосвященным Председателем или в его отсутствие, Епархиальный совет не наделен правом налагать административные взыскания. Устав очерчивает круг обязанностей Епархиального совета (гл.VII, ст.44). В его компетенцию не входят решения о запрещении и отлучении. Такое административное право Устав предоставляет только единоличной власти правящего архиерея (гл.VII, ст.19а). Эту власть архиерей не разделяет с Епархиальным советом, принимая на себя всю полноту ответственности за административные прещения. Ссылка архиепископа на ненадлежащий документ тем более незаконна, что такого документа в природе не существует: решение Епархиального совета было устным.

II. Обвинение


Не сформулировав четкого обвинения против архим. Зинона, Указ 880 перечисляет десяток канонических правил, которые Его Высокопреосвященство полагает нарушенными, не поясняя чем и в чём. Разделим обвинения архиепископа на две неравные части: обоснованные обвинения и необоснованный оговор.

1.Обоснованные обвинения.

Архим. Зинон принял св. Христовы Тайны за католической Евхаристией. Указ 880 констатирует нарушение правил Апост.10 (и анологичных Лаодик. 33 и Антиох. 2): "Аще кто с отлученным от общения помолится, хотя бы то было в доме, таковый да будет отлучен". Это правило архим. Зинон нарушил, что следует из его письма архиеп. Евсевию: "15 августа 1996 г. группе итальянцев, проходивших курс иконописи в Мирожском монастыре, я позволил совершить литургию по латинскому обряду... . Вы сказали, что не имеете ничего против того, что в монастыре служили католические священники, а были возмущены тем, что я причащаюсь вместе с ними." [4].

Отвечая на обвинение, архим. Зинон ссылается однако на многочисленные прецеденты экуменического служения, имевшие место в монастырях с высокопреосвященными иерархами, авторитетными пастырями, чтимыми старцами с ведома и благословения Московской Патриархии: "В Троице-Сергиевой Лавре, еще когда я сам там жил, при патриархе Пимене, была специально отведена Смоленская церковь для католических богослужений. В храме Московской Духовной Академии католики многократно совершали мессу. Бенедиктинский иеромонах в Псково-Печерском монастыре лично у меня на глазах причащался вместе с о. Иоанном Крестьянкиным, с наместником и со всеми почтенными старцами." [4].

Число таких прецедентов можно увеличить до бесконечности, вспоминая митр. Никодима (Ротова) и его сподвижников. Священный Синод РПЦ принял постановление 16 декабря 69 г., разрешающее католикам причащаться вместе с православными. Спустя 17 лет Свящ. Синод в 1986 г. не "отменил", но "отложил применение до решения этого вопроса Православной полнотой".[5].

Приходится признать, что Апост.10 (и аналогичные Лаодик.33 и Антиох.2) действительно систематически нарушались сорокалетней экуменической практикой иерархов и духовенства РПЦ, обоснованной решением Свящ. Синода от 16 ноября 69г. Поступок архим. Зинона вписывается в эту экуменическую практику РПЦ в качестве одного из многих прецедентов.

Однако, бессрочное запрещение в священнослужении, изгнание из монастыря и клира являются в этом ряду бесчисленных прецедентов совершенно исключительной, уникальной мерой в качестве наказания за Причащение Св. Христовых Таин с католическим священником. Для сравнения вспомним, что митр. Никодим скончался на аудиенции у Римского Папы, приняв из его рук последнее напутствие. "Обвинение в измене Православию и сослужении с еретиками, — заметил архим. Зинон в письме архиеп. Евсевию, — предъявляют и Святейшему Патриарху Алексию, и митр. Кириллу, и многим епископам и священникам".[4].

Возлагая ныне ответственность за экуменическую практику многих иерархов и священников РПЦ на одного архим. Зинона, архиепископ воскресил "альтруистическую мудрость" Каиафы: "Един же некто от них, Каиафа, архиерей сый лету тому, рече им: вы не весте ничесоже, ни помышляете, яко уне есть нам, да един человек умрет за люди, а не весь язык погибнет... От того убо дне совещаша да убиют Его." (Ио.11. 49-50, 53).

Этим человеком был Сын Божий, за нас распятый.

Снова мы видим жертвоприношение "единого из сих братьев Моих меньших" (Мф.25.40) во имя конфессиональной идентичности. "Гуманистическая" идея жертвоприношения одного во имя общего блага снова использует человека в качестве средства и инструмента:

Я знаю, вы не дрогнете,
Сметая человека.
Что ж, мученики догмата,
Вы тоже жертвы века.


2.Необоснованный оговор.

Интервью и заявления архиеп. Евсевия, опубликованные в разных СМИ, сообщают лишь об одном поступке архим. Зинона, повлекшем осуждение и наказание. В то же время Указ 880 инкриминирует архим. Зинону нарушение десяти канонов и священнической присяги. Трудно представить нарушение одиннадцати норм одним поступком. Странное, но очевидное противоречие трудно прояснить, поскольку архиепископ не обременил себя формулированием конкретного обвинения. Поступок остался юридически не связанным с нормой. Остается един-ственная возможность выяснить справедливость обвинений, исследовав как поступок архим. Зинона вписывается в диспозицию каждого из инкриминируемых канонов.

Выше мы уже рассмотрели три канона: Апост.10 (и аналогичные Лаодик.33 и Антиох.2), которые были формально нарушены поступком архим. Зинона. Обратимся к прочим, нарушение которых тоже вменяется в вину архим. Зинону

Апост.11. "Аще кто, принадлежа к клиру, с изверженным от клира молитися будет: да будет извержен и сам".

Католический священник Романо Скальфи, директор Центра "Христианская Россия", с которым причастился архим. Зинон, не был "извержен от клира". Он до сих пор пребывает в клире католической церкви. Обвинение архим. Зинона в нарушении Апост.11 является оговором.

Апост.39. "Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают".

По объяснению Зонары и Аристина, "пресвитер не должен подвергать епитимии и отлучению без воли епископа". По объяснению Вальсамона, "без воли епископа пресвитер не должен распоряжаться церковным имуществом". [6]

К архим. Зинону это правило никакого отношения не имеет. Следовательно, и здесь — безосновательный оговор.

Апост.45. "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовати что либо, яко служителем церкви, да будет извержен".

Оценка Римо-католической традиции в Православии неоднозначна. Православные богословы по-разному оценивают событие и последствия Великого раскола 1054 г. Спектр суждений достаточно широк.

Архим. Зинон вовсе отрицает разделение Церкви: "Церковь не может разделиться как не может разделиться Христос. Разделились и враждуют люди. Этот разрыв — кровоточащая рана на теле Церкви, и считать его нормальным явлением нельзя. После взаимного упразднения анафем папой Павлом VI и патриархом Афиногором в 1964 году ни один серьезный богослов не решится заявить, что Римская Церковь — не Церковь и таинства ее недействительны и не действенны".[4]

Возможно, архиеп. Евсевий придерживается радикальных взглядов, считая Римскую традицию ересью, а таинства недействительными. Но несомненным остается факт, что Православная Церковь в своей соборной полноте никогда не принимала определения о Римо-католической ереси.

Толкуя Апост.45, еп. Никодим Милош отсылает к правилу св. Василия Великого для выяснения и ограничения понятия "еретик". Св. Василий Великий указывает святоотеческий принцип различения ереси, раскола и самочиния: "Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждое церкви, приимати... Даже находящихся в церковных степенях, отступив купно с непокоривыми, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин". (Вас.1).

РПЦ признает католическое крещение и принимает католический клир "в сущем сане". Согласно приведенному правилу, это означает, что Церковь не считает католиков еретиками. Обвинение архим. Зинона в нарушении Апост.45 также является, следовательно, оговором.

Апост.31. "Аще который пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно собрания творити будет и олтарь иный водрузит...".

Архим. Зинон был назначен в Мирожский монастырь архиеп. Евсевием и возносил его имя за Божественной Литургией, согласно церковным правилам. Следовательно, и это обвинение — оговор.

Карф.10. "Аще который пресвитер, от своего епископа осужденный, вознесшись надмением и гордостию, должным быти возомнит отдельно приносити Богу св.Дары... сотворит раскол, да будет анафема".

Ничего подобного архим. Зинон не делал, по осуждении больше не священнодействовал. Это тоже оговор.

Антиох.5. "Аще который пресвитер, презрев своего епископа, отлучит сам себя от церкви, и начнет творити особые собрания...". И это тоже, следовательно, оговор.

Апост.55. "Аще кто из клира досадит епископу, да будет извержен".

Согласно словарю В. Даля, архаический смысл слова "досадить" означает "ударить". Отсюда происходит слово "ссадина". Архиепископ употребляет это слово в переносном смысле. Расширительное толкование этого слова исключает всякое несогласие с епископом и попытку выразить иное мнение. Возможно, причащение архим. Зинона с католиками огорчило епископа. Однако, архим. Зинон причащался не с целью досадить епископу. Усматривать недостойный умысел в причащении св. Христовых Таин нет основания. Это оговор.

Итак, поступок архим. Зинона не вписывается в диспозиции инкриминированных канонов. Руководясь принципом правосудия, архиеп. Евсевий обязан был снять необоснованные обвинения. Возможно, он не сделал этого, надеясь, что изобилие канонов, заменит обоснованность аргументации.

Но канонические правила запрещают употреблять клевету в обвинении: "Не прежде могут они (обвинители) настоять на свое обвинение, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы по производству дела оказалися клевещущими на обвиняемого" (Втор. 6).

Оклеветав архим. Зинона в нарушении канонических норм, архиеп. Евсевий поставил себя самого под осуждение канона. Апост. 11, 31, 45, 55 требуют в таких случаях извержения из сана. Карф. 10 подвергает анафеме либо обвиняемого, либо обвинителя.

III Приговор.

Вместе с архим. Зиноном отлучены от причастия св. Тела и Крови Христовых два монаха — Иоанн и Павел, "причастившиеся вместе с Вами у инославных раскольников" (Указ 880). Поскольку судья не исследовал обстоятельства дела и не выслушал объяснения обвиняемых, он осудил человека, не имевшего отношения к делу. Его, как свидетельствует архим. Зинон, не было в тот день в монастыре: "Монаха Иоанна, пожилого человека, бывшего военнослужащего, майора, епископ отлучил от Церкви по ошибке, а когда ему стало известно об этом, он даже не позвал монаха и не отменил своего запрещения... .Епископ-то что обо всем этом думает? А если бы ошибочно отлученный монах вдруг умер?" [1]. Архиепископу Евсевию следует адресовать вопрос евангельского Никодима: "Судит ли закон наш человека, если прежде не выслушют его"? (Ио.7, 51)

Возмездие, назначенное архим. Зинону, выразилось в пятикратном наказании:

1. Запрещен в священнослужении. (Указ 880).
2. Снят с настоятельства в Мирожском монастыре.
3. Изгнан из Мирожского монастыря вместе со своей монашеской общиной:
"Покидаете и уезжаете из Мирожского монастыря" (Указ 880).

"Я вынужден был уйти из монастыря абсолютно в ничто. У меня нет дома, ничего нет, я всю жизнь (21 год) прожил в монастыре, а он даже не поинтересовался, где я буду жить, что я буду делать — иди, куда хочешь" [1].

Архиеп. Евсевий изгнал архим. Зинона из монастыря в декабре. Стояла зима, были морозы, когда изгнанники вышли из монастыря в никуда. У них не было пристанища, где можно было обогреться и поесть. "Никому не должно быть пощады, если он пошел против Церкви" — сообщил архиеп. Евсевий в своем интервью "Псковской Правде" [7].

1. Извержение из сана и отлучение от Церкви. "На сем основании Вы с того момента клириком Псковской епархии не числитесь" (Указ 880).


В соответствии с Указом имя архим. Зинона было исключено из списка епархиального духовенства, который ежегодно рассылается в каждый храм для ежедневного поминовения за Проскомидией.

Запрещенный клирик может быть уволен за штат или назначен на низшую церковную должность. Запрещение в священнослужении не может иметь своим последствием отлучение от Церкви. Право церковной Анафемы принадлежит Собору, Синоду, но не административной власти епископа. Архиеп. Евсевий совершил беспрецедентный в канонической практике акт исключения клирика из клира епархии с исключением его имени из списков клира и лишением церковного поминовения.

"Клириком не числитесь". А кем же? Мирянином? Пока клирик не извергнут из сана, он числится клириком.

"Клириком Псковской епархии не числитесь". А какой епархии числитесь? Или — никакой? Пока клирик не получил увольнительной грамоты, он остается клириком Псковской епархии. Епископ не может "выдворить" его насильно из своей епархии в чужую. Клирик может перейти туда только по собственной воле и с согласия другого архиерея.

Древняя Церковь вносила имена христиан в свои диптихи, свидетельствуя их принадлежность Церкви. Отлученные от Церкви исключались из церковного диптиха.

"Клириком не числитесь" — означает лишение архим. Зинона церковного поминовения. Епархия представляет местно-конкретную Церковь. Она есть тело Христово. Как во всяком живом организме, каждый христианин занимает определенное ему каноническое место. Клирик состоит в клире, пока его не извергнут. Он может не иметь должности и пребывать за штатом по болезни или старости, но остается в клире и внутри церковной ограды. Если клирик извергнут, он переходит в разряд мирян, по-прежнему сохраняясь в ограде местно-конкретной Церкви. Только отлучение ставит клирика и мирянина вне конкретной епархии, вне ограды местной Церкви.

Но исключение из паствы местно-конкретной Церкви и означает "отлучение от Церкви" — Анафему. Отлученный в своей епархии не может быть принят ни в какой другой епархии. Он находится вне Церкви: "О тех, коих епископы по каждой епархии удалили от общения церковного, принадлежат ли они клиру, или к разряду мирян, должно в суждении держаться правила, которым поставлено, чтобы отлученные одними не были приемлемы другими" (Перв.5; Апост.12,13).

2. Отлученный от Церкви архим. Зинон лишился святого Причастия.


"Когда священника запрещают или извергают из священного сана, ему никто не запрещает приступать к святым Тайнам. Наш архиерей поступил совершенно вопреки этому правилу" [1]

Архим. Зинон лишен Причастия во-первых, согласно смыслу последней фразы Указа 880, а во-вторых, как ни странно это звучит, в силу своих великодушия и благородства: "Архиерей запретил причащаться монаху Павлу. Он прекрасно знал, что этот человек пострадал из-за меня, и ему было ясно, что я в этой ситуации и сам не смогу причащаться. Как же — я буду причащаться, а он будет на это смотреть? Он заранее знал, что я также не буду причащаться, то есть фактически отлучил меня от Церкви" [1].

Одна из публикаций об архим. Зиноне не случайно так и называется: "Обвиняется в любви к ближнему".

Жестокость епископа нарушает Апост.25: "Не отмстиши дважды за едино". А в данном случае разгулялась даже и не двойная, а пятикратная месть. Отлучив от Церкви архим. Зинона, архиеп. Евсевий недопустимо превысил свои полномочия. Этот акт не может иметь канонической силы.

Но имеет практическую, хотя Архиеп. Евсевий и отрицает гонения на архим. Зинона: "нет никаких гонений,... всего лишь запретил ему служить. Снимать с него сан, предавать Анафеме я не считаю нужным..." [7]. Повидимому архиеп. Евсевий до сих пор не понимает церковного смысла собственных поступков и написанных им слов.

Этот вывод подтверждается и делом священника Владимира Андреева, последовавшим за делом архим. Зинона с братией. О. Владимир — единственный из клириков Псковской епархии, выразивший официальный протест по поводу запрещения архим. Зинона в частном письме архиеп. Евсевию, которое мы приводим здесь с его разрешения.





Его высокопреосвященству
Высокопреосвященнейшему
ЕВСЕВИЮ, архиепископу
Псковскому и Великолукскому
Ваше высокопреосвященство!


Последние два с половиной месяца я тщетно пытался примирить требования священнического долга, обязывающего сохранять приходское служение, и христианской совести, протестующей против Вашего запрета в священнослужении о.Зинона. Мне это не удалось. Поступок о.Зинона спорен, но серьезен. Думаю, что он хотел привлечь внимание к проблеме " соединения всех", которая существует, сколько бы ее ни замалчивать. О.Зинон подчеркнул возможность ее решения не на путях официального и бесплодного экуменизма, а с содействием любви Христовой и здравого смысла. Вы прекрасно знаете, что в его действиях нет ничего, что не имело бы прецедента. При любом взгляде это есть поступок, но не проступок и не преступление.

Не имея иной возможности протестовать, прошу Вас уволить меня за штат Вашей епархии .

12 февраля 1997г.
Свящ. Владимир Андреев"





После этого незамедлительно последовал Указ архиепископа Евсевия:





Московская Патриархия
Евсевий,
архиепископ Псковский и Великолукский № 952
"17" марта 1997г.

УКАЗ
СВЯЩЕННИКУВЛАДИМИРУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ АНДРЕЕВУ


Настоящим Вы, согласно поданного Вами прошения, увольняетесь за штат,
С запрещением в священнослужении, в связи с Вашим публичным порицанием в адрес Правящего епископа.


Евсевий,
Архиепископ Псковский и Великолукский





На вопрос о.Владимира, в чем выразилось это "публичное порицание", секретарь епархии (архиепископ не удостоил запрещаемого священника личной встречи) ответил, что так владыка расценил упомянутое частное письмо. Свящ. Владимир Андреев находится под запрещением до сих пор.

IV. Проблема покаяния.

Причастившийся за католической Евхаристией архим. Зинон наказан запрещенем в священнослужении "до признания своей вины и раскаяния в ней" (Указ 880).

Но здесь сразу же возникает проблема: содержание, смысл и действительность католической Евхаристии неоднозначны для православного сознания. За этой неоднозначностью лежит мощный пласт канонического и литургического разномыслия, отнюдь не выводящего оппонентов за границы Церкви, поскольку абрис этих границ так же неоднозначен.

Архим. Зинон признает действительность католических таинств. Он причастился с верой в истинные Тело и Кровь Христовы: "К церковным таинствам без веры не приступают. Меня понуждают к раскаянию. Раскаянию в чем? В том, что я причастился Тела и Крови Христовых. Каяться в этом я не могу, поскольку это будет прямое кощунство и глумление над Христом" [2].

Архиеп. Евсевий, напротив, не признает действительность католических таинств: "У них на Литургии никакие не Тело и Кровь Христовы, а просто хлеб и вино" [1]. Отказ архим. Зинона покаяться в Причащении архиеп. Евсевий расценивает как "упрямство... у него даже в мыслях нет покаяться" [3]. Поскольку для архиеп. Евсевия св. Дары католиков не являются святыней, ему непонятен отказ архим. Зинона похулить таинство: "Виной всему гордость... он подрывает авторитет Церкви и монашества своим упрямством" [3].

Архим. Зинон возражает: "Я готов смириться, если меня осуждают как грешного человека или плохого иконописца, но я не могу смириться, когда меня понуждают к хуле на церковные таинства" [2].

Архиеп. Евсевий понимает под "раскаянием" безоговорочную капитуляцию: архим. Зинон обязан осудить католическую Церковь и ее таинства. Это условие прощения. Архиерей не возлагает надежд на богословский диалог с архим. Зиноном. Это трудный путь. Легче поставить оппонента на колени приказом и прещением, видеть его унижение, слышать мольбы и торжествовать победу.

Пустая мечта. Архим. Зинон не поступится совестью, не нарушит слово: "Ни в какую иную юрисдикцию или в раскол я никогда не уйду... Вы можете ходатайствовать о лишении меня священного сана... Я все равно останусь верен Московской Патриархии до конца" [4].

Отлученный и гонимый церковной властью, лишенный церковного поминовения и забытый, архим. Зинон сохраняет преданность Московской Патриархии. Пять лет мужественного стояния в гонениях позволяют оценить его верность Православию.

Нетерпимость, облеченная духовным саном и властью над человеческой совестью, неизбежно ведет к личным трагедиям. Под религиозным знаменем нередко сводят личные счеты и преследуют корыстные цели. В трагедии архим. Зинона прошла незамеченной история его личных отношений с архиеп. Евсевием.

"Я очень хорошо отношусь к нему как к человеку, зная его очень давно по Троице Сергиевой Лавре... Он подвижник, аскет, но умонастроение у него какое-то нарушенное, я не знаю почему", — сообщает архиеп . Евсевий в интервью "Радонежу"[3].

Двадцать лет назад в Троице-Сергиевой Лавре произошел конфликт по пустячному поводу. Архимандрит Евсевий запретил одному посетителю приходить в иконописную мастерскую к иконописцу монаху Зинону. Иконописец обратился к наместнику, и тот отменил запрет.

Судя по всему, конфликт уязвил самолюбие архимандрита на всю жизнь.

V. Послесловие.

Архим. Зинон отлично понимает каноническую необоснованность совершенных над ним архиерейских актов прещения, но подчинился и принял их как свершившийся факт. "Ни справедливым, ни действительным я не могу признать это запрещение, однако Вашей епископской власти подчинюсь и не прикоснусь к епитрахили".[4]. Архим. Зинон не ищет ни милости, ни справедливости, ни правосудия: "Я никому не жаловался, ни к кому не апеллировал, я просто сижу здесь тихо и не хочу, чтобы мое имя где-нибудь фигурировало" [1]. "Я монах Русской Православной Церкви и не перейду не только в католическую Церковь, но даже в другую православную юрисдикцию. Я умею ждать. Сижу и жду." [2]

Чего же ждет архим. Зинон? Чего хочет?

"Если я буду просить Патриарха или Синод... об изменении... своей участи,... я буду просить только о том, чтобы позволили монаху Павлу причащаться. Больше мне ничего не нужно. Служить я впредь не намерен. Когда я поступал в монастырь, я хотел быть простым монахом. А без причащения мне, конечно, очень трудно. Да и богослужение я и знаю, и люблю, это наполняло мою жизнь смыслом, и мне непонятно, какая может быть духовная польза от такого прещения и от того, что жизнь моя совершенно переломалась..." [1].

Просьба архим. Зинона смиренна и понятна: выполнить на практике тот статус, в который его уже поставил Указ 880, дать ему возможность причаститься Тела и Крови Христовых. Эта возможность обусловлена участью монаха Павла, из-за него пострадавшего. Архим. Зинон не может переступить через свою совесть и причаститься, пока монаху Павлу запрещено причащаться.

28 ноября 2000 г. исполнилось четыре года со дня запрещения и отлучения. Монах Павел лично вручил архиеп. Евсевию покаянное письмо с просьбой простить и разрешить причаститься св. Христовых Таин. Епископ отказал в прощении и написал ответное письмо: "Вы были запрещены и отлучены от Святого Причастия за совместное причащение у католиков, то есть за нарушение Церковных Апостольских правил, которых никто до сего дня не отменил. Вы просите меня простить вас за все происшедшее...".[8]

Не возражая по существу, обратим внимание на двойную бухгалтерию архиепископа. Выше мы показали, что нарушение Устава и святых канонов архиепископ возвел в норму Псковской епархиальной жизни. Безнаказанно нарушая Устав и каноны сам, он с ясными глазами указывает на каноны монахам, которые четыре года несут самое тяжкое церковное наказание за нарушение одного канона и отказывает в прощении:

"В настоящее время снимать запрещение не имеет смысла, пока Вы не определитесь в какой-либо монастырь, согласно своим монашеским обетам" ]8].

В качестве условия для прощения архиепископ предлагает монаху Павлу совершить предательство: оставить архим. Зинона и уйти от него. "У запрещенного в священнослужении архим. Зинона Вы не можете исповедоваться и причащаться. Вам необходимо определиться в какой-либо монастырь и понести там монашеское послушание, а затем уже по ходатайству игумена..." [8].

Архим. Зинон не причащается четыре года из солидарности с монахом Павлом. Разумеется, монах Павел его не предаст и потому не получит прощения архиепископа.

В своем письме архиеп. Евсевий выдвигает новые обвинения: "Вы оскорбили Бога, Его Святую Церковь. Вы очернили свою совесть грязной клеветой на своего правящего архиерея перед всем миром. Вы ограбили обитель и опустошили ее, даже монастырскую баню передали в ведение музея... И вот в этом-то гнусном беззаконии Вы должны покаяться... Вы оставили и вышли из монастыря по своей собственной воле..."(?!) [8].

В Указе 880 архиепископ требовал оставить монастырь: "Покидаете и уезжаете из Мирожского монастыря".

Отказывая архим. Зинону с братией в церковном поминовении и прощении, архиепископ не прилагает к себе притчу о заблудшей овце, ради которой Добрый Пастырь оставил 99 овец в горах и пошел искать заблудшую. И когда нашел, поднял на свои плечи и понес. "Придя домой, созвал друзей и соседей и сказал им: порадуйтесь со мной; я нашел мою пропавшую овцу" (Лк. 15.6).

В память об этой овце, обретенной в горах, архиерей носит на своих плечах омофор. Отказываясь от своих овец, не отрекается ли архиерей от своего омофора? (Апост.52).

Надлежащие власти забыли о потерянных овцах, принесенных в жертву каноническому недоразумению и человеческой нетерпимости. Говорит Бог Каину: "Голос крове брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Быт. 4.10).

Архим. Зинон отлучен от Церкви актом, нарушающим церковные каноны. Попрание канонических принципов под видом их защиты роняет престиж РПЦ и требует принципиального решения церковной власти. "Подобает бо всячески и совести епископа быти свободной и объявляющему себя обиженным обрести правосудие" (Втор.6).




Интервью архим. Зинона Игорю Виноградову, "Континент" № 97, 1998, июль-сентябрь. Париж-Москва, стр.281-285.
Интервью архим. Зинона А. Щипкову, Москва, Кестонская служба новостей, 16 июля 1999 г.
Интервью архиеп. Евсевия, "Радонеж", № 21-24, октябрь, 1996 г.
Письмо архим. Зинона (Теодора) архиеп. Евсевию, "Христианский вестник" № 3, Братство "Сретение", Москва, 1999 г., стр.223-229.
ЖМП № 9, 1986г.
"Правила Православной Церкви с толк. еп. Никодима Милоша", С-Пб., 1911 г., т.1, 2.
Интервью архиеп. Евсевия газете "Псковская Правда", 21-22 марта 1997 г.
Письмо архиеп. Евсевия монаху Павлу Бесчасному (неопубл.)



Автор: Дэсилио 3.12.2007 - 09:50
Бедуин
бред какой-то

Автор: Eternal Stranger 3.12.2007 - 12:02
Цитата
Это все равно, что ты будешь зомбировать своих детей своими аццкими "сказками на ночь" и вот таким вот мнением,

именно так.

Цитата
Есть люди и это их собственные дети и на какой почве они их взрастят, уже, думаю, не дожно тебя прямо касаться (и тут тоже не будем вдаваться в крайности).

дело в том, что выбора у таких детей больше не будет! А так мне действительно пофиг, рабы останутся рабами..

Цитата
бред какой-то

очень даже занимательный devil_2.gif

Автор: Дэсилио 3.12.2007 - 13:30
Цитата (Eternal Stranger)
дело в том, что выбора у таких детей больше не будет! А так мне действительно пофиг, рабы останутся рабами..

Я не понимаю, если ты вырастаешь и веришь в Бога, то ты благодарен родителям.
А если ты вырастаешь и не веришь, разве тебе не пофигу на выбор?

Автор: Eternal Stranger 3.12.2007 - 16:46
Дэсилио не пофигу, все-равно привязка остается..

Автор: Мэлькольм 3.12.2007 - 17:45
[quote=Дэсилио]которых можно перечесть по пальцам одной руки, а больше никого... Ну и достаточно ли это для наших территорий? А уж тем более для того, чтобы поддерживать православие в других государствах.[/quote]
а кто мешает НАМ стать частью этих пальцев, и уже тогда не на одной руке, а на двух. Потянуть за собой других людей, и лавина уже мощная тогда потечет, а не ручеек, о которым ты сейчас говоришь.
[quote=Нейар]Э-э-э-э... Где-то я уже слышал эту историю... И резкое её отрицание...*вспоминает парту у двери кабинета №325...*[/quote]
времена меняются, меняемся и мы... так то да.. было, было. НО! Мы именно с лучшей стороны, а не самое отрицательное, что в нас есть.
[quote=Нейар]Есть одна проблема - частью "церковных" кругов они признаны "еретиками" и это весьма распостраненное мнение...[/quote]
Дворкин??? Еретиком???? Что то вы батько гоните!! Никто его не называл из Православных "еретиком"... Кураева да, называли, но! Официально отлучение от РПЦ и тем самым название кого либо еретиком имеет в своем пользовании только Патриарх. ПОКА ЧТО я не слышал об анафаме Кураева...А вообще добивает, что ЛУЧШИЕ УМЫ Церкви обвиняются в этом....
[quote=Нейар]А кто этим займется? Кто будет контролировать чистоту того, что несут миссионеры? Не приведет ли это к новым расколам и дроблению церкви...[/quote]
Саму церковь не расколоть, друг мой любезный.. Догмы, каноны, правила и прочее, ВСЕ СОСТАВЛЯЮЩЕЕ, было сложено после Вселенских Соборов. Поэтому я только ЗА РАСКОЛ..Пусть околоцерковные круги уходят от РПЦ, пусть гонят ересь от своего имени, чтобы люди знали = это не ПРАВОСЛАВИЕ. Так что если и приведет, не страшно.... Даже в откровении Иоанна Богослова написано: "будет время, когда церковь ИСТИННАЯ останется только в пустыне нетронутой" - это очень САМОВОЛЬНАЯ интепретация... увы... но смысл именно тот. Так что сколько угодно пусть будет расколов. это только приведет к очищению Всемирной Православной Церкви.
[quote=Нейар]Чушь... Иначе не было бы карьеристов вообще нигде... Вспомни Тайтара своего - немного соплей, немного участия внешнего - и вот убийца стал всеобщим любимцем... А спрашивал или нет - ты посмотри на всю нашу жизнь, даже на универ и товарища Идола - и ты думаешь, что в церкви не то же самое??? Особенно когда сам говоришь - "церковь - это МЫ"?[/quote]
А причем тут ВООБЩЕ ТАЙТАР??? Он как был убийцей, так и остался. он не стал ничьим любимцев, а если КТО ТО увидел в нем нечто светлое, это ОЧЕНЬ скоро пройдет... буквально после нескольких ударов клинками.
а что на Идола то смотреть? он никогда и не говорил нам, что любит единую Россию...ЭТО ФАКТ.... Другое дело, если бы он всем втирал: " как я люблю эту партию...." Просто мужик оказался в нужное время, и в нужном месте. КОРОЧЕ.... меня ты не переубедишь в ДАННОМ аспекте, так что без коментов дальнейших с моей стороны.
[quote=Нейар]Верно. Захочет. Но сколько я вообще чего-то знаю, разница в основном лежит в переферийных областях религиозной веры, тогда как Бога все трактуют примерно одинакого... Даже буддисты не выходят за сии рамки, они просто акцентируются на его оборотной стороне... Иначе не было бы ни одной работы о невероятной схожести основных принципов религий ВСЕХ народов Земли... В смысле их понимания Бога (ссылка на А. Меня).[/quote]
Бога ВСЕ трактуют по разному - буддисты отрицают его...и это ФАКТ. Произошло обожествленние Будды.... Мусульмане верят в Аллаха... а Ииссус для них ВСЕГО лишь ПРОРОК.... Хотя для христиан Иисус БОГ.... и так далее... что- то я не вижу ЕДИНОГО мышления о Боге... дальнейшее без коментов, опять же, с моей стороны....
[quote=Нейар]Просто кто-то молится словами, я же молюсь (если можно назвать это молитвой) через чувствование - природы, прекрасного, музыки... Даже через философию. Это просто формы. Но часто некоторые молятся из формальности, надеясь, что это автоматически принесет им удачу... И не говори мне, что таких людей мало... Их большинство, и это неоспоримо, иначе наша церковь не была бы в такой ...пе. Я онечно стараюсь видеть только отрицательное, но не из любви противоречия, а потому, что не вижу смысла в мусолении всего положительного, что себя само проявляет... Грязью надо интересоваться, чтобы убрать её... А чистота сама видна... Особенно это касается нас. И я, как ты заметил, тоже НЕ сетую на жизнь, а вот некоторые "богомольцы" (знаю я пару таких семей) только и делают, что жалуются на жизнь...[/quote]
Я не собираюсь говорить, СКОЛЬКО жаждущих только по формальной молитве, ИБО ( и повторяю в последний раз, больше просто не буду отвечать на подобные посты) я не сердеед...я не вижу, кто и почему пришел в храм. Я не могу судить о ком либо, человек это или нелюдь. я свою теорию "теория нелюди-путь спасения" отрабатываю на практике, проверяя каждого интересующего меня индивида тем или иным способом.
[quote=Нейар]
Верно. Но все его верующим считают... Фарисеи XXI века... (не путать с великой организацией!!! Той, что теперь ВАХ!!!)[/quote
Фарисеи XXI века живы!!!! не путай... Вах - это остатки МА... которая развалилась на ВАХ и МНК...
а сам дуэт фарисейский: Фарисей и Ессей жив.... и никуда не денется.
[quote=Нейар]Бог это моя ВЫСШАЯ СУТЬ, как у любого человека и нелюдя... И её надо не "удерживать в себе" или "себя рядом с ним", а надо просто знать что Он всегда с собой... И кроме того, я не святой, и часто (слишком) об этом забываю...Как и каждый из нас... Кроме Христа...[/quote]
БОГ не являеется ВЫСШЕЙ ЧАСТЬЮ ВСЕХ...Он приходит к тому, кто САМ зовет его... эхх...а всяким атеистам, или богоборцам Он не нужен, и они "живут" без него. Другое дело, что Бог рядом, и всегда готов помочь вернуться и им, пусть только сделают хотя бы шаг к нему.
[quote=Нейар]Я по СЕБЕ и сужу... Потому и считаю это правдой... И одно попрошу - не самоунижайся передо мной, я тебя слишком хорошо знаю, чтобы покупаться на это...[/quote]
а кто сказал, что я САМОУНИЧИЖАЮСЬ???? мухахахахахха.... icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif Еще твои братья назвали меня мазохистом моральным... ВОТ УЖ Здесь мне просто наплевать, кто что подумает...я написал то, что думаю о себе..... и мне наплевать.....
и последнее, без коментов - это не самоуничижение... КОГДА НИБУДЬ поймешь.....


Автор: Дэсилио 3.12.2007 - 17:49
Цитата (Мэлькольм)
а кто мешает НАМ стать частью этих пальцев, и уже тогда не на одной руке, а на двух. Потянуть за собой других людей, и лавина уже мощная тогда потечет, а не ручеек, о которым ты сейчас говоришь.

да никто не мешает, тренируемся friends.gif

Автор: Мэлькольм 3.12.2007 - 17:56
Цитата (Дэсилио)
да никто не мешает, тренируемся

ДЫК!!! это я и имел в виду.... эта тема, фактически, и так уже проповедь!!!

Автор: Нейар 4.12.2007 - 00:20
Цитата (Eternal Stranger)
Для человека, которого зомбируют, начиная с месяца после рождения эти угрозы совсем не детские, а очень даже жизненные.

Вижу жертву... Но другой стороны... КАЖДЫЙ в жизни выбирает сам, а сейчас к счастью люди стали больше думать... Потому и угрозы давно уже потеряли всю силу... Хотя есть и фанатики... На каждой из сторон... А если так дальше рассуждать - то давай все воспитание отменим - это же зомбежка полная! Человеку навязывается стиль поведения, нравственные нормы, все такое... Давайте детей не воспитывать, а удалять от родителей, чтобы те не дай бог их не прозомбировали... А дети сами потом выберут себе жизненные принципы...
Цитата (Eternal Stranger)
Крещение - это таинство, а не обряд. И оно обязывает носить на себе символ религии, выполняя ее каноны, каноны эти не позволяют изменить далее свои взгляды..

Крещение - обряд, возведенный в ранг таинства, что имеет смысл для верующих данной конфессии... Но в общем он не накладывает никаких обязательств, и если человек не хочет быть крещеным, даже Бог не станет этого запрещать... А уж тем более карать за это... Если твой сын не захочет учиться в музыкальной школе, разве ты за это посадишь его в тюрьму?
Цитата (Eternal Stranger)
Если долго вглядываться в бездну, бездна в конце концов начнет приглядываться к тебе (с) Ницше

А в неё не стоит вглядываться... С ней надо что-то делать... Хотя бы в своей жизни... (с) Нейар
Цитата (aka DEM)
Для кого это великое таинство, для кого это всего лишь обряд... ну знаете, понимают, как на уровне амулетов каких-то.

верно...
Цитата (aka DEM)
У каждого человека есть великий дар - свобода.

Тем более верно!
Цитата (aka DEM)
Да и причем здесь вера, религия (как хотите для себя), если дело уже в самом человеке.
Ты молоток винишь, что он гвозди вбивает, когда рука человека держит этот молоток. А гвоздями может быть все, что угодно... твои собственные "овсевеликоправильные" взгляды, например.
Сразу "зомбируют"... Я бы еще употребил такие слова, как: "открывают перед ними (не "им") нечто прекрасное и доброе, которое они уже сами выбирают". Да и вообще, у тебя есть свобода зомбировать своих детей на ненависти к этому.

ДААААА!!!!! worthy.gif worthy.gif worthy.gif
Цитата (Бедуин)
Друх мой. Есть вера в Б-га как в высшее существо, а есть религия (христианство, православие, иудаизм, мусульманство). Так вот , в Б-га вам верить никто не запрещает, но если вы начинаете вольно рассуждать находясь уже в ведении религиозной организации (крещение ), так вот это друг мой во все времена называлось ЕРЕСЬЮ. А что с такими людьми делали надеюсь известно. Так вот если вас детские угрозы не пугают, это еще не значтит что для церкви они не имеют значения.

Ты абсолютно прав... Я сам всегда разграничал эти две сферы... Но проблема в том, что именно РЕЛИГИИ свойственно создание разнообразных мифов о действенности и влиянии ритуалов на жизнь ВСЕХ... Но они действенны только для тех, кто в них верит... А ересь - это моя специальность... Как окзалось, три четверти старых еретиков оказались правы...
Цитата (Бедуин)
Ересь, еще ересь

БОЛЬШЕ ЕРЕСИ, БОЛЬШЕ!!! stul.gif stul.gif stul.gif
Цитата (Eternal Stranger)
дело в том, что выбора у таких детей больше не будет! А так мне действительно пофиг, рабы останутся рабами..

Чушь... Выбор есть всегда, но раб всегда узнает и увидит раба... Раба иллюзий - своих или чужих...
Цитата (Дэсилио)
Я не понимаю, если ты вырастаешь и веришь в Бога, то ты благодарен родителям.
А если ты вырастаешь и не веришь, разве тебе не пофигу на выбор?

Вот-вот... Непослушных детей сейчас навалом... И не всегда это плохо...
Цитата (Eternal Stranger)
Дэсилио не пофигу, все-равно привязка остается..

Смотря к чему... Ты в детстве тоже наверно верил в Бабу-Ягу... И что, привязка осталась?
Цитата (Мэлькольм)
а кто мешает НАМ стать частью этих пальцев, и уже тогда не на одной руке, а на двух. Потянуть за собой других людей, и лавина уже мощная тогда потечет, а не ручеек, о которым ты сейчас говоришь.

Согласен... Но это огромная ответственность...
Цитата (Мэлькольм)
времена меняются, меняемся и мы... так то да.. было, было. НО! Мы именно с лучшей стороны, а не самое отрицательное, что в нас есть.

Наконец то...
Цитата (Мэлькольм)
Дворкин??? Еретиком???? Что то вы батько гоните!! Никто его не называл из Православных "еретиком"... Кураева да, называли, но! Официально отлучение от РПЦ и тем самым название кого либо еретиком имеет в своем пользовании только Патриарх. ПОКА ЧТО я не слышал об анафаме Кураева...А вообще добивает, что ЛУЧШИЕ УМЫ Церкви обвиняются в этом....

Дворкина я не имел в виду... Но Кураева иаким считают... И к сожалению, несмотря на Патриарха...А добивает - это правда... Это показатель кризиса религии, к сожалению...
Цитата (Мэлькольм)
Саму церковь не расколоть, друг мой любезный.. Догмы, каноны, правила и прочее, ВСЕ СОСТАВЛЯЮЩЕЕ, было сложено после Вселенских Соборов. Поэтому я только ЗА РАСКОЛ..Пусть околоцерковные круги уходят от РПЦ, пусть гонят ересь от своего имени, чтобы люди знали = это не ПРАВОСЛАВИЕ.

Я знаю, что ты - за раскол... Но они - против, быть в лоне церкви прибыльнее, чем на вольных хлебах, потому-то их палкой не выгонишь...
Цитата (Мэлькольм)
А причем тут ВООБЩЕ ТАЙТАР??? Он как был убийцей, так и остался. он не стал ничьим любимцев, а если КТО ТО увидел в нем нечто светлое, это ОЧЕНЬ скоро пройдет...

А при том... Он показатель того, что ложь можно впарить и снимать с нее сливки... А когда убедятся в том, что это ложь.... Много времени надо... И не будь так, не было бы сект...
Цитата (Мэлькольм)
а что на Идола то смотреть? он никогда и не говорил нам, что любит единую Россию...ЭТО ФАКТ.... Другое дело, если бы он всем втирал: " как я люблю эту партию...." Просто мужик оказался в нужное время, и в нужном месте.

А ПОЧЕМУ ЛЮБИТ? Не потому ли, что в случае её победы это даст ему что-то, чего он добивается? Помнишь, как он втирал о благе универа? Это ж он на себя переводил!
Цитата (Мэлькольм)
КОРОЧЕ.... меня ты не переубедишь в ДАННОМ аспекте

Я и не собирался...
Цитата (Мэлькольм)
Бога ВСЕ трактуют по разному - буддисты отрицают его...и это ФАКТ. Произошло обожествленние Будды.... Мусульмане верят в Аллаха... а Ииссус для них ВСЕГО лишь ПРОРОК.... Хотя для христиан Иисус БОГ.... и так далее... что- то я не вижу ЕДИНОГО мышления о Боге...

Все то же в тех же красках... Неужели ты способен так буквально понимать все и столь слепо следовать толпе? Буддисты отрицают Бога как нечто ВОЗДЕЙСТВУЮЩЕЕ на жизнь человека и как что-то личное(как в исламе и христианстве), но их Абсолют лишь оборотная сторона Личного Бога... Я думал, ты это понял... Что же касается собственно ислама с христианствам, то у мусульман был СВОЙ пророк, не менее истинный, нежели Иисус... И их право трактовать Христа как пророка, Бог от этого не страдает... Христиане же, если я правильно помню, вовсе не признают Мухаммеда...
Цитата (Мэлькольм)
Я не собираюсь говорить, СКОЛЬКО жаждущих только по формальной молитве, ИБО ( и повторяю в последний раз, больше просто не буду отвечать на подобные посты) я не сердеед...я не вижу, кто и почему пришел в храм. Я не могу судить о ком либо, человек это или нелюдь. я свою теорию "теория нелюди-путь спасения" отрабатываю на практике, проверяя каждого интересующего меня индивида тем или иным способом.

Но твоя теория как раз и отражает то негативное, что есть в ЛЮДЯХ, причем на первых страницах! И ты никогда не отрицал стандартности большинства в самых разных вопросах жизни! Так почему если все стандартны во всем, то обязательно не в вере? Двойной стандарт... И тогда скажи - почему церковь в такой ...пе, если все так хооршо? Почему так активны околоцерковные круги, коли большинство верит чисто и искренне?
Цитата (Мэлькольм)
Фарисеи XXI века живы!!!! не путай... Вах - это остатки МА... которая развалилась на ВАХ и МНК...
а сам дуэт фарисейский: Фарисей и Ессей жив.... и никуда не денется.

Дуэт? Ну пусть будет...
Цитата (Мэлькольм)
БОГ не являеется ВЫСШЕЙ ЧАСТЬЮ ВСЕХ...Он приходит к тому, кто САМ зовет его... эхх...а всяким атеистам, или богоборцам Он не нужен, и они "живут" без него. Другое дело, что Бог рядом, и всегда готов помочь вернуться и им, пусть только сделают хотя бы шаг к нему.

Извини меня... Бог является все же частью всех, ибо вовне Его нет... А то люди всегда находили бы Его где-то... А они встречают Его в своей душе... и не Бог приходит к зовущим, а люди открывают Его в себе... Путем трудов и поисков... Даже атеисты, думающие, что Бог им не нужен, в тяжелые моменты жизни взывают к Нему... Но не могут Его найти... Или просто отрицают старые формы веры в Бога, неся Его в своей душе... Не обязательно быть религиозным, чтобы быть с Богом... И не Бог рядом с нами, а мы суть Он... И от нас наша жизнь зависит... А так можно вечно ждать Его и просить о помощи, лежа на печи... И потом возмущаться - что же он не идет...
Цитата (Мэлькольм)
а кто сказал, что я САМОУНИЧИЖАЮСЬ????

Я СКАЗАЛ. devil_2.gif
Цитата (Мэлькольм)
это не самоуничижение... КОГДА НИБУДЬ поймешь.....

Когда нибудь... starac.gif
Цитата (Дэсилио)
да никто не мешает, тренируемся

Вот-вот... Кое-кто уже прислушался...
Цитата (Мэлькольм)
ДЫК!!! это я и имел в виду.... эта тема, фактически, и так уже проповедь!!!

Совершенно верно.

Автор: Eternal Stranger 4.12.2007 - 02:47
Цитата
Чушь... Выбор есть всегда

докажи это религиозному фанатику

Цитата
Ты в детстве тоже наверно верил в Бабу-Ягу... И что, привязка осталась?

да, это повлияло на мое мировоззрение и мировосприятие, а значит и на всю жизнь.

Цитата
Крещение - обряд, возведенный в ранг таинства, что имеет смысл для верующих данной конфессии... Но в общем он не накладывает никаких обязательств, и если человек не хочет быть крещеным, даже Бог не станет этого запрещать... А уж тем более карать за это... Если твой сын не захочет учиться в музыкальной школе, разве ты за это посадишь его в тюрьму?

э, дружок, молод ты..
разговаривать о христианстве языческими терминами.
Вы либо себя пророками возомнили? Новую секту создаете? Или просто не с кем?

Цитата
Извини меня... Бог является все же частью всех, ибо вовне Его нет... А то люди всегда находили бы Его где-то... А они встречают Его в своей душе... и не Бог приходит к зовущим, а люди открывают Его в себе... Путем трудов и поисков... Даже атеисты, думающие, что Бог им не нужен, в тяжелые моменты жизни взывают к Нему... Но не могут Его найти... Или просто отрицают старые формы веры в Бога, неся Его в своей душе... Не обязательно быть религиозным, чтобы быть с Богом... И не Бог рядом с нами, а мы суть Он... И от нас наша жизнь зависит... А так можно вечно ждать Его и просить о помощи, лежа на печи... И потом возмущаться - что же он не идет...


сравните вот с этим
Когда я говорю, что за Ад я умру я имею в виду, что если Локи не будет смеяться во мне, и Фрейр касаться меня.... То таки все равно умру, только с более неприятными ощущениями. Потому что не смогу существовать жалким останком прошлого. Прибью-таки об стенку это упрямое тело.

Поэтому и выберу суицид - не от фанатизма, а от острого понимания, что я без Тьмы жить не смогу. Физически. И не смогу поступить иначе.... Не захочу оставить мир без Нее. Это любовь. Это восхищение.... Красотой. Это мое восприятие Тьмы и о нем могу отдельно. Потом как-нибудь. Но факт именно таков.

Это абсолютный эгоизм ситха! И это позиция альфы.


такой стиль текста называется шизофазия, подвид шизофрении kovaren.gif хорошо ему обучают на www.kaschenko.ru
только здесь разговор не об этом

Автор: aka DEM 4.12.2007 - 04:04
Хочу ответить на некоторые слова Eternal Stranger'а.

Цитата (Eternal Stranger)
дело в том, что выбора у таких детей больше не будет! А так мне действительно пофиг, рабы останутся рабами..

(предполагаю, что в цитате подразумевалась христианская вера, потому что ранее он вел речь крещении и т.д.)
Взглянуть на другую сторону вопроса...

Во-первых, действительно есть те, которые "вдарились в веру", зачастую не понимая тех Евангельских истин, на которых она основывается (речь о христианстве) (да и может не понимают только на данный промежуток времени, ибо невозможно понять все сразу и что-то в их жизни еще не случилось, чтобы они были готовы к тому, чтобы им что-то открылось... ну а может и нет)
и есть родители, которые очень переживают за свое чадо, и хотят в это "нелегкое время, полное всякими действительно погибельными путями" привить ему идеалы доброты, чистоты и милосердия, наперекор действительно зомбирующей агитационной скрытой машине, делающей на людских слабостях и пороках безмерный капитал,
и...
Говоря "которого зомбируют, начиная с месяца после рождения", ты каких из вышеперечисленных родителей имеешь ввиду?

Цитата
до конца жизни

Почему прямо таки до конца жизни?...

С другой стороны...
Цитата
рабы останутся рабами..

Если подумать, что слова сказаны о действительно настоящих христианских идеалах, то
возникает вопрос, о тех, кто является рабом своих собственных низменных пороков и страстей (подлости, зависти, прочее...) однако, они придумывают себе прекрасную лесть, удобное самооправдание.
-----

Цитата
Вы либо себя пророками возомнили?

Аналогичный встречный вопрос к автору цитаты smile.gif

Цитата
да, это повлияло на мое мировоззрение и мировосприятие, а значит и на всю жизнь.

(там про бабу ягу в цитате речь шла)
Посмеялсо (с)

Цитата
сравните вот с этим ... такой стиль текста называется шизофазия, подвид шизофрении  хорошо ему обучают на www.kaschenko.ru

Скажем так, слова в цитате были сказаны в душевном порыве и заранее адресованы человеку, который, как считалось, поймет, о чем речь. Тем более в цитате выражено очень много недосказанных идей, что подтверждает ее адресованность конкретному человеку.
А "Шизофазия - расстройство речи в виде отсутствия смысловой связи между словами и предложениями при правильном их грамматическом строе."
Хотя, я понимаю, ты просил всего лишь сравнить...

Цитата
Бог является все же частью всех, ибо вовне Его нет... А то люди всегда находили бы Его где-то...

Многосложно и не понятно.
Цитата
а мы суть Он...

Скажем, в нас образ и подобие Божие.
Цитата
Даже атеисты, думающие, что Бог им не нужен, в тяжелые моменты жизни взывают к Нему... Но не могут Его найти... Или просто отрицают старые формы веры в Бога, неся Его в своей душе...

Да, согласен, но не все.

Автор: Дэсилио 4.12.2007 - 07:15
Цитата (Мэлькольм)
ДЫК!!! это я и имел в виду.... эта тема, фактически, и так уже проповедь!!!

Ну проповедь не проповедь, а я уверен что тут все равно каждый останется при своем мнении...

Автор: Нейар 4.12.2007 - 19:37
Цитата (Eternal Stranger)
докажи это религиозному фанатику

Он это уже выбрал, так что ему доказывать нечего...
Цитата (Eternal Stranger)
да, это повлияло на мое мировоззрение и мировосприятие, а значит и на всю жизнь.

icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
Цитата (Eternal Stranger)
э, дружок, молод ты..
разговаривать о христианстве языческими терминами.
Вы либо себя пророками возомнили? Новую секту создаете? Или просто не с кем?

Да ты просто старый мудрец... starac.gif Я имею право говорить о христианстве ЛЮБЫМИ терминами, если они правильны... А пророк... Интересная идея, стоит попробовать... Правда один мой знакомый УЖЕ пророк... worthy.gif devil_2.gif А секту создаем... Еще какую...
Цитата (Eternal Stranger)
сравните вот с этим

И при чем здесь это? Если ты меня не понял, то это не значит, что я пишу в данном стиле... По мне все нормально...
Цитата (aka DEM)
Вы либо себя пророками возомнили?

Аналогичный встречный вопрос к автору цитаты

Абсолютно согласен...
Цитата (aka DEM)
Многосложно и не понятно.

Зато правда... Для меня.
Цитата (aka DEM)
Скажем, в нас образ и подобие Божие.

Это одно и то же.
Цитата (aka DEM)
Да, согласен, но не все.

Я тоже согласен...

Автор: Мэлькольм 5.12.2007 - 21:20
Цитата (Нейар)
Дворкина я не имел в виду... Но Кураева иаким считают... И к сожалению, несмотря на Патриарха...А добивает - это правда... Это показатель кризиса религии, к сожалению...

А кого это волнует? Кому надо, его будет читать, и уважать его мнение. И их не будет волновать чье либо мнение другое. А что касается того, что кто то его считает еретиком, так это ИХ ПРОБЛЕМЫ. и не потому, что они заблуждаются, а потому что: 1) они не умеют читать
2) они слегка слепы.
Кураев практически всегда пишет: Я считаю так то и так то. ЗА официальное мнение церкви он выступает редко, и довольно в стандратных вопросах!!! В общем, я его уважаю!!!
Цитата (Нейар)
Я знаю, что ты - за раскол... Но они - против, быть в лоне церкви прибыльнее, чем на вольных хлебах, потому-то их палкой не выгонишь...

Сам Христос показал пример того, как избавляться от торговцев веры... Но я не Христос, поэтому я буду выгонять ТАКИХ не только палками, но и пинками, если когда нибудь смогу сделать того, что так хочется.... а это, как говорится, дело житейское...хых
Цитата (Нейар)
А при том... Он показатель того, что ложь можно впарить и снимать с нее сливки... А когда убедятся в том, что это ложь.... Много времени надо... И не будь так, не было бы сект...

Вспоминаю слова Фарисея: плоды дерева нам покажут, что это не прекрасное, и не истинна, а ложь, прикрытая. Да, может и некоторые не смогут сразу понять, НО....
"На грязных площадях я взывал к толпе.
Но пророк для людей и колдун, и лицедей
В их глазах я видел страх, страх душой прозреть"
я уверен, что песню ты узнаешь kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif kovaren.gif Им говорят о том, что они в секте, но они не слышат.... а здесь уже ничего не сделаешь, по крайней мере МЫ не сможем... Для этого есть специальные специалисты.
Цитата (Нейар)
А ПОЧЕМУ ЛЮБИТ? Не потому ли, что в случае её победы это даст ему что-то, чего он добивается? Помнишь, как он втирал о благе универа? Это ж он на себя переводил!

Ну дык.... Это же Идол...я даже помню обьяснения, зачем за них голосовать: чтобы общагу преподавателям дали... Хм...а нам студентам какая выгода от этого? а кроме той, что нам в очередной раз доказали, что мы бараны, никакой..
Цитата (Нейар)
Все то же в тех же красках... Неужели ты способен так буквально понимать все и столь слепо следовать толпе? Буддисты отрицают Бога как нечто ВОЗДЕЙСТВУЮЩЕЕ на жизнь человека и как что-то личное(как в исламе и христианстве), но их Абсолют лишь оборотная сторона Личного Бога... Я думал, ты это понял... Что же касается собственно ислама с христианствам, то у мусульман был СВОЙ пророк, не менее истинный, нежели Иисус... И их право трактовать Христа как пророка, Бог от этого не страдает... Христиане же, если я правильно помню, вовсе не признают Мухаммеда...

Буддисты вообще отрицают Идею Бога... у них ЕГО нет.... товарищ, так что не гони. Есть только Пари-Нирвана ( какая то радикальная Нирвана), где нет страданий, то бишь эмоций, чувств.. ты не будешь любить, радоваться, ты будешь.... хмм.... будешь как голем бесчувственный! И их право втаптывать МОЕГО БОГА в грязь??? Ага, а я буду тупо смотреть на это, видя, как Христа считают низже Мухаммеда. Да, мы не признаем его пророком, ибо НАМ он ничего не открыл, а Коран это вообще переделанная Библия, в чем я убедился, немного его полистав..... Надо будет как нибудь полностью прочитать....
Так что ДА!!! я слепо СЛЕДУЮ ТУПОЙ ТОЛПЕ.... как и остальные люди и нелюди РПЦ, и многочисленные святые Руси и России..
Цитата (Нейар)
Но твоя теория как раз и отражает то негативное, что есть в ЛЮДЯХ, причем на первых страницах! И ты никогда не отрицал стандартности большинства в самых разных вопросах жизни! Так почему если все стандартны во всем, то обязательно не в вере? Двойной стандарт... И тогда скажи - почему церковь в такой ...пе, если все так хооршо? Почему так активны околоцерковные круги, коли большинство верит чисто и искренне?

мы с тобой уже поговорил на ЭТУ тему...ЕЩЕ раз спасибо, что откликнулся на просьбу придти.... мне в самом деле немножко полегчало...Да... брат прав... я в самом деле псих... Только он даже не подозревает с чем это связанно.
Цитата (Нейар)
Извини меня... Бог является все же частью всех, ибо вовне Его нет... А то люди всегда находили бы Его где-то... А они встречают Его в своей душе... и не Бог приходит к зовущим, а люди открывают Его в себе... Путем трудов и поисков... Даже атеисты, думающие, что Бог им не нужен, в тяжелые моменты жизни взывают к Нему... Но не могут Его найти... Или просто отрицают старые формы веры в Бога, неся Его в своей душе... Не обязательно быть религиозным, чтобы быть с Богом... И не Бог рядом с нами, а мы суть Он... И от нас наша жизнь зависит... А так можно вечно ждать Его и просить о помощи, лежа на печи... И потом возмущаться - что же он не идет...

Он не является частью всех, извини меня, ибо это противоречит ТВОЕЙ теории свободы воли... Я может не хочу его принимать, что тогда? Нарушение моей свободы воли? да ну на.... не верю... слишком пантеистично..мухаха.короче, я против, ибо не пантеетик. я в своей сущности, которую ты называешь душой ( теория гомункусула, и отказ от души.... думаю, что помнишь) ничего кроме похотливых и мирских мыслей найти не могу...КАК НЕ ковырялся... ну нет там Бога! Хоть убей... Потерял я его... в школе потерял... инциндент знаешь...я рассказывал.
лежа на печи можно что угодно делать....так что это проблемы тех, кто на ней тупо валяется..... лентяи есть везде, как и в Церкви.... так и везде... хыхх

Автор: Нейар 6.12.2007 - 00:54
Цитата (Мэлькольм)
А кого это волнует?

Нас. Разве нет???
Цитата (Мэлькольм)
А что касается того, что кто то его считает еретиком, так это ИХ ПРОБЛЕМЫ. и не потому, что они заблуждаются, а потому что: 1) они не умеют читать
2) они слегка слепы.

Согласен... Плохо, что таких много...
Цитата (Мэлькольм)
Сам Христос показал пример того, как избавляться от торговцев веры... Но я не Христос, поэтому я буду выгонять ТАКИХ не только палками, но и пинками, если когда нибудь смогу сделать того, что так хочется.... а это, как говорится, дело житейское...хых

Не поможет... Ибо хоть сам Христос когда-то выгонял торговцев из храма, они там до сих пор сидят...(в аллегорическом смысле)
Цитата (Мэлькольм)
Вспоминаю слова Фарисея: плоды дерева нам покажут, что это не прекрасное, и не истинна, а ложь, прикрытая.

Верно. Но не все дожидаются...
Цитата (Мэлькольм)
На грязных площадях я взывал к толпе.
Но пророк для людей и колдун, и лицедей
В их глазах я видел страх, страх душой прозреть"
я уверен, что песню ты узнаешь Им говорят о том, что они в секте, но они не слышат.... а здесь уже ничего не сделаешь, по крайней мере МЫ не сможем... Для этого есть специальные специалисты.

Верно. Знаю. И согласен полностью.
Цитата (Мэлькольм)
Ну дык.... Это же Идол...я даже помню обьяснения, зачем за них голосовать: чтобы общагу преподавателям дали... Хм...а нам студентам какая выгода от этого? а кроме той, что нам в очередной раз доказали, что мы бараны, никакой..

Во-во... О том и я...
Цитата (Мэлькольм)
Буддисты вообще отрицают Идею Бога... у них ЕГО нет.... товарищ, так что не гони. Есть только Пари-Нирвана ( какая то радикальная Нирвана), где нет страданий, то бишь эмоций, чувств.. ты не будешь любить, радоваться, ты будешь.... хмм.... будешь как голем бесчувственный!

Но-но... Нирвана у них есть смысл жизни и последнее посмертие, а вовсе не Бог... Да и чем концепия Рая и Ада лучше? В одном месте вечное блаженство(что тоже может надоесть), в другом муки (без комментариев...) И это проявление высшего милосердия Бога???? Лучше Нирвана, тем более по мне она не просто вульгарная бесчувственность. а нечто большее... Ведь догматы Церкви ты не понимаешь столь вульгарно?
Цитата (Мэлькольм)
И их право втаптывать МОЕГО БОГА в грязь??? Ага, а я буду тупо смотреть на это, видя, как Христа считают низже Мухаммеда. Да, мы не признаем его пророком, ибо НАМ он ничего не открыл, а Коран это вообще переделанная Библия, в чем я убедился, немного его полистав.....

Про Коран ты прав... Но кто тебе сказал, что они втаптывают Бога в грязь? Ты уверен, что это возможно? Что Бог столь низок, что Его можно втоптать в грязь? Сомневаюсь... А кроме того Христос ЛИЧНО ничего не открыл мусульманам, потому их право признавать СВОЕГО пророка... Так что вы равны...
Цитата (Мэлькольм)
Так что ДА!!! я слепо СЛЕДУЮ ТУПОЙ ТОЛПЕ.... как и остальные люди и нелюди РПЦ, и многочисленные святые Руси и России..

Именно ЛЮДИ... И святые тоже... Они оставались в лоне своей концепции, и потому не могли не говорить чего-то ... Иначе они не были бы святыми ЭТОЙ церкви... Но я больше склонен поддерживать не святого, но умного А. Меня...
Цитата (Мэлькольм)
мы с тобой уже поговорил на ЭТУ тему...ЕЩЕ раз спасибо, что откликнулся на просьбу придти.... мне в самом деле немножко полегчало...Да... брат прав... я в самом деле псих... Только он даже не подозревает с чем это связанно.

Без комментариев... friends.gif
Цитата (Мэлькольм)
Он не является частью всех, извини меня, ибо это противоречит ТВОЕЙ теории свободы воли... Я может не хочу его принимать, что тогда? Нарушение моей свободы воли? да ну на.... не верю... слишком

Ты хотел отказаться от себя, части своей сущности. Два года. Вчера все рухнуло. Свобода Воли соблюдена. Нельзя отречся от себя, ибо ты сам себя сделал... Тем, что ты есть. Ты можешь не принимать Его, но сможешь ли довести это до конца - нет... Ибо твой дух (сердце) все понимает лучше души (разума)...
Цитата (Мэлькольм)
Потерял я его... в школе потерял... инциндент знаешь...я рассказывал.

Тебе никто не мешает его найти... Кроме тебя.

Автор: Мэлькольм 7.12.2007 - 00:45
Цитата (Нейар)
Нас. Разве нет???

ххм.... верно...и не только нас, но и других людей...
Цитата (Нейар)
Согласен... Плохо, что таких много...

мне не очень плохо, пока они меня не трогают
Цитата (Нейар)
Не поможет... Ибо хоть сам Христос когда-то выгонял торговцев из храма, они там до сих пор сидят...(в аллегорическом смысле)

пусть сидят...пусть.... devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif devil_2.gif недолго сидеть осталось им... или нам..все равно кто то кого да изживет, как говорится вопрос лишь в том, кто кого.
Цитата (Нейар)
Верно. Но не все дожидаются...

дожидаются как раз таки все... только некоторые потом жалеют о том, что не дождались нужного результата.
Цитата (Нейар)
Но-но... Нирвана у них есть смысл жизни и последнее посмертие, а вовсе не Бог... Да и чем концепия Рая и Ада лучше? В одном месте вечное блаженство(что тоже может надоесть), в другом муки (без комментариев...) И это проявление высшего милосердия Бога???? Лучше Нирвана, тем более по мне она не просто вульгарная бесчувственность. а нечто большее... Ведь догматы Церкви ты не понимаешь столь вульгарно?

Мухахаахха... сначало узнай ИСТИННОЕ понимание РАЯ и АДА.... это не я, а ты не понимаешь догматы в полной мере.
Цитата (Нейар)
Именно ЛЮДИ... И святые тоже... Они оставались в лоне своей концепции, и потому не могли не говорить чего-то ... Иначе они не были бы святыми ЭТОЙ церкви... Но я больше склонен поддерживать не святого, но умного А. Меня...

он мне тоже нравится, как историк, но как верующий, я с ним не согласен...
Цитата (Нейар)
Ты хотел отказаться от себя, части своей сущности. Два года. Вчера все рухнуло. Свобода Воли соблюдена. Нельзя отречся от себя, ибо ты сам себя сделал... Тем, что ты есть. Ты можешь не принимать Его, но сможешь ли довести это до конца - нет... Ибо твой дух (сердце) все понимает лучше души (разума)...

ничего не рухнуло...упала одна из масок... не более того, ничего не мешает мне одеть НОВУЮ... Правда, я этого делать не собираюсь.... Ибо стереотип уже сложен, как говорится, так что никто и не заметит того, что я стал слегка другим.
Цитата (Нейар)
Тебе никто не мешает его найти... Кроме тебя.

не совсем точно выражено, но суть верная.... да, только я, и никто иной

Автор: Нейар 7.12.2007 - 02:08
Цитата (Мэлькольм)
Мухахаахха... сначало узнай ИСТИННОЕ понимание РАЯ и АДА.... это не я, а ты не понимаешь догматы в полной мере.

Так объясни. Мне всю жизнь объясняли так, и книги почему-то я находил только такие...
Цитата (Мэлькольм)
он мне тоже нравится, как историк, но как верующий, я с ним не согласен...

Я предпочитаю быть сначала думающим, а потом верующим, и верить не тому, что подтверждается авторитетом, а тому, что подтверждается логикой
Цитата (Мэлькольм)
ничего не рухнуло...упала одна из масок... не более того, ничего не мешает мне одеть НОВУЮ... Правда, я этого делать не собираюсь.... Ибо стереотип уже сложен, как говорится, так что никто и не заметит того, что я стал слегка другим.

Конечно, не собираешься... Ибо сложно переносить неизбежные падения масок... А они неизбежны.

Автор: Мэлькольм 7.12.2007 - 02:16
Цитата (Нейар)
Так объясни. Мне всю жизнь объясняли так, и книги почему-то я находил только такие...

сейчас лень.... дай мне дня этак два... тады накатаю...

Цитата (Нейар)
Я предпочитаю быть сначала думающим, а потом верующим, и верить не тому, что подтверждается авторитетом, а тому, что подтверждается логикой

как историк, он хорошо, и вера здесь не причем..а вот УЖЕ его выводы, это да... это ересь относительно РПЦ... поэтому повторяю еще раз
Цитата (Нейар)
он мне тоже нравится, как историк, но как верующий, я с ним не согласен...


Цитата (Нейар)
Конечно, не собираешься... Ибо сложно переносить неизбежные падения масок... А они неизбежны.

избежны, и еще как.... представь себе, что ВСЕ ЭТО время я лгу..и все мои ступоры.... маска...очередная маска..и что я весь изолгался уже..а почему бы и нет?? весь все возможно?
мухахах!!! а вообще ты прав..... но частично, а именно в том, что не собираюсь... и все.... ибо падения избежать можно, и еще как ....НО! это уже не религиозная тема...так что, если хочеть про психологию масок, то давай новую тему.... там и оторвемся....

Автор: Нейар 7.12.2007 - 02:57
Цитата (Мэлькольм)
как историк, он хорошо, и вера здесь не причем..а вот УЖЕ его выводы, это да... это ересь относительно РПЦ... поэтому повторяю еще раз

Но вера должна основываться на чем-то... И я вижу основу в разуме. а не доктрине... и если что-то для другого ересь. но это правильно по мне, то я предпочитаю верить в это.
Цитата (Мэлькольм)
избежны, и еще как.... представь себе, что ВСЕ ЭТО время я лгу..и все мои ступоры.... маска...очередная маска..и что я весь изолгался уже..а почему бы и нет?? весь все возможно?
мухахах!!! а вообще ты прав..... но частично, а именно в том, что не собираюсь... и все.... ибо падения избежать можно, и еще как ....НО! это уже не религиозная тема...так что, если хочеть про психологию масок, то давай новую тему.... там и оторвемся....

Можно... но сложно будет долго на эту тему писать...

Автор: Eternal Stranger 7.12.2007 - 02:57
фанатики

Автор: Мэлькольм 7.12.2007 - 12:53
Eternal Stranger

я не фанатик... я ФАНАТИЧНЫЙ ПРОРОК!!!!!!!!!!!!!! starac.gif

Автор: Нейар 9.12.2007 - 00:14
Цитата (Eternal Stranger)
фанатики

Нет... Логик. Я.

Автор: Дэсилио 9.12.2007 - 13:34
Полистал на вконтакте религиозные группы:
В христианских: все оптимистичные и позитивные, куча ссылок где можно помочь больным детям, больницам, храмам, объявления о работе, благотворительность.
В антихристианских и атеистических: "все христиане ссууки", "мы не рабы, мы не овцы", "долой кресты с могил, хочу быть кремированным", "церковные *ляди" и тому подобное

Автор: Eternal Stranger 9.12.2007 - 15:33
Цитата
В христианских

Цитата
В антихристианских и атеистических


Я так думаю, что остальным группам помимо этих есть что делать, потому и не лезут во все дыры, ну и конечно здесь есть еще предвзятый подход. ты ведь в других местах не стал смотреть.

Цитата
В антихристианских и атеистических: "все христиане ссууки", "мы не рабы, мы не овцы", "долой кресты с могил, хочу быть кремированным", "церковные *ляди" и тому подобное


по-твоему что антихристиане должны еще писать?

Автор: Дэсилио 9.12.2007 - 15:51
Цитата (Eternal Stranger)
по-твоему что антихристиане должны еще писать?

Что-нибудь вроде:
Мы китобои на луне,
Мы ходим с гарпуном,
Но на луне нет китов
И мы про них поем!

Жить и жизни радоваться smile.gif Ну может быть еще писать почему христиане плохие обоснованно smile.gif

Цитата (Eternal Stranger)
Я так думаю, что остальным группам помимо этих есть что делать, потому и не лезут во все дыры, ну и конечно здесь есть еще предвзятый подход. ты ведь в других местах не стал смотреть.

Ну да, ну да

Автор: Нейар 9.12.2007 - 22:23
Цитата (Дэсилио)
В христианских: все оптимистичные и позитивные, куча ссылок где можно помочь больным детям, больницам, храмам, объявления о работе, благотворительность.
В антихристианских и атеистических: "все христиане ссууки", "мы не рабы, мы не овцы", "долой кресты с могил, хочу быть кремированным", "церковные *ляди" и тому подобное

Показатель... Кто не раб на деле, не кричит об этом каждому... Правда и в церковной литературе много хлама... Особенно про евреев...
Цитата (Eternal Stranger)
Я так думаю, что остальным группам помимо этих есть что делать, потому и не лезут во все дыры, ну и конечно здесь есть еще предвзятый подход. ты ведь в других местах не стал смотреть.

В принципе есть только две позиции здесь... Так что негде смотреть больше...
Цитата (Eternal Stranger)
по-твоему что антихристиане должны еще писать?

Можно без оскорблений... И о чем-нибудь умном...
Цитата (Дэсилио)
Жить и жизни радоватьсяНу может быть еще писать почему христиане плохие обоснованно

Например об этом...

Автор: Eternal Stranger 9.12.2007 - 23:21

Цитата
Что-нибудь вроде:
Мы китобои на луне,
Мы ходим с гарпуном,
Но на луне нет китов
И мы про них поем!


скорее вот так:

Я смотрю две тысячи лет
Как горит моя земля
Как распятьем выжигают глаза
О, вонючий яд христа!

Мое сердце стучит в лесах,
Где когда-то пел вольный народ.
Моя кровь течет в клинках,
Которыми вспарывают овцам живот.
Мои слова живут в огне,
В котором горят кресты.
Я - это ненависть тех,
Что плетьми крещены.
Я вернулся иисус!
Я жду твоих псов там,
Где кончается свет,
.....................................

Но, впрочем это их дело.

Цитата
Показатель...


повторюсь, оценка была предвзятой, в мире есть не только христиане и сатанисты.

Цитата
Можно без оскорблений... И о чем-нибудь умном...

Цитата
Жить и жизни радоватьсяНу может быть еще писать почему христиане плохие обоснованно

Например об этом...


почему вы так привязались именно к христианству? типа умно?

Автор: Нейар 10.12.2007 - 00:44
Цитата (Eternal Stranger)
повторюсь, оценка была предвзятой, в мире есть не только христиане и сатанисты.

но в этом вопросе есть ТОЛЬКО христиане и Не-христиане... А про сатанистов вообще никто не заикался...
Цитата (Eternal Stranger)
почему вы так привязались именно к христианству? типа умно?

Типа умнее, чем та чушь, что говорят материалисты типа логомеханика... А так можно привязаться к чему угодно... Просто христианство перед глазами...

Автор: Eternal Stranger 10.12.2007 - 10:30
Цитата
А про сатанистов вообще никто не заикался...

Для тех, кто в танке, сатанизм тоже является частью христианства.

Автор: Нейар 11.12.2007 - 01:10
Цитата (Eternal Stranger)
Для тех, кто в танке, сатанизм тоже является частью христианства.

Тогда вылезай из танка. В нем плохо видно и слышно.

Автор: Мэлькольм 16.12.2007 - 04:04
что то тема медленно вниз скатилась без меня... надо возрождать е... НУ что же, воскреснем из пепла, как птица Феникс!!!

Автор: Нейар 17.12.2007 - 00:44
Цитата (Мэлькольм)
что то тема медленно вниз скатилась без меня... надо возрождать е... НУ что же, воскреснем из пепла, как птица Феникс!!!

Дык работай, а не гони!

Автор: Мэлькольм 7.02.2008 - 23:20
Хмм...такой актуальный лично для меня вопросик возник. Как по вашему, когда ты приходишь в какой либо клую молодежный, и вам навязывают некие идеи этак ненастойчиво, но постоянно, говорят о том, что де сколько времени и затрат на нас балбесов тратится, и бла бла... Что это? возможность попадения в секту, или именно молодежный клуб? интересно очень ваше мнение. Кто бывал в подобной ситуации, откликнитесь, ым?

Автор: Eternal Stranger 27.02.2008 - 15:32
Хотя я и отношусь к животным вида H. sapiens sapiens, тем не менее, в отличие от гуманитарно-ориентированных личностей, в своём поведении и мЫшлении в большинстве случаев предпочитаю руководствоваться более другими принципами, нежели врожденные установки иерархического поведения (в частности подчинение и поклонение альфа-самцам).

Автор: Нейар 2.03.2008 - 22:46
Цитата (Eternal Stranger)
Хотя я и отношусь к животным вида H. sapiens sapiens, тем не менее, в отличие от гуманитарно-ориентированных личностей, в своём поведении и мЫшлении в большинстве случаев предпочитаю руководствоваться более другими принципами, нежели врожденные установки иерархического поведения (в частности подчинение и поклонение альфа-самцам).

А если чуть более понятно? И при чем здесь это?

Автор: Бедуин 3.03.2008 - 07:44
Нейар
Хм, а по моему все понятно smile.gif
Цитата (Eternal Stranger)
в большинстве случаев предпочитаю руководствоваться более другими принципами

Принципа всего два, хорошо выпить и закусить smile.gif beer.gif

Автор: CTEPX 3.03.2008 - 18:42
что-то соловьи стали петь слишком громко

Автор: Eternal Stranger 4.03.2008 - 11:11
Цитата
Принципа всего два, хорошо выпить и закусить

Еще есть две мировые силы "Сунь" и "Вынь" biggrin.gif

Автор: Нейар 18.03.2008 - 01:27
Цитата (Бедуин)
Принципа всего два, хорошо выпить и закусить

Цитата (Eternal Stranger)
Еще есть две мировые силы "Сунь" и "Вынь"

Чтож, ч этим трудно не согласиться... имею лишь один вопрос - ты нахрена на форум приперся? Ведь ни одной из этих потребностей здесь не удовлетворить... Или, видимо есть нечто большее? Например желание казаться умным? Иметь повышенную саммоценку? Желать производить впечатление? Не так ли?

Автор: Eternal Stranger 20.03.2008 - 15:04
Цитата
имею лишь один вопрос - ты нахрена на форум приперся? Ведь ни одной из этих потребностей здесь не удовлетворить... Или, видимо есть нечто большее? Например желание казаться умным? Иметь повышенную саммоценку? Желать производить впечатление? Не так ли?

я лично насчитал аж шесть вопросов))

Цитата
Ведь ни одной из этих потребностей здесь не удовлетворить...

о каких этих потребностях речь?

Видимо, своими псевдонаучными высказываниями вы пытаетесь выставить остальных форумчам обыкновенным быдлом. Логично?

Автор: Нейар 21.03.2008 - 00:47
Цитата (Eternal Stranger)
я лично насчитал аж шесть вопросов))

Основной - первый, как вы, я все же надеюсь, успели заметить. Остальное - ирония. Я же не виноват. что у меня такое чувство юмора...
Цитата (Eternal Stranger)
о каких этих потребностях речь?

Видимо, своими псевдонаучными высказываниями вы пытаетесь выставить остальных форумчам обыкновенным быдлом. Логично?

О каких потребностях - перечитай собственные посты, мой дорогой друг... Уж это я надеюсь вы сможете. А что касается псевдонаучных высказываний (кстати. где они?) и выставления кого бы то ни было, скажу лишь одно - кто хочет чувствовать себя выставленным - выставится. остальных же это даже не заденет. И не я виноват. что вы так поняли мои слова... Значит что-то есть. И еще совет - не идите по стопам некоторых, и не переводите мои слова, часто обращенные лично вам, на весь состав форума. Это неприлично. Логично?

Автор: Eternal Stranger 21.03.2008 - 11:30
Цитата
Я же не виноват. что у меня такое чувство юмора...

гы, конечно же виноваты все окружающие))
Цитата
И не я виноват. что вы так поняли мои слова...

опять таки виноват несовершенный мир))
Цитата
О каких потребностях - перечитай собственные посты

перечитал, о потребностях речи не было
Цитата
мой дорогой друг...

я вовсе не друг
Цитата
псевдонаучных высказываний (кстати. где они?)

Извини меня... Бог является все же частью всех, ибо вовне Его нет... А то люди всегда находили бы Его где-то... А они встречают Его в своей душе... и не Бог приходит к зовущим, а люди открывают Его в себе... Путем трудов и поисков... Даже атеисты, думающие, что Бог им не нужен, в тяжелые моменты жизни взывают к Нему... Но не могут Его найти... Или просто отрицают старые формы веры в Бога, неся Его в своей душе... Не обязательно быть религиозным, чтобы быть с Богом... И не Бог рядом с нами, а мы суть Он... И от нас наша жизнь зависит... А так можно вечно ждать Его и просить о помощи, лежа на печи... И потом возмущаться - что же он не идет...

Цитата
не переводите мои слова, часто обращенные лично вам, на весь состав форума.

приведите пожалуйста эти слова))

Автор: Нейар 2.04.2008 - 22:30
Цитата (Eternal Stranger)
гы, конечно же виноваты все окружающие))

Почему же? Мне вообще плевать, кого ТЫ посчитаешь виноватым...
Цитата (Eternal Stranger)
опять таки виноват несовершенный мир))

Да. Ты же его часть...
Цитата (Eternal Stranger)
перечитал, о потребностях речи не было

Мда... и о чем говорить...
Цитата (Eternal Stranger)
я вовсе не друг

Как хотите... "Мой дорогой враг..."
Цитата (Eternal Stranger)
приведите пожалуйста эти слова))

ВНИМАТЕЛЬНО читай два поста выше...
А что касается псевдонаучных высказываний - то это ваше дело, чем считать их, мой дорогой инквизитор от науки... Но вам стоило бы вспомнить, чем и почему кончила инквизиция церковная...

Автор: Бедуин 3.04.2008 - 06:56
Цитата (Нейар)
Ведь ни одной из этих потребностей здесь не удовлетворить...

Форум это моральная закуска ))) beer.gif

Автор: Eternal Stranger 3.04.2008 - 09:42
Цитата
вам стоило бы вспомнить, чем и почему кончила инквизиция церковная...


вам стоило бы знать, что инквизиция живет и процветает до сих пор под названием "Конгрегация доктрины веры". Ее начальник кардинал Ратцингер недавно стал Папой римским Бенедиктом XVI. Таки шо?

Автор: Бедуин 3.04.2008 - 12:18
«Церковь имеет врожденное и собственное право, независимое от какой–либо человеческой власти, наказывать своих преступных подданных как карами духовными, так и карами мирскими».

п. 2214, Католический кодекс канонического права, 1917 г. beer.gif

Автор: Consigliere 19.05.2009 - 00:21
Как не попасть в секту?
Сектанты паразитируют на безграмотности православных в вопросах веры.Можно вешать людям на ушные раковины любые макаронные изделия...
И только обучение православных основам собственного вероучения выбьет почву из под ног сектантов.
Это-если речь идёт о православных.
Остальным здесь сложнее,но углублённое знание истории религии также будет неплохим противоядием.
К примеру,ведические книги стоит читать в академических переводах,а не тех,которые издают кришнаиты.
Знакомиться с древними религиями Востока лучше по илтературным первоисточникам,а не из трудов Рерихов, Блаватской или Кришнамурти.
И понимать,что в вопросах веры не бывает "простых решений",а именно их предлагают нам сектанты.

Автор: БЕ3НОГNM 19.05.2009 - 06:40
таки разложение любой функции в ряд фурье защитит от появления "духовных потребностей в вере" лол. я гарантирую это.

Автор: sensey 19.05.2009 - 08:03
Недостойно Человека верить во что-либо.
Человек должен познать законы мироздания. И тогда вере уже не будет места.

Вера в идеалы, вера в человека и пр. никогда до добра не доводила.

Автор: Мэлькольм 6.10.2009 - 13:38
Возраждая старую матушку тему про религиозный опыт, хочу поделиться своей статье про Свидетелей Иеговы, как одно из религиозных течений, которое я разбирал. Всем критикам и любителям яда спешу сказать, что слово секта не встречается там не разу.. А хотелось ведь...

Кидаю ссылкой - http://www.proza.ru/2009/06/19/433

и в урезанном виде, то есть без плана, и прочего сюда голый текст..

Введение
Эта работа была начата с мыслями о том, что в нынешнее время появляется много религиозных кружков и сектантских течений, которые не могут не влиять на жизнь окружающих нас людей. Кто то называет их сектантами, и еретиками ,кто то сводится к тому, что наоборот, это новые религиозные движения, которые дадут нам духовный рывок. Эта курсовая работа не направлена на анализ всех вышеуказанных течений, и лишь берет узкое направление такого течения, как Свидетели Иеговы. Данная организация является не очень молодой, но и не очень старой религиозной организацией, которая преследует свои цели, и учит своему взгляду на мир, Бога и общество. Утверждая при это о своей христианской точки зрения, и настаивая на том, что они такие же христиане, как и остальные церкви, будь то Католическая, Протестантская или Православная. Так это или нет, и можно ли собственно называть их христианами, мы и разберем в этой работе.
Предметом работы является догматическая сторона общины Свидетели Иеговы, которые постоянно утверждают то, что они является также христианами, как и классические представители этой религии.
Объектом курсовой работы является разбор тех догматических сторон религиозного движения, благодаря которым можно провести параллели с классическим христианством.
Целью курсовой послужили многочисленные заверения со стороны общества Свидетелей Иеговы о том, что они являются христианской общиной, и я хотел выяснить насколько обоснованы их аргументы.
Методом работы было непосредственное изучение работ Свидетелей Иеговы и сравнительный анализ их перевода Библии с классическим представлением Священного Писания для того, чтобы выявить возможные ошибки при переводе, и общие тенденции, которые обязательно должны присутствовать.



Глава 1. Сравнительный анализ догматики Свидетелей Иеговы и традиционного христианства.

1.1Триодология в переосмыслении Свидетелей Иеговы
Одно из основополагающий учений христианской традиции является вера в Троицу. Вера в Троичность Бога является чуть ли не основополагающей стороной учения Церкви, принятое на Втором Вселенском Соборе (Цареградском) оставляющее действительным и по сей день. Несмотря на многочисленные разделения между христианскими конфессиями, которые называют себя христианами.
Давай те же теперь рассмотрим точку зрения Свидетелей Иеговы. Что они говорят о Троичности Господа, и чем их взгляд отличается от традиционного христианства.
Если брать их многочисленные брошюры, или книги, посвященные этому вопросу, мы видим в них резкое отрицание Троицы как Единого Бога, и говорят лишь об одном Господе, которого называют Иеговой.
Общество Сторожевой Башни издало брошюру «Следует ли верить в Троицу?», чтобы объяснить, является ли Иисус Христос Всемогущим Богом. На тридцати двух страницах этой брошюры есть немало аргументов, требующих серьезного осмысления. Свидетели Иеговы пытаются доказать, что Иисус Христос — не Бог, а всего лишь творение, ангел.
Стремясь опровергнуть учение о Троице, Свидетели Иеговы часто вырывают из контекста библейские стихи, забывая о том, что именно Библия, в конечном итоге, определяет истинность учения о Троице. Однако Общество Сторожевой Башни широко пользуется и другими источниками, ссылаясь на мнения богословов, историков и ранних Отцов Церкви. Слова этих людей также искажаются, поскольку их тоже нередко цитируют вне контекста.
Подобная политика Сторожевой Башни прямо противоречит указаниям о честном использовании первоисточников, приведенным в их собственной публикации: «Всеми силами стремитесь к тому, чтобы ваши утверждения были точны. Цитируя, не искажайте смысл, вложенный в текст его автором, и не прибегайте к частичным цитатам, чтобы выразить иную мысль, нежели задумывал автор»
Прочтем аргументы «Свидетелей Иеговы» : « В послании Фессалоникийцам сказано, что сам Господь сойдет с неба с голосом архангела (1 Фесс.4,16) Как видно из стиха, у Иисуса голос архангела. А значит, Иисус и есть архангел Михаил». Честно говоря, при чтении этих строк создается ощущение, что писавший их человек решил пошутить. потому что, например, в Псалтири сказано: «Хвалите Бога во святых Его, хвалите его во гласе трубнем ( псм 150,3) Но не следует же из этого, что славить Бога нужно голосом как у трубы?»
Как видим из сказанного выше, Свидетели в самом деле часто позволяют себе искажать информацию, преподнося ее в другом свете, и настаивая на том, что это истинное понимание. Иногда это доходит до самой непонятной абсурдности, в которую свято верят рядовые неофиты, ничуть не задумываясь о том, логичны ли слова из тех или иных брошюр. Жаль, что они сами не пытаются сравнивать первоисточники, или учения святых отцов, полностью полагаясь на издаваемые журналы, в котором находят всю необходимую информацию. Но как можно говорить о каком либо вопросе, если не изучены мнения самих спорщиков, а лишь взяты цитаты, очень часто искажаемые (о чем говорится выше)
Чтобы не быть голословным перейдем же к самим первоисточникам Свидетелей, чтобы взвесить их аргументы, и иметь возможность оценить их взгляды: «Вы можете искать, сколько угодно, но не найдете ни одного стиха в Писании, в котором есть слово Троица, и не найдете такого, в котором говорилось бы, что Отец, Сын и Святой Дух равны во всяком отношении. Например, в отношении вечности, силы, положения и мудрости. Ни одно место Писания не сообщает, будто Сын равен Отцу в этих отношениях, и если бы существовали такие места Писания, то это свидетельствовало не о Троице, а в лучшем случае о двоице. Нигде Библия не приравнивает Святой Дух к Отцу»
В своих отрицаниях Троицы Свидетели доходят до крайних выводов даже о том, что это учение было принесено «Сатаной» (еще один интересный факт о том, что имя павшего ангела они всегда ставят с большой буквы). Однако, приведенные выше мнения являются слабо аргументированными, и им могут лишь те, кто практически ничего не знает о традиционной христианской культуре, и никогда не читал Библию, как и Святых Отцов.
Что же касается утверждений о том, что в Библии не встречается упоминай о Троице, то невольно удивляешься тому, как изучали Свидетели этот Источник. Ведь в Библии нет и словосочетания « Свидетели Иеговы» ( насколько я знаю, в Ветхом Завете встречается лишь упоминание о Свидетелях, но никак не Иеговы) .
Проблема сего вопроса заключается в том, что тайна Образа Святой Троицы людям открывалась постепенно в течении развития человеческой истории . Так как еврейский народ в начале своей истории был склонен к поклонению многим богам, то и знание о трех Божественных Лицах было частично скрыто от него, чтобы не ввести соблазн многобожия. Святитель Иоанн Златоуст говорит, что «Это было причиною и того, что пророки не ясно и открыто, но темно и редко возвещали иудеям о Сыне Божием. Едва только избавившись от многобожного заблуждения, иудеи снова подверглись бы той же болезни, если бы опять услышали о Боге и Боге. Посему пророки везде непрестанно говорят, что Бог един, и несть разве Его (Втор.4:35; Ис.45:5,21), говорят не отвергая Сына, - да не будет, - но желая исцелить немощь иудеев и отклонить их от мысли о многих и мнимых богах. Итак когда ты услышишь слова: един и несть иного и другие подобные, то не унижай славы Троицы...» . Такого же мнения придерживались и многие другие Отцы Церкви. Причем по мнению блаженного Феодрита «...после пленения Вавилонского, когда иудеи почувствовали явное отвращение от многобожия, в их священных книгах встречается гораздо более яснейших мест... в которых говорится о Божеских Лицах»
Из многих библейских событий видно, что Пресвятая Троица направляет ход Ветхозаветной истории. Одно из таких событий, случившееся во время строительства Вавилонской башни, описано в книге Бытия: «И сказал Господь: …сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого» (Быт.11:6-7). Вслед за чем «...смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь...» (Быт.11:9) Если предположить, что Бог говорил с кем - то, кто отказался выполнить Его волю, и поэтому Ему пришлось смешивать «язык всей земли» Самому, то о таком катастрофическом событии должно было бы быть написано подробнее. Кроме того и слова апостола Павла «...кто противостанет воле Его?»(Рим.9:19) указывают на абсурдность такой возможности. Единственный разумный вывод говорит о Божественном достоинстве всех Лиц, принимающих участие в совете.
Итак, можно заключить эту главу словами святителя Афанасия Великого: «Так проповедуется в Церкви един Бог, Иже над всеми и чрез всех и во всех (Ефес.4:6), - над всеми, как Отец, начало и источник, чрез всех - Словом, во всех же - в Духе Святом. Ибо как Отец есть Сый; так Сый есть и над всеми Бог - Слово Его, и Дух Святый нечужд бытия, но истинно существует и пребывает. И вселенская Церковь ничего не убавляет из сего мудрствования, чтобы не впасть в учение нынешних иудеев, подражающих Каиафе...»


1.2 «Самый великий человек на Земле»
Вопрос о божественности Господа Иисуса Христа занимает отдельный вопрос. Особенность его состоит в следующем: если подойти к Свидетелям Иеговы, и спросить, считают ли они Иисуса Богом, то скорее всего мы получим положительный ответ. Но если начать расспрашивать их дальше, то окажется, что Он не равен своему Отцу. В понятие «Бог» они вкладывают весьма широкий смысл – мощная духовная личность. В частности, они ссылаются даже на те места Библии, где богом назван Сатана.
По учению Свидетелей Иеговы выходит так, что Иисус Христос это некий не Бог, или очень великий человек. У них даже существует труд, который так и называется «Самый великий человек на Земле»
Так ли это, и можно ли говорить о том, что Иисус Христос в самом деле был просто великий человек, на которое сошло откровение Бога? Эти вопросы подробно разбивались в первые века нашей эры во время становления Христианства. Многие секты, или течение, что отвергали божественность Спасителя, или говорили только о его божественной сущности, или телесной (монофизиты) были осуждены Вселенскими Соборами как еретики, что искажали истину.
Что же можно говорить о Свидетелях Иеговы, и можно ли принимать вообще их точку зрения относительно Христа? Является ли она допустимой для христианской общины, как они сами себя величают?
При возникновении полемики со Свидетелями Иеговы, они часто приводят тем места Библии, где речь идет о человеческой природе Христа. Но стоит ли забывать о том, как именно пришел Спаситель в этот мир, и ради чего? Ведь явление Христа было в «образе раба» (Фил. 2,7), а не как карающего Господа. Потому следует различать где в Нем проявлялась человеческая природа, а где было Божество.
Еще частым аргументом Свидетелей является один фрагмент из Нового Завета « Если бы вы любили меня, то возрадовались бы, что Я сказал иду к Отцу; ибо Отец мой более Меня»
Ссылаясь на это место, неофиты пришли к мнению, что Христос ниже по достоинству, чем Отец. Однако Священное Писание нельзя толковать в отрыве от контекста и без учета параллельных мест. Здесь Господь говорит как человек, и как человек по своей человеческой природе Он действительно ниже Бога. Высказывание «Мой Отец более меня» относится лишь к человеческой природе Христа, но никак не к Его Божественной сущности.
Однако, как уже высказывалась моя мысль, они очень часто вырывают, или искажают смысл Писания, если считают это необходимым. В действительности, если брать полный текст, мы получаем тот смысл, что фраза « Мой Отец более Меня» относится лишь к человеческой природе Спасителя, но никак к его божественной сущности.
Еще часто употребляемым аргументом Свидетелей является незнание Христа о конце света, что по их мнению, не могло быть у Бога. « о дне же том или часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» ( Мк. 13,32)
Если разбирать этот вопрос поверхностно, то можно было бы согласиться с мнением Свидетелей, но мы берем анализ более глубокий, чем часто проводят его они. Сама Библия, а точнее Новый Завет часто показывает нам такие незнания Спасителя, когда он своими фразами дает людям возможность осознать что- либо, или покаяться в содеянном. При воскрешение Лазаря Христос спросил Марию « где вы положили его?» (Ин.11.34) Хотя как можно говорить о его незнании этого вопроса, если ранее звучала фраза «Лазарь умер» ( Ин. 11.19)
Потому здесь я готов согласиться с той точкой зрения, которая утверждает «Спаситель дает возможность людям жить в постоянном ожидании Пришествия Христова, и по слову Его «блажен раб, которого найдет бдящим господин его, по возвращении». Ведь если бы люди знали ту дату, не было бы пользы для спасения».
Стоит обратить внимание на то, что первый раз Иисус в самом деле отклоняется от даты, но второй раз, соблазняемый своими учениками, говорит « Не ваше дело знать времена и сроки» (Деян 1. 6-7) Характер последнего ответа таков, что Христос знает Дату, но не собирается ее открывать.
И после всего сказанного можно лишь закончить мысль тем, что Иисус Христос в традиционном понимании христианства является Равным Лицом Троицы, как и Бог Отец, и Дух Святой, и в нем соблюдены две природы – человеческая, и божественная. И вся Церковная история всех христианский конфессий, вне зависимости от споров и различий признавала его божественный статус.


1.3.«Посмертное учение о существовании человека»

Говоря от традиционном понимании ада и рая в христианской традиции в сравнении со «Свидетелями Иеговы» нельзя не заметить того, что отношения на один и тот же вопрос весьма разный, и многосторонний.
В свете христианской традиции существует учение о том, что в то или иное место загробной жизни люди попадают по делам своим земным. Если человек был подобен скоту, и не раскаялся, то не устоит он перед Светом Господнем, и побежит в геену огненную. А те, кто вел праведный образ жизни, будут удостоены рая, и непосредственного лицезрения с Богом. Есть некое единичное учение некоторых Святых Отцов о всеобщем спасении (в том числе и павших духов), но это всего лишь частное мнение.
Что же говорят об этом вопросе Свидетели Иеговы? Сами неофиты этого учения верят в то, что существует два класса праведников – с небесной и земными надеждами. К первому относятся так называемые «помазанники, которые родились свыше от духа святого» (Ин.3:5,7) и стали детьми Бога (Ин.1:12-13; Рим.8:16). Эти помазанники, по учению Свидетелей Иеговы после воцарения Христа и своего воскресения должны вечно жить на небесах (Ин.14:2-3). ОСБ утверждает, что это так называемое малое стадо (Лк.12:32) помазанных христиан ограничивается числом 144 000 (Отк.7:4; 14:3-4) и что только они будут сонаследники Христу (Рим.8:17), то есть будут вместе с Христом править с небес над землей. Согласно учению Свидетелей Иеговы, это малое стадо из 144 000 христиан и является Израилем Божиим (Гал.6:16), или духовным Израилем.
Ко второму классу праведников, как учат Свидетели, относятся так называемые другие овцы (Ин.10:16), составляющие великое множество людей (Отк.7:9) с земной надеждой. Это — верные христиане, которые после Армагеддона будут жить на райской земле в качестве подданных Христу и духовному Израилю
Также они утверждают, что никто не восходил на небо до Его, Иисуса, дней. «Давид, Иов и Иоанн Креститель будут воскрешены к жизни на земле. Да, все верные мужчины и женщины, которые умерли до смерти Иисуса, имели надежду вновь жить на земле, а не на небе. Они будут воскрешены, чтобы стать земными подданными Царства Бога» то есть люди, умершие до смерти Христа, не войдут в Царство Небесное.
Откуда же такие странные мысли и данные, которые создали Свидетели Иеговы. Как и прежде, мы видим перетасовку вырываемых фраз, или просто самое настоящее искажение текста, с которым сталкивались многие бывшие неофиты, что по разным причинам. Покидали Свидетелей, переходя в традиционное христианство. И разве сказано где то в Библии, что великое множество людей (Отк.7:9) не унаследуют Царства Небесного? Разве Бог не есть любовь (1 Ин.4:8,16) и разве мог Он все человечество, кроме 144 000, оставить без обетования?..


Глава 2. Эсхатологическое учение Свидетелей Иеговы.
2.1. Эволюция представлений о конце света
Говоря об эволюции представлений света надо сразу оговориться относительно того, что именно имеется в виду здесь, и как понимать данный вопрос. Хочу сразу оговориться, что я беру здесь в пример христианское видение конца света, которая за все свои эволюционные стадии осталась такой же, как и была (кроме христианский сектантских течений, говорящих о хилиазме – 1000 царствовании Христа на Земле).
Что именно говорит по этому поводу община Свидетели Иеговы? «Если вы желаете получить больше информации, пишите в общество Watch Tower» . Они утверждают о том, что «Так как многие религии сегодня не творят воли Бога, мы не можем просто предполагать, что учения церкви или религиозной организации, к которой мы принадлежим, находятся в согласии со Словом Бога. Лишь тот факт, что какая-нибудь церковь пользуется Библией, сам по себе еще не доказывает, что все, чему она учит и что она практикует, находится в согласии с Библией. Важно, чтобы мы сами убедились в этом. Апостол Павел хвалил людей в городе Верия за то, что они, после того как он проповедовал им, проверяли по Писанию, соответствует ли истине все то, что он им сказал (Деяния 17:10,11). Религия, одобряемая Богом, должна быть во всех отношениях в согласии с Библией; она не будет признавать определенные части Библии, отклоняя другие (2 Тимофею 3:16)»
Является ли таковой религией «Свидетели Иеговы» и как именно они смотрят на конец света, и дальнейшую судьбу человечества? Несмотря на классическое представление всеми христианами на то, что Христос умер, и воскрес, чтобы явиться во второй раз во всей славе Его, Свидетели Иеговы утверждают совсем обратное, ссылаясь на весьма скользкие аргументы. «что Христос начал править как Царь Небесного правительства Бога в 1914 году н. э., а доказательство этому находится в Книге Даниила. «Где же Библия предсказывает год, в который Христос начинает править как Царь правительства Бога? В той же самой библейской книге Даниил (Даниил 4:7-34). Там большее, простирающееся до неба дерево употребляется как символ вавилонского царя Навуходоносора. Но царь Навуходоносор был вынужден признать, что господствует Кто-то выше его. Этим “Всевышним» или «Царем Небесным» является Иегова Бог (Даниил 4:31,34). Следовательно, это простирающееся до неба дерево представляет нечто более значительное — верховное господство Бога, в особенности в отношении нашей земли» , то есть «времена язычников... должны были закончиться в 1914 году. Тогда на небе было установлено Царство Бога... Царство Бога под господством Христа Иисуса было установлено на небесах в 1914 году»
Насколько правдивы и верны эти утверждения? Данный вопрос разбирался многими священниками и сектоведами, как и святыми Отцами, которые прямо говорили о том, что нельзя узнать точно явление Сына Небесного.
Они создают новое пророчество вопреки уже сбывшемуся. « господство Бога, представленное деревом, было срублено в 607 году до н. э., когда Навуходоносор разрушил Иерусалим, и начались времена язычников, которые продлятся в течение семи времен; мол, семь времен равны 2520ти годам (Отк.12:6,14; Чис.14:34; Иез.4:6), а потому Царство Бога начало править в 1914 году н. э.: 607 г. до н. э. + 2520 лет»
Однако, во-первых, не думаете ли вы, что в данном случае семь времен — семь лунных лет — равны 2520;ти буквальным дням (30 дней х 12 месяцев х 7 лет), а не годам, и принцип год за день (Чис.14:34) и день за год (Иез.4:6) здесь неуместен?
Причем следует сразу отметить, что автор Книги Паралипоменон в данном случае ссылается на пророка Иеремию.
Но что же в действительности пишет Иеремия? “Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие” (Иер.29:10). Здесь необходимо уяснить, что эти слова обращены к тем иудеям, которые были пленены до разрушения Иерусалима (Иер.29:1-2; ср. Иер.52:12-13). Следует помнить, что было несколько пленений: как минимум два — до разрушения столицы Иудеи (Иер.25:1; 4 Цар.24:12-14), одно — при разрушении (Иер.52:12-16), и как минимум одно — по разрушении Иерусалима (Иер.52:30). Таким образом, Иеремия говорит, что 70;летний срок пленения начался еще до разрушения Иерусалима, а значит, Иудейское царство пало после 607 года до н. э.
Здесь нужно подойти к определению дат с другой стороны, которая не противоречит ни библейским, ни научным данным. А именно: почти все хронологические построения указывают, что Навуходоносор II воцарился в 605 году до н. э. Эта дата подтверждается двумя затмениями, к ней же приводит свою хронологию древнегреческий астроном Птолемей Клавдий (ок. 90 — ок. 160 гг.). Навуходоносор разрушил (руками Навузардана) Иерусалим в девятнадцатый год своего правления (4 Цар.25:8; Иер.52:12), то есть в 587 или 586 году до н. э. Далее мы обращаемся к древневавилонскому историку Бероссу (ок. 330 — ок. 250 гг. до н. э.), которого цитирует Иосиф Флавий (Contra Apionem.I.20). Беросс утверждает: Навуходоносор правил 43 года; Эвиль-Меродак (Евилмеродах, или Амель-Мардук) — 2 года; Нериглисар — 4 года; Лаборосоарходос (Лабаши-Мардук) — 9 месяцев, и воцарился Набонид; Кир захватил Вавилон на семнадцатом году царствования Набонида. Прибавляя к 605 году до н. э. время правления этих вавилонских царей, можно определить, что Кир захватил Вавилон в 539 году до н. э. А эта дата подтверждается всеми исследователями.
Иосиф Флавий — потомок Хашмонаев и знаток Писания — не находил противоречия между Словом Бога и историей, когда утверждал, что Храм лежал в развалинах 50 лет (а не 70), пока его основание не было заложено на втором году царствования Кира над Вавилоном (Contra Apionem.I.21), то есть с 587 по 537 гг. до н. э. Согласно же автору Книги Ездры (1 Езд.4:24; 6:15), а также Иосифу Флавию Храм был окончательно отстроен в период между 2;м и 6;м годами царствования Дария I (522/521 — 486 гг. до н. э.). И это вполне согласуется с 70летием запустения Храма (587/586 — ок. 516 гг. до н. э.). Кроме того, если считать, что иудеи прибыли в Иерусалим лишь спустя некоторое время после издания указа Кира об их возвращении, и учитывать, что библейская хронология часто придерживается включительного счета, то, принимая 605 год до н. э. — дата первого пленения иудеев еще до разрешения Иерусалима (Иер.25:1) — за точку отсчета, мы находим в результате 70 лет пленения
И для того, чтобы подытожить все выше написанное, хочется разбить вывод на несколько пунктов:
1) дерево из четвертой главы Книги Даниила символизирует не Царство Небесное, а только царство Навуходоносора,
2) семь времен равны не 2520ти годам, а 2520ти буквальным дням,
3) Иудейское царство пало не в 607 году до н. э., а в 587 или 586.
Потому все утверждения их о установлении Царствии небесном на Земле с 1914 года является недействительным, и противоречит самой Библии.


2.2. Понимание «апокалипсиса» Свидетелями Иеговы
Выше уже говорилось о посмертной участи человека, и о том, что именно происходит с душой человека, и о том, кто именно унаследует Небесное Царство. У общины Свидетели Иеговы иное видение и на Апокалипсис, или точнее, на конец света. Если христианская точка зрения говорит о единой религии, и приходе Антихриста, после чего явится Сын Божий во всей славе, чтобы Судить, то Свидетели Иеговы смотрят иначе на данный.
Достаточно взять в руки многочисленные журналы «Сторожевая Башня», чтобы увидеть изображенного Христа с мечом, которым он карает грешников, и убивает орды демонов. При этом лица святых, и ангелов, что следуют за ним, далеки от классического видения святых ликов.
Самым противоречивым в их учении (ведь они не служат в армии, и избегают воинской службы) является то, что Свидетели Иеговы ожидают именно войну Армагедонна! Это будет ужасная битва, в ходе которой погибнут все мерзкие и неугодные Богу люди, а также будет повержена ложная религия с ее представителями. Облекшись в личину святости и миролюбия, каждый Свидетель Иеговы ожидает скорейшую войну –Армагеддон, когда Господь и ангелы должны убить всех приверженцев Вавилона Великого ( то есть и христиан).
Не менее печально и дальнейшее видение судьбы человечества, что уже говорилось мной выше. Здесь лишь кратко подведутся аргументы, и сделаются выводы:
1)Ожидаемый нами агнец Божий явится в виде жестокого воина, что будет карать всех нечестивцев, которые выступали против Свидетелей Иеговы, не признавая истинность этой религии.
2) Рай будет разделен на два стада, в которые войдут люди за свои честолюбивые поступки ( а именно за «пионерство» - раздавание журналов и брошюр и проповедничество этой религии. И если человек застанет Армагеддон во время отдыха, то его все прошлые деяния будут аннулированы. Не правда ли очень по христиански?)
3) В малое стадо войдут только руководители организации, которые и будут вместе со Христом править уготованным им царством, в котором все остальные люди будут верными гражданами Нового Иерусалима.
Очень странное видение конца мира, в которое верят адепты этого религиозного движения, взятые из странных попыток аргументировать свои утверждения, которые не нашли исторических предпосылок. Но это не мешает людям и дальше верить в то, что им постоянно пишут в тех самых журналах, о которых я уже говорил: « Пробудись» и «Сторожевая Башня»


Глава 3. Социальная концепция Свидетелей Иеговы

3.1. Взаимосвязи Свидетелей Иеговы с различными странами мира
Говоря о взаимосвязях Свидетелей Иеговы с различными странами мира нужно вспомнить о том, что главной концепцией их учения является то, что они считают светскую власть апокалипсическим зверем . То есть можно говорить о негативном отношении к государственной власти. Если внимательно посмотреть на многочисленные выпуски журналов « Сторожевая Башня», то в них «все правительства земные – богоборческие или прямо сатанинские. Именно поэтому им запрещено выражать почести флагу, участвовать в выборах и т.п.»
Почему то, несмотря на многочисленные утверждения о том, что Свидетели Иеговы не являются сектантским течением, и относится к христианству, многие страны запретили проповеди адептов на своей территории, и внесли их в раздел « тоталитарные секты». Отсюда вытекает их негативное отношение к властям, и словам о том, что вся современная власть «это Зверь Антихриста». Но так ли думают стоящие у верхушки люди, что заставляют рядовых верить и проповедовать отчуждение от властей страны, где находятся адепты?
Справедливости ради стоит сказать, что любая религия считает себя истинно правильной. В самом деле, если люди не считают, что их учение верно, они не придерживаются его и либо ищут другую религию, либо становятся атеистами или «формально верующими», то есть людьми, соблюдающими религиозные обряды в силу привычки и традиции. В любом случае, по-настоящему верующий человек, будь то католик, протестант или православный, глубоко убеждён, что именно в данной религии законы Бога соблюдаются наиболее правильным образом. Применительно к Свидетелям Иеговы, эта мысль проводится и в Экспертном заключении № 2, где, в частности, отмечается, что "сам по себе факт того, что в объединении «Свидетели Иеговы» считают принятые в нем взгляды «истинной религией», а все иные, хоть в чем-то расходящиеся с принятыми в их объединении религиозные взгляды, «ложной религией» нельзя считать ни деструктивным, ни представляющим социальную опасность. Ведь каждое религиозное и даже философское направление претендует на исключительность своего миропредставления. Православные христиане верят, что именно их вероучение является единственно истинным и спасительным в духовном смысле, точно также считают и иудеи, мусульмане и т.д.
Другое дело, что, как правило, в традиционных религиях присутствует уважительное отношение к иным конфессиям, признание их правоты в отдельных вопросах, а также их права на высказывание мнения, не совпадающего с мнением какой-либо церкви. Другими словами, вера в учение какой-либо церкви должна сочетаться с принципом толерантности, уважения и терпимости как к другим религиям вообще, так и к отдельным их представителям. Так, Дворкин А.Л., являясь по своему вероисповеданию православным, указывает, что «наша Церковь поддерживает официальный диалог с традиционными протестантскими деноминациями и с римо-католиками», называя также инославные церкви и конфессии «культурообразующими» Данная позиция является ярким примером толерантности.
Напротив, любая пропаганда превосходства представителей одной религии перед иными лицами или неполноценности «иноверцев» в сравнении с приверженцами какого-либо вероучения расценивается как дискриминация по признаку вероисповедания, что признаётся недопустимым не только на национальном уровне, но и в международных актах. В частности, об этом красноречиво говорят следующие выдержки из правовых актов разного уровня:
п.2 ст.29 Конституции: «Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства».
Ст.4 Закона "О СМИ": «Не допускается использование средств массовой информации в целях совершения уголовно наказуемых деяний, для разглашения сведений, составляющих государственную или иную специально охраняемую законом тайну, для осуществления экстремистской деятельности».
Так что говоря о Свидетелях Иеговы не стоит забывать о том, что они весьма негативно относятся ко всем властям, где находятся их неофиты, в том числе и к Российской Федерации, в которой несмотря на секулярный взгляд общества, все таки есть особое отношение к Православию, как к религии, оставившей и сформировавшей культурное и духовное наследие России.


3.2. Отношения к традиционному христианству
Несмотря на все свои заявления о том, что Свидетели Иеговы как и традиционные церковные церкви являются христианами, я уже говорил выше о тех параметрах, по которым мы можем называть какую либо религиозную организацию религиозной, и причислять их к христианству. Отрицание Троицы, признание Иисуса Спасителя всего лишь как человека – всего это говорит об искаженном видении, понимании и толковании Библии и святых Отцов. Но как собственно, относится это религиозная организация к классическим христианским представителям?
Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно обратиться к самим словам Свидетелей, чтобы позволить им самим ответить на данную проблему.
Согласно сформулированной печатно доктрине сообщества
«Свидетели Иеговы», «Когда Иегова в полной мере проявит свою великую силу - все придет в трепет… Тогда будет завершено уничтожение Вавилона великого, мировой державы ложной религии… Иегова пустит в ход сверхчеловеческие духовные войска, чтобы завершить уничтожение своих противников»

В одной из многочисленных брошюр Свидетелей в глава 4й есть название «Христианский мир предал Бога и Библию» и целиком состоит из непримиримой критики, которая призвана возбуждать не только неприязнь, но и ненависть к христианству. Там сказано, к примеру: «Кроме того, что христианский мир учит ложным доктринам, он предал Бога и Библию своими делами» Или, например: «Нет, народы и церкви христианского мира не являлись и не являются христианами. Они не служат Богу»
Агрессивной критике подвергается в изданиях Свидетелей Иеговы все христианское духовенство. «Сегодня, перед великим днем Иеговы, представители духовенства христианского мира, образно говоря, настолько напились виноградного сока, что едва осознают, что Всевышний вызывает их на суд. Какое же потрясение они испытают, когда выдут из пьяного оцепенения в великий и страшный день Иеговы»
Иногда при этом христианство ставится в один ряд с другими религиями, которые также подвергаются самым резким и бездоказательным обвинениям: «В XX веке фактически все религии, а не только религии христианского мира несут ответственность за войны, в которых продолжает проливаться много крови, и за далеко зашедшее нравственное вырождение человечества»
Так о какой веротерпимости или любви Свидетелей Иеговы к христианам можно говорить, если сами руководители разжигают ничем неприкрытую злость как к христианам, так и самому Христу. При этом они все равно продолжают утверждать о том, что являются нашими собратьями, и что их Бог учит их Любви и смирению.. Кому же именно поклоняются в таком случае Свидетели? Вопрос остается открытым.


Заключение
Разобрав выше указанные главы я пришел к выводу о том, что Свидетели Иеговы не являются христианами, и что их нельзя относить к христианству не в коем случае. Искажение Библии, попытка преподнести Спасителя в виде архангела Михаила ( который почитается не меньше, чем прочие святые или небесные силы) и прочие другие вещи и аргументы заставляют категорически говорить о том, что они не могут претендовать на то название, к которому себя соотносят.
В этой работе не ставилось целью целью рассмотреть являются ли они сектантами или нет, и потому лишь хочу сказать, что вывод о них будет невольно негативных после прочитанного выше. Свидетели Иеговы являются людьми ,разжигающими религиозные войны, сторонниками идеи превосходства своей религии над всеми остальными. Они не служат своей родине, защищая близких, и полностью искажают саму суть христианской веры. Эти люди могут считать себя обособленной религией, и не более того.

Автор: Alexandr1346 22.11.2010 - 15:12
[color=darkblue][/color][/size] starac.gif
Я хочу додому до себе додому УУУУУУУУУУУУУУуЄЄЄЄЄЄєєєєєєєєєєєєєєєєєєє!!!!! stul.gif


[size=10]
Релігі створена для більшого контролю людей!!!!
понали ребата devil_2.gif

Автор: anzar 31.12.2010 - 01:35
Может быть я и опоздал к этой дискуссии, но всё таки спрошу. Почему ты думаешь, что Бог - это Христос?

Автор: anzar 31.12.2010 - 01:37
и сразу же второй вопрос на засыпку. Почему в некоторых странах на протяжении многих поколений преоблодает одна религия?

Автор: anzar 31.12.2010 - 01:38
И какая из этих религий самая верная?

Автор: Алия 28.03.2012 - 06:08
Цитата (Бедуин)
Ну как не попасть. Надо создать свою

Нет, нужно иметь сою голову.

Автор: Нейар 20.05.2012 - 17:00
Алия
+ 1.
Люди к сожалению склонны к слепому следованию некоторым авторитетам, особенно если те что-то обещают во-первых, и привлекательно выглядят во-вторых.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)