Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
Студенческий форум Орла Ostudent.ru > История > СССР распад или развал. |
Автор: Wisher 26.10.2007 - 20:21 |
Нет никакого сомнения в том, что трагедия СССР начала 90-х годов XX столетия еще долгое время будет привлекать внимание политиков и ученных. Как тут не вспомнить, что Римская империя канула в Лету несколько веков назад, но споры о причинах и логике развития этого события не прекращаются до сих пор. Дискуссионной продолжает оставаться и история Британской империи. И чем дальше река времени уносит нас от того рокового дня, когда прекратил существование Советский Союз, тем сильнее и громче звучит вопрос, был ли это естественный самораспад или целенаправленный развал союзного государства? |
Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2007 - 20:34 | ||||||
несколько? хе-хе...тогда Российскую Империю разрушили вчера!!!
какие именно периоды?мне история "великой" бритонии не особо интересна...политические проститутки...америкосы ито лучше...
это был естественный распад,подталкиваемый извне.у ентого действа были как причины,так и предпосылки... |
Автор: Wisher 26.10.2007 - 20:45 | ||
ЧерносотенецЪ89 «Гораздо легче найти ошибку, нежели истину. Ошибка лежит на поверхности, и ее замечаешь сразу, а истина скрыта в глубине, и не всякий может отыскать ее». (Гёте)
Объективных предпосылок трагедии не существовало, а деструктивные силы, внутренние, не обладали достаточным потенциалом для крушения Союза. И зарадывается сомнение "о Большой лохматой руке США" |
Автор: RazGROM 26.10.2007 - 20:54 |
Да не было никакой "лохматой руки"...Просто верхушка политическая насквозь прогнила уже...а иноземцы просто подтолкнули нашу "коммунистишную" партию... |
Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2007 - 21:00 | ||
почему ж союз не развалили,как ты считаешь,в 198*-х при том же Горбе,при той же партверхушке,при той же америке???значит предпосылки были и весьма веские...и зародились они во время "золотого" правления маразматика-Брежнева...вот и скажем ему бааальшое спасибо,что зрение вовремя не подлечил...так хоть бы увидел всю гниль в системе,в партии и на всех уровнях... |
Автор: Wisher 26.10.2007 - 21:07 | ||
RazGROM
Подтолкнули?! Или все-таки уверенной рукой толкнули в спину с горы. И пошатнувшись после августовского путча, не устояло, и начало катится с горы. Но даже не это так страшно и СССР, может быть, и выдержало бы это, если не следующий удар у подножья. Подписание в Беловежской пуще, договора о выходе из СССР и образование СНГ. Что поставило крест на СССР. |
Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2007 - 21:26 |
а вообще система была обречена еще в 20-е годы...стремление к коммунизму,которого никогда не было и не будет,стремление к сказке-идеологическая основа СССР была заранее кастрирована.ВОВ...восстановление после разрухи вплоть до 60-х годов...а дальше-то что?плановая экономика хороша когда страну надо вытаскивать из жопы разрухи,но не более...вот тебе две ОООЧЕНЬ веские и ОООЧЕНЬ существенные причины,которые как часовая бомба,ждали своего момента...Российская Империя,СССР да и Россия-идеократическое гос-во...но если для развала Империи власть дискредетировали во время тяжелой войны,чтобы система рухнула,то кастрированную идеологию коммунизма СССР ничего не стоило разрушить легким дуновением ветра... поясню:пропагандистская каша,70 лет вбиваемая в головы советского народа,сделала его покорным и послушным.коммунизм и "светлое" будущее-основа страны,основа жизни каждого советского человека...а когда сама власть (Горби и вся верхушка понимали импотентную суть марксизма-ленинизма и хотели ее исправить...пролучилось как всегда...чем выстлана дорога в АД??? ) поставила под сомнение все,что забивали в головы народу 70 лет,то сам народ не знал куда податься и кому верить...будущее было под сомнением-как так можно жить,без заветов дедушки Ленина и вообще вопреки им???...то что вчера было белым,стало сегодня черным и наоборот...и не составило труда подтолкнуть этот сбитый с толку народ на бунт,заверить его гайдаровскими обещаниями безболезненного перехода в капитализм...не более...так что сначала скажем спасибо Ленину,а потом уже Брежневу... |
Автор: Wisher 26.10.2007 - 21:39 |
ЧерносотенецЪ89 Если ты помнишь, на референдуме в СССР более 70% населения проголосовало за сохранение Союза. А вот чрезвычайная активность Ельцина и Шушкевича, и бездействие Горбачева, вызывают много вопросов. Не просто так же они суетились, и тем более не ради народа, т.к. то какие испытания в 90-ых г.г. ему пришлось пережить (а некоторые и не пережили), оплавились Ельцину и Шушкевичу миллионными счетами в Американских банках. |
Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2007 - 22:01 | ||||||
The well-wisher
сомнительно насчет "населения"...явка была от силы то 50-60%.и где же были эти благожелатели сохранения союза в августе 1991г?"сохраняли" его у себя дома?
я не опровергаю их спонсирование из-за рубежа.как революция октября 1917 года была сделана на немецкие деньги,так и ельцына спонсировал белый дом... но ты не можешь отрицать кастрированность идеологии,на которую опиралась и партия,и вся страна...а Россия без идеологии,что дом без фундамента...ветер посильнее-дом рушится...так и у нас-непродуманные реформы Горби внутри и американские баксы снаружи-дом "полетел"...закономерный конец...его можно было или исправит,или отсрочить для будущего безболезненного перехода на новые рельсы в 60-70 года...хрущеву этого сделать не дали...а старый и слепой пердун-маразматик Брежнев,которого няня с ложечки кормила и который только и умел лобзаться с послами,устраивал всех в прогнившей и не менее маразматически-паразитирующей ЦК... |
Автор: Wisher 26.10.2007 - 22:05 |
ЧерносотенецЪ89 Если хочешь по подробней разобраться в этом не простом периоде истории. Прочина книжку "Уроки нашей жизни" Столярова Н.К. Вот и ссылочка http://nasima-stolyarova.narod.ru/s111.html |
Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2007 - 22:24 |
The well-wisher "Официальный сайт депутата фракции КПРФ Государственного Совета Республики Татарстан Столяровой Насимы Калимовны" ты что,смеешься?читать мнение (а не исторический труд) коммуняжки-околоисторика о развале-распаде СССР?ты тогда мемуары гайдара или явлинского почитай!это тоже,что читать ПСС ленина о революции И СВЯТО ВЕРИТЬ ЕМУ! ну,этой ссылкой ты разубедил меня в своей объективности... |
Автор: Wisher 27.10.2007 - 07:31 |
ЧерносотенецЪ89 У тебя "аллергия на красный цвет"!!!! |
Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2007 - 09:15 |
The well-wisher а у тебя катотонический синдром с временными каталептическими ступорами и наличием бреда Котара. а иначе говоря ты не умеешь подбирать источники.по крайней мере этот,ссылкой который |
Автор: Wisher 27.10.2007 - 09:24 | ||
ЧерносотенецЪ89
Ты не до конца понял мой тонкий саркастический юмор. Источник совсем неплох. |
Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2007 - 09:39 | ||
The well-wisher
читай не менее "хорошие" "источники":мемуары явлинского,гайдара,ельцынашушкевича... |
Автор: дед_мажор 27.10.2007 - 10:40 |
все ясно, как день! ссср самораспался у коммуняк, что было неизбежно. а чтобы это случилось побыстрее -- ему помогали разваливаться наши друзья! )) |
Автор: Eternal Stranger 27.10.2007 - 12:44 |
Збигнев Бжезинский, бывший советник президента Картера, олицетворяет собой преемственность внешней политики США, независимо от того, демократы или республиканцы у власти. Большой поклонник Генри Киссинджера, Бжезинский всегда выступал за соблюдение двух ключевых принципов дипломатии 'мэтра': теории баланса держав Меттерниха и доктрины 'сдерживания', разработанной Джорджем Кеннаном. Поэтому он ратует сегодня за окружение России путем дестабилизации ее приграничных районов. К этой политике особенно прислушиваются в команде Джона Керри, который нанял сына Бжезинского, Марка, как советника по внешней политике. Партнеры Анализируя выступления Джорджа У.Буша во время его президентской кампании 2000 года, можно было ожидать, что он займет твердую, даже агрессивную, позицию в отношении России Владимира Путина в соответствии с доктриной Вулфовица, согласно которой нельзя допустить появления соперников (США) в мировом масштабе. Вместо этого мы стали свидетелями удивительной корректировки американской внешней политики после 11 сентября 2001 года. Многие комментаторы сделали из этого вывод, что между Путиным и Бушем было заключено соглашение, по которому американская администрация воздерживается от критики российских военных действий в Чечне при условии, что Путин не вмешивается в действия США на Ближнем Востоке. Кроме того, что это объяснение абстрагируется от событий 11 сентября 2001 г. и от информации в распоряжении Кремля по поводу событий, произошедших на самом деле в тот день, можно было бы добавить, что республиканские администрации всегда придавали большое значение Ближнему Востоку, а демократическая традиция в области внешней политики фокусируется больше на Евразии. Для выработки своей стратегии по отношению к СССР и позднее к государствам, освобожденным от советского влияния, демократы опирались со времен мандата Джимми Картера на блестящего, но глубоко анти-русского человека - Збигнева Бжезинского. Доктрина этого известного преподавателя университета нашла последователей и за пределами демократической партии, так как она определила абсолютный императив для выживания и процветания Империи: завоевание Евразии. Бжезинский родился в Варшаве в 1928 году, в семье польского дипломата, в возрасте десяти лет он эмигрировал в Канаду, куда был переведен его отец. Он получил диплом и степень магистра в университете МакДжилл в Монреале, затем докторскую степень в Гарварде в 1953 году, став вскоре после этого гражданином Соединенных Штатов. Он женился на дочери бывшего президента Чехословакии Эдуарда Бенеша. В период между 1966 и 1968 гг. он являлся членом Совета политического планирования Госдепартамента, где он разработал стратегию 'мирного вовлечения' в отношении СССР в рамках холодной войны. В октябре 1966 года он убедил президента Джонсона изменить стратегические приоритеты, поставив разрядку перед объединением Германии. Во время президентской кампании 1968 года он возглавлял рабочую группу по внешней политике кандидата от демократов Губерта Х.Хамфри, который в конечном счете проиграл Ричарду Никсону. У истоков Трехсторонней комиссии В начале 1970-х годов Бжезинский выступил с принципиально новой идеей о том, что на мировой сцене появились новые актеры - Европа и Япония, экономика которых быстро росла после второй мировой войны. В статье для Foreign Affairs 1970 года он излагает свое видение этого 'нового мирового порядка': 'Необходим новый и более смелый подход - создание сообщества развитых стран, которое сможет эффективно обсуждать более серьезные проблемы, с которыми сталкивается человечество. Кроме Соединенных Штатов и Западной Европы в него должна быть включена Япония (...) Совет, состоящий из представителей Соединенных Штатов, Западной Европы и Японии, с регулярными встречами между главами правительств, а также более второстепенными участниками, был бы хорошим началом.' В том же году он подробно излагает свои предложения в книге под названием Between Two Ages [1], в которой разъясняет, что эпоха баланса держав уступает место эпохе мирового политического порядка, опирающегося на трехсторонние экономические связи между Японией, Европой и США. Революция в способах производства и трансформация тяжелой промышленности в электронику должна вызвать разрушение политических систем и смену элит, находящихся у власти. Дэвид Рокфеллер, воодушевленный его концепцией, нанимает его для создания Трехсторонней комиссии и назначает его ее директором. Это сообщество, официально созданное в 1973 году, объединяет видных деятелей, связанных с международной торговлей, банковской системой, представителей правительств и крупных средств информации Северной Америки, Европы и Японии. В момент первого нефтяного шока главной заботой этих управляющих международными финансами стало избавление от ответственности за долг развивающихся стран путем усиления роли Международного валютного фонда (МВФ). Для Соединенных Штатов, ослабленных разгромом во Вьетнаме, речь шла также о том, чтобы опереться на два конца Евразийского континента, где их влияние было очень большим после второй мировой войны, для сохранения и расширения своего господства. Эта миссия, при взгляде со стороны, создает Бжезинскому образ защитника мира, разрядки и многосторонних связей, а в глазах крайне правых - образ человека, вдохновленного марксизмом. Для того, чтобы успешно осуществить большие замыслы Трехсторонней комиссии, нужно было сделать одного из ее членов президентом Соединенных Штатов. Картер и двойная игра С момента создания Трехсторонней комиссии пастух Джимми Картер был одним из близких людей тандема Рокфеллер-Бжезинский. Он открыл торговые представительства штата Джорджия в Брюсселе и Токио, что по их мнению сделало его идеальным воплощением основополагающей концепции комиссии [2]. Для выставления Джимми Картера кандидатом от демократической партии на президентские выборы 1976 года Рокфеллер использовал свои связи на Уолл-Стрит, а Бжезинский - свой университетский престиж. И конечно, когда Картер был избран президентом, Бжезинский получил привилегированную должность советника по национальной безопасности [3]. Как только Картер занял свой пост, он объявил своим приоритетом уменьшение военного ядерного арсенала двух блоков (США - СССР). Однако кризис в связи с советскими ракетами СС-20, направленными на Европу, заставил Картера отреагировать развертыванием ракет 'Першинг', и его усилия - искренние или нет, - рухнули, поставив оба блока в ситуацию взаимной подозрительности. Оказывается, в тот момент советская сторона имела достаточные основания для того, чтобы подозревать своего противника в двойной игре: военное поражение во Вьетнаме побуждает США держаться осторожно в военном и стратегическом плане, тогда как Бжезинский разрабатывал план войны чужими руками, чтобы заставить СССР увязнуть в периферийном конфликте. Дестабилизация коммунистического афганского режима и вооружение первых анти-коммунистических ополчений джихадистов в 1979 году стала причиной, как и предполагалось, ввода Красной армии в Афганистан. В этом Бжезинский опирался на влиятельные службы пакистанской разведки - ISI. Только в 1998 году в интервью (французскому) журналу 'Нувель Обсерватер' Бжезинский признал, что вооружение анти-советских войск Бен Ладена предшествовало вторжению русских и имело целью спровоцировать их реакцию: 'Нувель Обсерватер': Бывший директор ЦРУ Роберт Гейтс утверждает в своих мемуарах, что американские спецслужбы начали помогать афганским моджахедам за шесть месяцев до советского вмешательства. В то время вы были советником президента Картера, значит, вы играли ключевую роль в этом деле. Вы подтверждаете это? Збигнев Бжезинский: Да. Согласно официальной версии истории помощь ЦРУ моджахедам началась в течение 1980 года, то есть после того как советская армия вторглась в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но реальность, державшаяся в секрете до сегодняшнего дня, является иной: на самом деле президент Картер подписал первую директиву о тайной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. И в тот же день я написал докладную записку для президента, в которой я ему объяснил, что по моему мнению эта помощь повлечет за собой советское военное вмешательство. (...) Мы не заставили русских вмешаться, мы просто сознательно увеличили возможность того, что они это сделают. Н.О.: Когда Советы оправдывали свое вторжение тем, что они намеревались бороться с тайным вмешательством Соединенных Штатов, никто им не поверил. Хотя это была правда. Вы ни о чем сегодня не жалеете? З.Бж.: Жалеть о чем? Эта секретная операция была отличной идеей. Ее целью было заманить русских в афганскую ловушку, и вы хотите, чтобы я жалел об этом? В тот день, когда Советы официально перешли границу, я написал президенту Картеру, вкратце: 'У нас теперь есть возможность дать СССР свою вьетнамскую войну'. (...). Н.О.: Вы также не жалеете о том, что вы содействовали исламскому фундаментализму, что вы снабжали оружием и консультировали будущих террористов? З.Бж.: Что важнее с точки зрения истории мира? Талибаны или падение советской империи? Несколько взбудораженных исламистов или освобождение центральной Европы и конец холодной войны?' [4] Говоря о 'нескольких взбудораженных исламистах' в этом интервью, Бжезинский не недооценивает силу Аль-Каиды, а характеризует реальность, из которой нео-консерваторы сделали миф, чтобы оправдать свой мировой крестовый поход. Конечно, член Совета по вопросам внешних сношений (Council on Foreign Relations) сегодня воздержался бы от таких категоричных заявлений. Объективный союз с Китаем и безусловная поддержка Иранского шаха Если Никсон и Киссинджер не колеблясь играли на страхе окружения Советского Союза, начав процесс нормализации отношений с Китаем, то часть окружения Картера не доверяла этому подходу, который Бжезинский намеревался продолжить. Картер заверил при вступлении в Белый дом, что он предпочитает диалог с СССР, и что он будет держать на растоянии Китайскую Народную Республику. Однако его госсекретарь Сайрус Вэнс вскоре столкнулся с анти-русской одержимостью Бжезинского, и в течение всего своего мандата Картеру пришлось прилагать усилия, чтобы сгладить противоречия в своей администрации. Функцию посредника между этими двумя полюсами выполнял Ричард С.Холбрук, будущий посол США в ООН (в администрации Клинтона - прим. перев.) и советник Джона Керри по вопросам внешней политики в его предвыборной кампании вместе с Марком Бжезинским, сыном Збигнева. По мнению Сайруса Вэнса и других сторонников диалога, как, например, демократический отступник Эверелл Харриман, логика трехстороннего окружения могла привести в лучшем случае к недоразумениям в отношениях с СССР, если не к войне. Поэтому они выступали за диалог по вопросам разоружения и сотрудничества с Советским Союзом, чтобы пресечь конфликты в странах третьего мира. Нормализация отношений с Китаем все же продолжилась, и Бжезинский даже разработал программу совместного стратегического сотрудничества и поддерживал хорошие личные отношения с Ден Сяопином, благодаря чему сегодня он на хорошем счету у китайцев. То же недоверие Бжезинского по отношению к СССР обнаруживается в его позиции по Ирану, который во времена правления шаха считался бастионом против советского влияния на Ближнем Востоке. Бжезинский уверял шаха в своей поддержке до последнего момента, даже когда часть администрации Картера во главе с госсекретарем хотела, чтобы шах ушел, и требовал военного вмешательства Соединенных Штатов для поддержания его у власти. Но конкретные действия Вашингтона диктовались позицией Госдепартамента, и несмотря на переговоры с генералами, свергнувшими шаха, чтобы поставить у руля страны умеренный режим, у власти благодаря народному восстанию оказался Хомейни. Бжезинский участвовал вместе с Картером в переговорах в Кэмп-Дэвиде в 1977 году и сыграл свою роль в подписании мирного договора между Израилем и Египтом, не присутствуя однако при обсуждениях, в противоположность тому, как он всегда делал, когда речь шла о СССР. Возвращение русской угрозы и господство Соединенных Штатов В 1989 году Бжезинский ушел из Колумбийского университета, где он преподавал с 1960 года, чтобы посвятить себя разработке плана независимого статуса Украины, что стало началом его работы над тем, чтобы не допустить возрождения России как супер-державы. Наоборот, он отстаивает интеграцию России в западную систему и 'геополитический плюрализм' на пространстве бывшего Советского Союза. В то же время он разрабатывает 'план для Европы', который предусматривает расширение НАТО в прибалтийские республики. Его усилия принесут плоды через несколько лет, когда три прибалтийские республики будут интегрированы в НАТО в 2002 году. В течение 90-х он также являлся специальным посланником президента США для продвижения самого крупного проекта нефтяной инфраструктуры в мире - нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан [5]. Этот проект являлся наилучшей конкретизацией его устремлений не дать России встать на ноги. Одновременно он руководит с 1999 года "Американским комитетом за мир в Чечне" (American Committee for Peace in Chechnya - www.peaceinchechnya.org), находящийся в помещении 'Фридом Хауса' (Freedom House). Он утверждает, что в этой должности он способствует мирным переговорам между российским правительством и борцами за независимость под руководством Масхадова. Но его деятельность, тщательно облеченная в благие 'демократические' намерения, все хуже маскирует реальность, а именно - тайную помощь сепаратистам для поддержания периферийной войны, как в Афганистане, ради ослабления России и отстранения ее от доходов (с ресурсов) Каспийского моря. Реализация доктрины Бжезинского, согласно которой 'Держава, господствующая в Евразии, будет контролировать два самых развитых и экономически продуктивных региона мира', связана с расширением НАТО на восток, над чем администрация Клинтона работала особенно активно. Но как ему удается 'продать' эту необходимость европейцам? 'Европейский регион, расположенный на западной границе Евразии и в непосредственной близости к Африке, более всего подвергается риску со стороны возрастающего глобального хаоса, чем более политически единая, более мощная в военном отношении и географически более изолированная Америка. (...) Европейцы подвергнутся большему риску, если внешняя политика России будет стимулироваться шовинистическим империализмом.' - объяснял он в обозрении 'National Interest' в 2000 году. [6] Это все проясняет: размещение сил НАТО вокруг России было превентивной мерой. Если она отреагирует тем, что перейдет к обороне, это будет доказательством того, что она хочет восстановить свою империю и снова стать тоталитарной. Работая одновременно консультантом BP-Amoco и Freedom House, Бжезинский отвечает в Азербайджане за то, чтобы поправить имидж лидера Гейдара Алиева. Для этого он не колеблясь называет диктатора 'хорошим парнем' в интервью для 'Нью-Йорк Таймс' [7]. В оправдание англо-саксонской поддержки диктатуры Алиева Бжезинский охотно выдвигает аргумент, что после семидесяти лет коммунистического правления нельзя ожидать, чтобы Азербайджан и другие республики бывшего Советского Союза стали демократическими за такой короткий промежуток времени. Хотя политические репрессии режима Алиева в последние годы усиливались пропорционально уменьшению неоправдавшихся надежд в отношении богатств Каспийского моря, Азербайджан тем не менее перешел из разряда 'не свободной' страны в разряд 'частично свободной' в классификации 'Фридом Хауса' [8]. В то же время госсекретарь и ученица Бжезинского Мадлен Олбрайт пригласила в 1999 году Гейдара Алиева на празднование юбилея НАТО. С этой же целью - проникновения НАТО, чтобы позволить западным интересам, особенно нефтяным, укорениться в регионе, - Грузия, Азербайджан и Украина организовали совместные военные учения 16 апреля 1999 года в рамках программы НАТО 'Партнерство ради мира' [9]. По инициативе "Американского комитета за мир в Чечне", руководителем которого является Бжезинский, с 16 по 18 августа 2002 года в Лихтенштейне прошла встреча между главными лидерами чеченского движения. Эта встреча произошла через два месяца после встречи Басаева и Масхадова, на которой был заключено соглашение о совместном командовании 'военными силами Чеченской республики Ичкерия'. Участники высказали мнение, что Чечня больше не может входить в состав России, что необходима большая автономия и что настоятельно необходимы переговоры с Масхадовым. Но был ли захват заложников в Беслане, ответственность за который взял на себя Басаев, частью процесса требования независимости Чечни или процесса дестабилизации России? [10] Так как главным следствием этой акции стало возрастание напряженности между Северной Осетией и соседней Ингушетией, то есть еще большая 'балканизация' региона, то здесь возникают вопросы. Сегодня Збигнев Бжезинский активно сотрудничает с Центром стратегических международных исследований CSIS (www.csis.org), но продолжает оставаться мозгом программы внешней политики американских демократов, о чем свидетельствует одержимость кандидата Керри, и особенно его партнера Джона Эдвардса в вопросах, касающихся России. Следуя советам Марка Бжезинского, они решили сделать своим приоритетом номер один вопрос ядерного разоружения России в то время, когда она восстановила свое производство нефти до уровня периода перед разрушением СССР, и российское государство в избытке получает прибыль благодаря сегодняшним ценам на нефть, что позволило России недавно удвоить свой оборонный бюджет. То есть вопрос об опасности, которую представляет ядерный арсенал России в состоянии разрухи, больше не является актуальным, вопреки тому, что утверждает Джон Керри. Его цель в другом: он придерживается стратегии подчинения России, отстаиваемой уже несколько десятилетий Збигневом Бжезинским. Но отныне им все труднее убедить мировую общественность, что Россия олицетворяет абсолютное зло, и что если она не будет подчинена (Западу), она погрязнет в тоталитаризме. [11] Для этого нужно спровоцировать ее реакцию тем же способом, что использовался в Афганистане в 1979 году, так как в противоположность Соединенным Штатам она застрахована от любых проблем с обеспечением себя энергоресурсами на будущие десятилетия. Тем самым можно констатировать сдвиг в системе понятий Бжезинского, который недавно назвал Владимира Путина сначала 'русским Бенито Муссолини' в интервью 'Уолл Стрит Джорнэл', а затем в 'Новой газете'. |
Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2007 - 16:27 |
Eternal Stranger ссылку кинь,если там где брал еще че интересного найдецца. |
Автор: RHS 27.10.2007 - 16:32 |
Доподлинно известно, что советская система уже изжила себя примерно в начале 80-х годов. Процесс, скорее всего, был катализирован западом, а особенно в устранении сверждержавы были заинтересованы США. Что, собственно, и случилось. |
Автор: Wisher 27.10.2007 - 16:41 | ||
RHS
Покажи мне подленник. |
Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2007 - 16:55 | ||
The well-wisher
поделнник-глобальная застойная гниль начиная от жизни каждого советского человека и заканчивая заплесневевшей верхушкой ЦК,и как следствие-горбачев и Ко... и все же я поправлю РХС-она изжила себя в 60-70е года.тоталитарный комуняжский режим,как и режим нацистов в Германии,хорош лишь в случае,когда страна в глобальной заднице,и ее надо поднимать...режим Ленина-Сталина вытащил СССР из разрухи Гражданской войны,режим Сталина-Хрущева-из разрухи Отечественной...все...дальнейший путь 1.сгнивание,пока СССР не привратится окончательно из сверхдержавы в сырьевую старну придаток,где раздутый бюрократический аппарат и огромадные затраты на ВПК полностью добивают гниющую изнутри страну,добивают социальную,культурную,экономическую сторону жизни страны,или 2.путь переделывания идеологической основы страны и ее реформирования.он был нужен,как и был нужен реформатор.но вместо реформатора был у нас Горби... |
Автор: Wisher 27.10.2007 - 17:05 |
ЧерносотенецЪ89 В СССР можно было провести реформы, и СССР существовало бы до сих пор, но немного видоизменилось бы (стало бы гражданским, демократическим государством с рыночной экономикой) , не хуже чем современная РФ. Признай, Американцы внесли главный (основной, глобальный, гигантский.) вклад в РАЗВАЛ СССР. |
Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2007 - 17:20 | ||||
The well-wisher
сааавсем так немного .саавсем чуть-чуть.это был бы уже не СССР,а CДКР (союз демократических капиталистических республик)...
ничуть...смотри почаще Живую Природу от бибиси:кого легче убить льву,здоровую,свежую антилопу,или антилопу больную,старую и хромоногую???понял,к чему я клоню?америкосы не могли развалить СССР в 60-70е года-система еще со сбоями,но работала.идеология еще двигала людей на сройки во имя "светлого" будущего.а к 80м КПД закончился.страна начала гнить изнутри,ибо идеология была кастрированной. пля,я тебе уже кучу примеров и аргументов привел,а ты все о своем талдычешь:развалили да развалили...приведи свои веские аргументы и примеры,или согласись:система в том виде,в котором ее принял Горби была обречена.развал был предрешен прежде всего ВНУТРЕННИМИ предпосылками (смотри предыдущие посты).Горби неумело начал шатать страну изнутри,америкосы подбавили снаружи,и получились счастливые 90-е !не будь сгнивания изнутри (болезни антилопы,если так не понятно ) америкосы бы не смогли сделать того,что мечтали... |
Автор: Wisher 27.10.2007 - 17:30 | ||||
ЧерносотенецЪ89
Ничего подобного, КНР проводит демократическую реформу и развивает рыночную экономику и остаётся КНР.
Америкосы сами бы никогда не развалили Союз, только наши могли это сделать за их деньги. Так скажем спасибо Б.Н. Ельцину, внёсший непостижимый вклад в РАЗВАЛ Союза. |
Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2007 - 17:42 | ||||
оболочка та же...но и китаёзы отказались от глупых и утопичных идей коммунизма
читай дальше свои коммуняжские книжонки о том,как злые америкосы развалили СССР с помощью БНЕ,и о том,какой крепкий и могучий Союз был,о том что у него не было никогда застоя,о том что система была безупречна,о том что во всем виноваты,конечно же ЗЛОДЕЯНИЯ МИРОВОГО ИМПЕРИАЛИЗМА,КОНТРА НЕДОБИТАЯ,ТРОЦКИСТЫ И ВСЕ,КРОМЕ САМИХ БЕЗУПРЕЧНЫХ И НИКОГДА НЕ ОШИБАЮЩИХСЯ КОММУНЯГ. видать,учиться на своих ошибках коммуняги разучились еще в 40-х... а ты так и не смог мне как следует аргументировать свой ответ...ты говоришь "10" не говоря "5+5"...не видишь ПРОСТОЙ как гвоздь истины за красной пеленой...не хочешь или не можешь понять сути... |
Автор: Wisher 27.10.2007 - 18:00 | ||||
ЧерносотенецЪ89
Китайцы не отказывались от идеи строительства коммунизма.
Приведу тебе парочку доказательств. Миф первый. Советский Союз был империей, а все империи рано или поздно распадаются. При этом подразумевается, что русский народ подавлял и угнетал другие народы. Это заведомо неверно: СССР не был империей. Любая империя отличается тем, что имеет чёткую структуру. Есть главная территория (метрополия) и подчинённые территории (колонии). Граждане метрополии и колоний сильно различаются в правах. Так, граждане колоний не принимают участия в выборах в органы власти всей империи и не участвуют в управлении империей. Трудно представить, что бы премьер-министром, или хотя бы просто министром, в правительстве Великобритании стал индус или австралиец. Но в СССР грузин Сталин (представитель так называемого угнетённого народа) в течении тридцати лет управлял Советским Союзом, чеченец Дудаев был генералом Советской Армии, а азербайджанец Алиев – членом Политбюро. Ни индусы, ни австралийцы фактически не имели возможности занимать сколько-нибудь значимые посты в Британской империи. Все посты в Британской империи занимали выходцы с британских островов. В Советском Союзе такого деления на метрополию и колонии ни фактически, ни юридически не было. Граждане всех национальностей в СССР имели примерно равные права и в руководстве страны были представлены очень многие национальности. Миф второй. Распад СССР был неизбежен из-за экономических трудностей. Если это так, то почему не распались Соединённые Штаты во время великой депрессии и Китайская Народная Республика во времена культурной революции? Люди в Индии в настоящий момент живут гораздо хуже, чем жили люди в СССР в конце 80-х – начале 90-х годов, но что-то не видно признаков распада Индийского государства. Можно долго продолжать приводить примеры из истории, когда государство продолжало существовать и при сложной экономической ситуации. Экономические трудности ослабляют государство и усиливают действие прочих факторов, способствующих развалу государства, но сами по себе они не являются причиной развала страны. Миф третий. Республики СССР были насильно согнаны в "концлагерь" и при первой же возможности разбежались. А почему тогда не распалась РСФСР, также состоявшая из республик? И потом, даже если бы республики и были насильно согнаны в концлагерь, то на момент распада СССР это были совсем уже другие республики, нежели в момент создания СССР. |
Автор: Wisher 27.10.2007 - 18:15 |
ЧерносотенецЪ89 Продолжение Зададимся вопросом: откуда взялись эти мифы, и почему они очень активно мусолились в прессе перед распадом страны и некоторое время после распада, несмотря на то, что они являются мифами? Обратим внимание на то, что все эти мифы использовались в подавляющем большинстве случаев по отношению к Советскому Союзу, но не по отношению к России, хотя и СССР, и РСФСР состояли из республик, имели одни и те же экономические трудности и существовали в одно и то же время, на одной и той же территории. Подобное положение вещей наводит на мысль, что кому-то было выгодно появление этих мифов, и что распад СССР не был естественным процессом и был инициирован искусственно. Процесс распада СССР мог быть инициирован либо изнутри, либо извне, либо и то, и другое. Прежде чем начинать анализировать существующие факты, давайте мысленно поставим себя на место руководителей США. Долгие годы, в течении всей холодной войны в США разрабатывались планы по уничтожению Советского Союза. Ради этой цели были затрачены огромные средства, создавались ядерные арсеналы, финансировались радиостанции на территории третьих стран и т.д. И вот наступает "Перестройка" и "Гласность". Советский Союз становится более открытым Миру, и в СССР наступают экономические трудности и перемены. Было бы странно, если бы руководители США вдруг резко отказались от идеи развалить СССР и не стали бы использовать открывшиеся перед ними возможности. С какой это стати? Теперь рассмотрим несколько фактов. Факт первый. Во времена перестройки некоторые люди получали деньги за то, что на площадях и в парках собирали вокруг себя народ и поднимали дискуссию об ужасах советской системы и ужасном состоянии страны. У всех них была одна особенность: вскоре после распада СССР заказы на их услуги перестали поступать. Легко предположить, что в СССР это были не единственные представители своей профессии. Факт второй. Массовые демонстрации, проходившие в то время по всей стране, были направлены в основном на разрушение идеологических основ советского общества. Эти демонстрации были антикоммунистическими и антисоветскими. Удивительна одинаковая идеологическая направленность этих демонстраций. Ясно, что каждая такая демонстрация имела своего организатора. Не составит труда доказать, что большинство из этих демонстраций были организованы благодаря чьей-то финансовой поддержке. Факт третий. Помимо выступлений на улицах, пресса была прямо-таки завалена негативной информацией. Этой информации было гораздо больше чем в последующие годы, хотя экономическая ситуация в конце 80-х годов была намного лучше, чем в середине 90-х. В прессе появляется образ ужасной Родины и замечательной заграницы. Репортажи и информация "оттуда" имела все черты рекламных материалов. Тоже относится и к культуре. Например, вспомним песню группы "Наутилус Помпилиус" "Гудбай Америка" и зададимся вопросом, что заставило автора этой песни написать именно такой текст? Можно привести бесконечное множество подобных примеров. Заметим, что и выступления на улицах, и публикации в прессе, и смысл многих наших "произведений" культуры имели, во-первых, все признаки PR-акций и, во-вторых, имели одинаковую информационную направленность: критика советской политической и идеологической системы и Советского Союза вообще, создание негативного образа Нашей страны и положительного образа "заграницы". Такая одинаковая направленность действия различных факторов (множества факторов) может быть объяснена только руководством из единого центра. Иными словами, на нашу страну велась информационная и политическая атака. И эта атака дала свои результаты: состав внутренней среды (культуры) был изменён и по всей стране стали появляться признаки разваливающейся страны. Но есть и четвёртый факт: Соединённые Штаты своей внешней политикой поддерживали появление таких признаков. Они одни из первых признали независимость стран Балтии, поддерживали факторы информационной атаки и др. Это то, что они делали официально. А что они делали неофициально? Можно с большой долей уверенности утверждать, что США были ведущей силой, организовавшей информационную атаку на СССР. Но информационная атака была не единственной причиной развала СССР. Руководство СССР прекрасно видело существовавшие проблемы и могло принять эффективные меры по предотвращению развала страны. Могло, но не приняло. И не просто не приняло, а не препринимало очевидных шагов на протяжении нескольких лет. Политику того периода (как и периода правления Ельцина) можно охарактеризовать как период целенаправленного бездействия. Маловероятно, чтобы в руководстве СССР не было людей, способных проанализировать сложившуюся ситуацию и выработать правильное решение. Либо у руля государства находились одни идиоты, либо в руководстве страны были люди, действовавшие в русле политики развала СССР. Посмотрев на дальнейшую политическую деятельность Эдуарда Шеварднадзе, можно определить, по крайней мере, одного такого человека. Заметим также, что США в настоящее время оказывают давление на политических лидеров по всему миру. Таким образом, холодная война закончилась полным поражением Советского Союза. Из всей этой истории можно сделать важный вывод: государство, не контролирующее в той или иной форме своё информационное пространство и свои информационные ресурсы, не является независимым. Сейчас события того времени начали постепенно стираться из нашей памяти. А зря. Историю надо помнить. Писатель Михаил Задорнов сказал, что американцы долго пытались развалить нашу страну, а мы их перехитрили и развалили СССР сами. Правильнее было бы сказать, что американцы очень хорошо поработали над тем, чтобы мы потом сами развалили свою страну. Очень опасно для будущего России, что представители элиты нашего общества не понимают истинных причин распада СССР. Хотелось бы обратить внимание ещё на один факт. В Западной Европе (впрочем как и в России) в последнее время стали набирать силу ультраправые движения и политики. Многие из них говорят о необходимости выхода из ЕЭС, но никто не говорит о необходимости выхода из НАТО. Конечно, одного того факта, что США входят в НАТО, но не входят в ЕЭС, недостаточно для того, чтобы сделать вывод о причастности США к поддержке правого движения в Европе. Но можно утверждать, что подобное положение вещей соответствует интересам США в Европе, и вписывается в общую концепцию построения глобальной гегемонии США, и ещё большему увеличению власти США. Заметьте, Соединённые Штаты не только не скрывают своих замыслов по установлению глобального господства, но и открыто заявляют о своих планах. Правда, они называют это глобальным лидерством. Сейчас по всему миру идут процессы глобализации. Формируется единая мировая политическая и экономическая система. Мир становится единым. А раз так, то кто-то должен управлять этим единым миром. Понятно, что первый кандидат на управление миром – это США. И политика США будет направлена, во-первых, на усиление тенденций глобализации и, во-вторых, на устранение конкурентов на должность мирового жандарма, и в первую очередь – Европы и России. Следует отметить, что Европу устранить принципиально легче, чем Россию, так как Европа – это не единое государство. Поэтому, США не предпринимают активных (подчеркну – активных) мер по устранению Европы. Её можно устранить позже. А все усилия направлены в настоящее время на развал России. Только понимание этого факта способно изменить политику Европы по отношению к России. Следующей после России будет Европа. Хотелось бы сказать вот ещё о чём. Россия стала терять образ преступного и тоталитарного государства. Это может привести к сближению между Россией и Европой. Поэтому, одним из элементов политики США в России будет поддержание образа тоталитарного государства. Одним из способов поддержания такого образа является развитие экстремистских организаций в России. Распад СССР явился первым примером в мировой истории, когда одно государство сумело разрушить второе государство не прибегая к военной силе. Этот пример показывает насколько разрушительную силу могут иметь "мирные" политтехнологии. |
Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2007 - 18:19 | ||||||||
The well-wisher
к чему ты это вставил?когда качаеш текст хотя бы корректируй его,чтобы ВСЕ было по теме и как можно меньше "воды".Ни про империю,ни про империю которая обязательно распадается я не говорил ни слова.
давай так:сейчас ты ВНИМАТЕЛЬНО читаешь все что писалось сначала,а потом,подумав как следует ответишь сам себе на вопрос:упоминал ли я по ЭКОНОМИЧЕСКИЙ,ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИЙ(ИДЕОКРАТИЧЕСКИЙ-основной),СОЦИАЛЬНЫЙ,КУЛЬТУРНЫЙ И ВНЕШНИЙ факторы,или я упоминал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о ЭКОНОМИЧЕСКОМ факторе???тебе цитаты свои всавлять,или сам прочтешь?
к чему ты это вставил?когда качаеш текст хотя бы корректируй его,чтобы ВСЕ было по теме и как можно меньше "воды".про республики речь велась?или я говорил,что они иол,плохо жили?если тебя так это волнует,то скажу малец по этому поводу:республики жили не хуже,а в основном лучше,чем РСФСР.
с начала 90-х многие республики не платили налоги в общегосударственный бюджет.3/4 законодательств всех республик расходились и временами противоречили Конституции.Татарстан и башкирия провозгласили в своих конституциях конфедеративные отношения с Россией,тува,саха и коми вообще оставили за собой право выхода из РФ.что это по-твоему?а чечены в счет не идут? убедительная просьба6не бросайся кусками скаченного текста,а выражай свои мысли своими словами.в инете можно найти кучу всяких мифов и об обратном и не менее убедительных...и вопрос:ты это все из той же красно-желтой книжонки коммуняжки взял?мне тебя жаль... |
Автор: RazGROM 27.10.2007 - 21:35 |
Хм.Система то себя не изжила.Люди на верхушке испортились.Жизни захотелось им,роскоши,бассейнов и баб голых по вечерам...В принципе правы те кто бочку катят на Западные страны...Мне кажется,что даже если бы сейчас правил царь-батюшка,а каждый новый реактор АЭС кропил святой водой добрый попик,то все равно нашли бы повод к "уничтожению восточных варваров"... |
Автор: ЧерносотенецЪ 28.10.2007 - 13:35 |
RazGROM 1.ты действительно считаешь,что Горби и команда решили реформами поиграться от нехватки бассейнов,бабла?а может и Петр 1 просто так решил государство перестроить?или Екатерине 2 не хватало голых мужиков и роскоши?и Александнр 2 "испортился"решив отменить крепостное право? а может действительно система не сгнила?только у предков не спрашивай-что для простого люда важно?чтоб работа была,да и купить чего можно было.радио и телевизоры их кормили информационной ложью,мол,СССР кормит своим зерном пол-мира,заводы строятся там,заводы строятся тут,урожай везде и все,в общем,заебись... но вот о том,что хозяйственная реформа дала жестокий букс им не сообщали.о том,что СССР уже 10 лет покупает по громадным ценам канадское зерно им не говорили.о том,что промышленное производство падало даже со строительством заводов им тоже не сообщали.о том что провалилась попытка внедрить современные отрасли промышленности провалилась тоже почему-то не говорили... и ты думаешь,что это могло долго продолжаться?не надо быть хорошим экономистом,чтобы представить,к чему может привести такое положение дел лет через 20-30.как это ударит потом по народу,который верит,что дедушка Ленин не мог ошибиться и надо идти,как он и завещал,к "светлому" будущему,к коммунизму... 2.о том,что запад хочет нас прихлопнуть знают все.мадлен олбрайт говорила "несправедливо,что у такого бездарного народа такие огромные ресурсы!надо это исправить!".об отношении к нам стран Запада можно создать отдельную тему.. но мы должны слишком сильно ненавидеть свою страну и слишком сильно опускать русский народ,чтобы думать что когда запад захочет развалить Россию (Империю,СССР),он это сделает[size=6][/size].читай мой пост от 26.10.2007 - 22:26 и 27.10.2007 - 18:20.посмотри повыше пример про антилопу и льва,если не понятно,что просто так никогда ни одно государство нельзя разрушить другому.для этого должны быть серьезные неполатки внутри организма этого государства. |
Автор: RazGROM 28.10.2007 - 19:04 | ||||||
Ну,тогда скажу так.Неужели ты думаешь что РЕАЛЬНО страной управлял Горбачев?!
Ты же знаешь,что плановая экономика хороша для периода войны или послевоенного восстановления...Так вот,ЭКОНОМИКУ нужно было менять,а не систему.и менять ПЛАВНО.а что получилось ты уже написал.
Хе,неужели?Ну ты знаешь.Я знаю.Еще сто тысяч человек знает.Даже пусть миллионов 100 знает.А вот те кто сейчас у руля похоже не знают.Хотя скорее всего делают вид что не знают..."Россия и Америка братья навек...","совместная борьба с мировым терроризмом","экономическое и научное сотрудничество"... |
Автор: ЧерносотенецЪ 28.10.2007 - 20:51 | ||||||
RazGROM
СССР управляет Генсек.а генсек-Горби.в отличие от старого полуживого пердуна брежнева он не был марионеткой в реках номенклатурщиков из ЦК.как и у всех сильных мира сего у него была команда единомышленников.
нужно было сначала ПЛАВНО менять идеологию.Россия-идеократическая страна.а СССР был вообще тоталитарной теократией,где народом управляли посредством манипуляции его религиозеым сознанием.все просто как гвоздь: 1.есть Верховный Бог-он же Ильич.верховный бог завещал всем жить по Его великим заветам,завещал верить в "светлое" будущее,идти к коммунизму. 2.Его ПСС(полное собрание сочинений)-библия,по которой все должны жить. 3.на земле же есть Царь,наместник и проводитель божьих Идей в жизнь-он же Генсек.Царь есть помазанник божий и правит он согласно воле божей (ведь "ленин жил,ленин жив,ленин будет жить!") и повинуясь Указаниям Его.он же,Царь,есть и Главный опостол Его на земле грешной. 4.есть Обитель Божья-она же ЦК КПСС.в обители сией тусят серетари разных УССР,БССР и т д.они же-остальные опостолы-святые люди. царь может отправить пару миллионов в лагеря-на то воля божья(см.пункт 3).царь может перестрелять пол-Обители божей-на то воля божья(см.там же)....и т д. но все упирается ведь в первые 2 пункта!фундамент СССР-марксизм-ленинизм,в ПСС все написано,как должно строиться государство,чтобы придти наконец к коммунизму.все опирается на заветы Ильича,как христианство на Священное Писание.и Ильич не говорил,что экономика для построения коммунизма может быть Неплановой. Горби и команда понимали,что нужно менять эту чертову религию,которая тормозит страну,ведет ее ко дну.но менять ее Горби начал слишком уж круто,разрушив веру,он не дал другой взамен.и тут уж хоть меняи экономику,хоть не меняй-фундамент уже дал трещину,которую залатать уже было нельзя...
я с тобой не соглашусь...ну,по крайней мере я так же слышу наши довольно сильные и определенные протесты против ПРО в Вост.Европе,против политики США в Ираке и Иране...путин-не ельцын,который готов был клинтону жопу лизать,чтобы тот поверил,какая у нас заебатая демократия и деньги американских налогоплательщиков потрачены не зря.про "братья навек" вообще впервые слышу.ты не путаешь верхи (правительство) и правые партии (СПС,яблоко,ДПР),которые действительно несут подобную ахинею? внешняя политика-дело тонкое... |
Автор: Практик 29.10.2007 - 14:28 | ||||||||||||||||
ЧерносотенецЪ
Не совсем: в СССР был кризис, который мог привести к распаду (при определенных внешних и внутренних обстоятельствах), а мог и не привести. Возобладал первый вариант, к сожалению.
Что-то мне это напоминает фразу о "колоссе на глиняных ногах"...
Браво! А вот теперь прочитай, что ты написал в скобках, и ты поймешь КТО более всего виновен в крахе СССР. Большая проблема коммунизма в том, что он идет сверху, а не снизу (но это отнюдь не означает его нежизнеспособность).
Вот именно, в домах.
Почитай тогда Зиновьева "Русская трагедия". Это социолог-логик, высланный из СССР в 70-е годы. The well-wisher
Существовали: кризис управления, который свойственен коммунистическим системам при прохождении опредленного уровня сложности контролируемых объектов/процессов.
Но были необходимым условием.
Естественно, без давления снаружи развала бы не было и кризис был бы преодолен. |
Автор: ЧерносотенецЪ 29.10.2007 - 14:51 | ||||
Практик
не спорю,но...
но признай:в СССР необходимо было МЕНЯТЬ идеологию,которая тормозила систему в целом,а следом за ней РЕФОРМИРОВАТЬ рычаги управления,которые тормозили систему в частности.Горби,конечно внес сам того не желая ЗНАЧИМЫЙ вклад в то,что произошло в 1991г.но будь вместо Горби что-то типа брежня,было бы намного хуже в дальнейшем.ПЕРЕМЕНЫ были необходимым условием для сохранения СССР как державы мирового значения,жизнеспособной и сильной.но перемены нужны были ПЛАВНЫЕ,ПОСТЕПЕННЫЕ. П.С.при всем моем почтении к царской россии,"колосс" был реальностью.но смысл тот,что разница между "колоссом" Империи и "кастрированной идеологией" ссср заключается в том,что первое было дефектом рычагов управления,в основном экономики,который влиял со знаком "-" в частности на работоспособность гос. организма.а второе-дефект фундамента,но котором держалась вся страна,и который влиял на тормоза страны в целом,и влиял очень сильно.в первом случае гос-во могло существовать без исправления дефекта.во втором оно было обречено...мне так кажется.. |
Автор: Wisher 29.10.2007 - 15:42 |
ЧерносотенецЪ Тема: Распад или развал? И так ты всё таки согласен что это развал. |
Автор: ЧерносотенецЪ 29.10.2007 - 15:57 |
The well-wisher лааааааааадно...с огроооомной натяжкой можно признать,что это развал...на будущее:лучше продумывай тему."распад,развал" и "распад путем развала" надо было...крайности,не есть гут... |
Автор: Практик 29.10.2007 - 16:38 | ||||||||||||||||||||||||||
ЧерносотенецЪ
Это было время наивысшего расцвета советского общества. Люди были уверены в будущем, недаром последний бэби-бум в СССР зафиксирован в 1980-1985 гг.
1. В США госслужащих больше. 2. В России госслужащих столько же, сколько и во всем СССР.
Многие затраты, которые считались вначале нерентабельными впоследствии окупились.
А вот здесь полностью согласен.
Ты чего мои мысли читаешь?
Да, это была одна ИЗ основных причин.
Все народы управляются с помощью манипуляций. Исключений не знаю.
Не менять, а реформировать, например, отказаться от многих постулатов марксизма-ленинизма, внедрить новые и т.д. и т.п., но основная идея - коммунизм, должна была оставаться в любом случае.
В принципе, согласен.
Вообще-то про колосс сказал Гитлер. The well-wisher
СССР не могло быть "гражданским, демократическим государством с рыночной экономикой" с позиций западной мысли. Как раз попытка Горбачева провести подобные изменения развалили страну. RazGROM
А кто!? К концу своего срока Горбачев имел такие полномочия, которые Брежневу не снились.
Экономика - продолжение системы |
Автор: Wisher 29.10.2007 - 16:44 | ||
Я скажу, что Горбачев не подходил на роль реформатора, слабенький он в этом вопросе, все что начинал, не завершал, не признавал откровенных провалов. В этом проблема. Был бы на его месте Александр II, реформы наверняка состоялись. |
Автор: ЧерносотенецЪ 29.10.2007 - 17:02 | ||||||||||||
Практик
ну,насчет бэби бунта-не знаю...но лично мой отец (не диссидент какой-нить,а обычный советский человек) в то время "расцвета" не испытывал на себе,а "уверенность в будущее" приобрел тока когда Горби начал страну дергать-передергивать...он реально почувствовал ВЕТЕР ПЕРЕМЕН,и думал,что это к лучшему...он ,да и многие тогда не знал,к чему все приведет...
однако эффективность советского бюраппарата была намного меньше,чем в США,и даже чем в России ща.во многих нас.пунктах сидели маразматики,которых еще брежнев посадил...сидели и гнили...омоложения госслужащих не было,и не было прогресса...
ха!а то!
но манипуляции бывают разные...в СССР же-религия марксизма-ленинизма...религия рабства и нагинания человека под систему...
реформировать фундамент (идеологию) то же,что и менять...а коммунизм-сказка.зачем зомбировать народ сказкой?лучше уж реальными перспективами...
не знаю не знаю...сию фразу гораздо чаще приписывают к Рос. империи.а если это сказал гитлер...ха,а ведь сдвинуть ему этот колосик не удалось... |
Автор: Wisher 29.10.2007 - 17:12 | ||
Один из факторов повлиявших на развал Союза, США вложила такие бабки в диссидентское движение. Что бы разрушить, очень устойчивый фундамент. |
Автор: Практик 29.10.2007 - 17:14 | ||||||||||||||||
ЧерносотенецЪ
Посмотри статистику рождаемости.
А это все "почувствовали", только уже черз 2-3 года перестройки ругали ее во всю.
С чего ты взял, что эффективность меньше?
Зато было меньше дилетантизма.
Не, как бы то ни было, в СССР прививался светлый образ идеала - альтруизм, самопожертвование и многое другое, в то время как в капиталистических странах поклонение "золотому тельцу" приобрело невиданный размах.
Не думаю, частичное изменение не означает полной замены.
Идеал должен быть недостижимым, имхо, как рай.
О чем и говорю. |
Автор: ЧерносотенецЪ 29.10.2007 - 17:36 | ||||||||||||
Практик
ну одно дело-детишки рождаются чаще и больше,а другое-РЕАЛЬНЫЕ успехи в той или иной сфере экономики/политики страны...
ничего реально не делелось...бюрократия в россии всегда сжирает самое лучшее что посылается сверху,или если не сжирает,то глобально изменяет и тормозит...с брежневских времен так пошло...и по сей день...
ну,про тельца я не говорил.нужна альтернативная мысля...не западная,а для нас...евразийская..."за веру,Царя и Отечество",как сейчас например,только без первого...
мне кажецца,частичной заменой ничего мы не изменили бы к лучшуму.ведь лучше качественно проложить новый асфальт,чем латать старый.в последнем случае асфальт долго не проживет...
я тебя понял,но тут,как говорится,"мухи отдельно,котлеты отдельно".религия-одно,жизнь-другое.ты сам подтвердил мою теорию о "тоталетарном теократизме" в ссср. ,что не есть гут (теократизм в смысле)...
все же колосс больше подходит к империи.ноги может и глиняные,но,так сказать,инструмент для жизни,для будущего-есть.а у кастрированной идеологии... |
Автор: Практик 29.10.2007 - 17:46 | ||||||||||
ЧерносотенецЪ
А рождение детей разве не реальный успех!?
Что ты понимаешь под реальным?
Как тебе национализм?
Да, асфальт новый, однако же саму дорогу полностью не убирают, не так ли?
Можно вырастить, благо новые технологии позволяют (стволовые клетки там...). |
Автор: Wisher 29.10.2007 - 18:37 | ||
Практик
Ты опять свою шарманку заводишь с национализмом (а на уровне государственной политики это уже становится настоящим нацизмом). Это не выход для России и тем более не для СССР. |
Автор: Практик 29.10.2007 - 18:41 | ||
The well-wisher
Для СССР, да, не выход, вот для России, как для русской страны - вполне себе выход. |
Автор: Wisher 29.10.2007 - 18:58 |
Практик Я понял, что тебя переубедить (немного изменить точку зрения) в вопросах национализма и легализации оружия в России, скорее всего, нереально. |
Автор: ЧерносотенецЪ 29.10.2007 - 19:09 | ||||||||
Практик
дороги,больницы,дома творчества и т д
в принципе-согласен.а еще лучше совместить монархическую идею с идеей национализма,как к примеру было при Александре 3.да и вообще монархическая идея (по крайней мере в случае с Россией) тесно связанна с национализмом.что на это скажешь?
в любом случае нац. лучше коммунизма или демократии.можно попробывать..
ну,насчет легалезации я с тобой,Практик,я не соглашусь,но идея нац. или нац.-мон. (что мне кажется-лучше) мне близка... |
Автор: Chusik 29.10.2007 - 23:58 |
Товарищи, Слава КПСС!!!!!!! |
Автор: Практик 30.10.2007 - 08:13 | ||||||
The well-wisher
Естественно, ведь мои аргументы более убедительны чем твои. ЧерносотенецЪ
Ну так как раз во время Брежнева и были построены очень многие дома, предприятия, дороги и т.д. Причем намного больше чем при Хрущеве.
Почти согласен, кроме того, что 1. Монархия в данный момент неосуществима 2. Передача трона по наследству может привести к появлению правителя-идиота, что нам не нужно. Выход вижу один: воспитание определенного количества людей на пожизненное правление, из которых народ (или его представители) избирает одного правителя. Но ни в коем случае не передача власти по наследству. |
Автор: Wisher 30.10.2007 - 15:01 | ||
Практик
Твердолобость – это не аргументация. Хотя иногда ты бываешь прав. |
Автор: Практик 30.10.2007 - 15:18 | ||
The well-wisher
История рассудит, кто был прав. А будущее принадлежит нам! |
Автор: Wisher 30.10.2007 - 15:22 | ||
Практик
Кому это Нам? Ты о себе во множественном числе или ты ещё кого-то имеешь в виду? |
Автор: Практик 30.10.2007 - 15:37 | ||
The well-wisher
А ты еще не понял? Конечно же националистам. |
Автор: Wisher 30.10.2007 - 15:42 | ||
Практик
Я надеюсь, это не моё будущее и не моих детей, внуков, правнуков и т.д. как минимум до 10000000000 колена. |
Автор: Практик 30.10.2007 - 16:26 | ||
The well-wisher
Надейся... Надежда умирает последней. |
Автор: Wisher 30.10.2007 - 17:34 |
Практик Может быть, надежда и хотела бы умереть первой, но кто ее об этом спрашивает? Надежда - единственное благо, которым нельзя пресытиться. Надежда - это обращение к духу, обращение к сердцу; она выходит за пределы мира непосредственного опыта и бросает якорь за горизонтом. Надежда ведет лишь того, кто прочно стоит на собственных ногах. Надежда видит невидимое, чувствует неосязаемое и совершает невозможное. Надежда, в ее глубинном и сильнейшем смысле, - это не просто радость от того, что дела идут хорошо; это способность трудиться ради какой-то цели лишь потому, что эта цель добра и прекрасна, а не потому, что она дает шансы на успех. Так что будущее и правда за мной. |
Автор: ЧерносотенецЪ 30.10.2007 - 23:47 | ||||
Практик
как впрочем,национализм...что бы ты не говорил,слишком мало сторонников...если национализм придет,то не "законным" путем...
единственный правитель-идиот у нас был ванька грозный.а если ты учтешь опыт правления романовых с нач. 19 в,и то,как воспитывались великие князья,то поймешь,что правитель-идиот исключается.и наследственная монархия-тоже выход... |
Автор: Ya-n57 31.10.2007 - 03:15 | ||||
Так хорошо начали и скатились до мелочной перебранки и высказывания откровенных глупостей....некрасиво для столь образованных и подкованных в политике и экономике людей. если что то происходит то надо искать кому это выгодно и причина или виновник будет найден. Вот и посмотрите, кому оказался выгоден развал СССР.
Всё бы вам девочкам стебаться..... Хотя тебя в пылу даже не заметили.
Кому Ванька а кому и Иван Васильевич. "По делам их суди их" (с) Не люблю километровых постов, а то можно было-бы пообщаться.......... |
Автор: Практик 31.10.2007 - 08:14 | ||||||||
ЧерносотенецЪ
Это ты с чего взял? Националисты ежегодно устраивают многотысячные марши, которые проходят по многим городам России (а теперь еще и за границей), националистические партии приходят к власти в странах Европы. Поддержка националистических идей в обществе огромна (более 50% населения их поддерживают) и т.д. и т.п. Ничем похожим монархисты похвастаться не могут.
Хм, а Петр 3, а Николай 2? Их было много. Ya-n57
Да, Иван 4 сделал намного больше для России, чем многие иные правители. Не знаю ЧерносотенецЪ , чем он так тебе не нравится. The well-wisher
А это мы посмотрим. |
Автор: ЧерносотенецЪ 31.10.2007 - 22:17 | ||||||
Ya-n57
просто иногда эмоции входят в мысли...тогда и получаются такие посты...лично у меня коммунизм и СССР вызывают много эмоций...
петр 3 (карл-петр-ульрих) не принадлежал к числу прямых наследников престола по мужской линии.и соответственно,кроме того,что его к этому не готовили,большую часть жизни он провел в голштии,которую и считал своей родиной.а николая 2,при всем том,что на нем лежит ответственность за крушении империи (хотя в отличае от горби,он был горячим патриотом своей страны,и доля его вины в развале минимальна-просто он и Россия попали в 1917г под каток истории,когда врагов и предателей оказалось больше,чем союзников и доброжелателей как России,так и Престолу),никак не "подходит" под кличку царя-идиота. несомненно,грозный сделел для страны многое.но не больше,чем его дед (иван 3,тоже,кстати,упоминающийся в летописях как "грозный великий наш царь"),это раз.и все те плюсы,которые принесли первые его годы правления,резко затмеваются годами опричнины-это двас.ибо правитель,который просто так,без причины косит деревнями свой народ,не только плохой правитель,но он вообще не Царь,как национальный лидер.напомню,что кроме глубочайшего социального,экономического и внутриполитического кризиса,который подтолкнул страну к последующей смуте,опричнина уничтожила цвет просвещенного дворянства,купечества и ремесленничества,что тоже весьма и весьма горько сказалось в дальнейшем.так что его правление лишь сначала носило прогрессивный характер,а вдальнейшем это было шагом назад.уничтожают свой народ палачи,убийцы,бандиты-кто угодно,но не настоящие Государи.тоже касается сталина.и я считаю,что оба эти политика (а не государственных даятеля!) имеют нааамного больше оснований называться царями-идиотами,чем петр 3 и особенно николай 2.я это говорю не с личной точки зрения,а с историко-государственной,оценивая объективно их деяния и,итоги их правления. |
Автор: Ya-n57 31.10.2007 - 23:51 | ||
негоже будущему историку передёргивать факты и подгонять их под своё психоэмоциональное состояние. Политику чистыми руками не делают, об этом ещё Черчиль говорил, а уж он то в этом толк знал. По поводу государей наших замечу, к слову, что наш всеми любимый и обожаемый Царь Пётр 1 весьма активно занимался геноцидом, загоняя страну в цивилизацию, и лично почти полгода пытал и вешал стрельцов, всего лишь за отказ , поучаствовать в войнах. И, по большому счёту, они были не против, но обстоятельства велели показать силу. Поэтому расстрел парламента в Белом доме Ельциным нами расценивается как детская шалость и необходимость этого нами не оспаривается, хотя это чудовищное преступление. Время так распорядилось. На самом деле банальная грызня за свой кусок пирога. Про Николая 2 скажу, что его вина в наступлении Великой Октябрьской Революции просто неоспорима, хоть переворотом её назавите, хоть как...Политик такого ранга просто не имеет права быть безвольным и политически импотентом. Прямая аналогия с Горбачёвым, только его не поимели и на том спасибо, зато поимели почти всю страну. Я мож и ещё чего накрапаю, но если уж начинать, то чуть ли не реферат надо писать, со ссылками и выкладками, а собственное мнение это как на диссидентской кухне-вроде сильно но пусто. И по отношению к комунистам, я бы не был столь однозначен в суждениях. К примеру, Наполеон, человек великий и это принято всеми, но куда он привёл Францию и какие последствия были для революции. Вот Англии повезло больше, хотя, это изначально бандитская страна со времён признания Сэром Дрейка. Ну собственно с уважением к вашему мнению. ЗЫ Прежде чем писать и рассуждать о национализме почитайте Ницше-Шопенгауэра-Гитлера. Многое станет на места для думающего человека. Особенно после прочтения "Моей борьбы" Несомненно гениально. Там Ленин как политик отдыхает. ЗЫЫ о, блин....накатал , самому читать лень........ |
Автор: ЧерносотенецЪ 1.11.2007 - 00:40 | ||||||||||
Ya-n57
во-первых за то,что они отказались присягнуть и повиноваться законному государю,а именно-петру.они явно пошли против закона и престола,и поступок петра вполне оправдан-он казнил их как предателей,пытал их как предателей.
в том то и дело,что если преступление оправдано необходимостью (как "геноцид" петра 1) и это видно по итогам правления,то преступление остается преступлением и не более.идеальных политиков нет-я знаю.но объясни,какая необходимость была в опричнине,в которой вырезался простой русский народ (который никого не предавал и присяги не нарушал),и вырезался "неплохо".или какая необходимость была в сталинских репрессиях над простым народом(в счет ни в чем неповинных инженеров и интеллигенцию уже не берем)?НИКАКОЙ НЕОБХООДИМОСТИ НЕ БЫЛО!!!по всем статьям неоправдываемое измывательство над СОБСТВЕННЫМ народом.Гитлер и то до таких масштабов не доходил,создав всего 2 лагеря для немцев,ОТКАЗАВШИХСЯ принимать его идеологию.и я сужу абсолютно объективно и без эмоционального элемента (который присутствует может в коммунизме).грозный сделал много для страны,НО ОПРИЧНИНА,грубо говоря,ПОХЕРИЛА все его достижения.централизация,которая была главным и самым весомым достижением ивана 4,была полностью разрушена его внутренней политикой в последнее десятилетие.смута вообще свела на нет централизацию (а это и то что смута была прямым последствием опричнины придумал не я,а нам говорила доцент Минакова на лекциях по Ист. России).
его вина-один из факторов,который к революции привел в феврале.один из многих,но не самый главный.масоны (это не миф,а доказанный ОСНОВНОЙ фактор,который проявился и до подписания отречения,и во время,и после),английско-американские деньги,и спровацированный хлебный голод-причины февраля.а к октябрю Царь не имеет абсолютно никакого отношения.в октябре стоит винить исключительно непозволительную "революционную демократию" временного правительства (масоны) и лично а.ф.керенского (масона и настоящего политического импотента),который и отдал Россию на растерзание большевикам.насчет "безволия" царя,я могу сказать,что он обладал волей и упрямством.просто некоторые его черты (отнюдь не придуманные советскими историками "безволие"и "слабохарактерность") оказались некстати к революции..
возможно к коммунизму я и слишком строг и необъективен.но к людям,которые пытались его ввести (уже за попытку) я вполне справедливо отношусь крайне негативно. ЗЫ.тоже много накатал...то что накатал требует отдельной темы (к примеру 1917 год). |
Автор: Ya-n57 1.11.2007 - 01:05 | ||
Коммунизм нельзя ввести. Его пытались достигнуть, так же, как французы равенства и братства. На это требуются столетия в этом и есть основная ошибка. Свобода как абсолют-труд и образование. И опять же, вера в человека, как в апофеоз мироздания. А на деле жадный, подлый и прожоливый зверёк, и к себе то-же отношу. Вот борьба в абсолютном смысле с этими проявлениями и есть цель всех религий. Но гос-ву в том нужды никакой, один убыток, вот и меряют под себя вековую мудрость. |
Автор: Практик 1.11.2007 - 08:11 | ||||||
ЧерносотенецЪ
Его роль в развале Империи, конечно, меньше, чем у Горбачева в развале СССР, однако именно его правление привело к этому, поэтому одно из двух: либо идиот, либо предатель, т.к. второе навряд ли, значит первое. Отмазки по поводу врагов не пройдут: у Сталина ситуация намного хуже была, однако он не только сохранил страну, но и вознес ее над другими державами (взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой (с)). Кстати, Горбачев отнюдь не обязательно первоначально был предателем, просто он действовал в соответствии с марксизмом, который уже не являлся адекватным реальностям того времени.
Согласен, сам так думал, однако есть мысль, что народ деревнями он не косил, а уменьшение количества населения центральных областей объясняется достаточно просто: народ устремился на завоеванные территории, где налогов и господ меньше, как раз недавно читал достаточно обоснованный материал об этом, жаль ссылку не сохранил, но если увижу, то приведу.
И в чем идиотизм Сталина? Может будем оценивать их действия по совокупности, а не отдельно? Т.е. исходя из того, что они имелии и что оставили после себя. |
Автор: Практик 1.11.2007 - 08:21 | ||||||
Ya-n57
Уже советовал Лазарь, попробую посоветовать тебе: Прочитай Хомякова "Свои и чужие". Имхо, "Моя борьба" отдыхает. Интересно мнение думающих людей. ЧерносотенецЪ
Ссылку, пожалуйста.
Ссылку, пожалуйста. Не отрицаю многих неблаговидных поступков как Ивана4, так и Петра1 и Сталина, но необходимо оценивать их деятельность в совокупности, а не каждое по отдельности, чтобы составить общее мнение о них. |
Автор: ЧерносотенецЪ 1.11.2007 - 09:46 | ||||||
Практик
1.проф. н.и.павленко,и.л.андреев "история россии с древнейших времен до 1861 г": "Ради обеспечения неограниченной власти царь расколол страну и бросил ее в трясину кровавогог террора.погибли тысячи людей.своей политикой иван 4 подорвал процессы централизации.нарождавшаяся сословная монархия была потеснена монархией самодержавной,предпочитавшей не инициативных подданных,а подднных-холопов.не случайно первая половина царствования ивана грозного отмечена убедительными успехами,а вторая-поражениями.политика царя поставила страну на грань катострофы. " там же:"отмена опричнины вовсе не озачала отказ от террора,как универсального средства для разрешения внутриполитических проблем.топор палача был отложен лишь на время.уже в 1573 г казни возобновились" 2.н.м.карамзин "история государства российского": "москва цепенела в стахе.кровь лилась.в темницах,монастырях стенали жертвы.но тиранство еще созревал:настоящее ужасало будущим.нет исправления для мучителя,всегда более и более подозрительного,более и более свирепого.кровопийство не утоляет,но усиливает жажду крови:оно делается лютейшею из страстей,ибо есть безумие казнь народов"
что ты имеешь в виду,говоря "сохранил"?
уменьшение населения было результатом хозяйствования опричников.кроме того,что они вырезали население,захватывая себе земли,они за этими землями совершенно не следили,и огромные плодороднейшие земли приходили в упадок,приводя к голоду.опять вымирание. |
Автор: Практик 1.11.2007 - 11:55 | ||||||||
ЧерносотенецЪ
Карамзина читал, Павленко и Андреева нет, но везде счет идет максимум на десятки тысяч, тогда как Петр 1 погубил явно больше людей, чем Иван 4. Принимай во внимание, что в то время, когда писали данные люди царствовали Романовые, а не Рюриковичи. Так что, сравнивая Ивана 4 и, например, Екатерину 2, по количеству убитых сравнение выйдет явно не в пользу второй.
То и говорю, имхо, без Сталина (или подобного ему человека) СССР либо проиграло бы ВОВ, либо потери были бы еще ужаснее.
Ссылку на количество убитого населения опричниками можно привести? И что значит не следили? |
Автор: ЧерносотенецЪ 1.11.2007 - 20:48 | ||||||||
Практик
заметь,я говорю о целесообразности преступления.можно представить все в простой схеме: 1.правитель-иван 4;преступление-опричнина;итог-социальный,экономический,духовный кризис,СМУТА. 2.правитель-петр 1;преступление-принуждение и насилие над народом;итог-сильное,единое государство,вставшее в один ряд со странами европы,модернизованное и современное... сразу видно,кто проигрывает.
беря того же карамзина,к примеру.ты прекрасно знаешь,что он-монархист,и идея монархии пронизывает его труд "история гос-ва российского".а иван 4-всеми монархистами признанный основатель самодержавия,отец царской россии.соответственно карамзин должен был по идее возносить на все лады грозного,но он критикует опричнину.почему?да потому,что карамзин,и как историк,и как летописец,видел итог этой опричнины,понимал отрицательную ее суть.к тому же,он не сравнивал ивана 4 с другими царями и великими князьями.а Павленко и Андреев-современные историки.
не соглашусь с тобой в корне: 1.считаю,без сталина СССР итак бы выиграл войну,т.к. политика гитлера по отношению к русским людям заранее восстановила против немцев ВЕСЬ народ,а при таких условиях его проигрыш был предрешен,как и в 1812 году."идет война народная,священная война".народ воевал не "за сталина", не "за вождя народов" и не "за коммунистическое будущее".народ воевал за выживание,за свою землю,за свои дома и семьи.все эти устои немцы нарушили благодаря гитлеровскому плану "ост",и в таких условиях,еще раз отмечу,война ими была заранее проигранна-во все времена НАРОДНЫЕ войны никогда не проигрывались защищающейся страной. 2.насчет потерь тоже не соглашусь,ибо недальновидная политика сталина,его близорукость и слепота стали прологом к ужасающе огромным потерям 41 года.в графу "потери СССР в ВОВ" не входят миллион с лишним "врагов народа"-попавших в плен или угнанных фашистами советских солдат и простых граждан.тогда цифра в 20 млн была бы больше.
официальная цифра-4000 человек (600 из которых-дворяне).дело в том,что понятие жертвы опричнины в 16 веке было весьма условным-зачем ивану 4 считать,скольких погубил его режим?а первая цифра,это только официально казненные в москве и других городах.в сельской местности,где террор был намного ужаснее,никто не считал кол-во трупов.опричники,обладавшие огромными полномочиями,убив владельца понравившегося им куска земли,убивали и крестьян,или,выгнав их,охотились на них,как на зверей.дальше они опять искали себе кусок земли да дом покрасивее,опять убивали...и т д.замкнутый круг.никто отобранные ими земли не использовал.они оставались в запустении,и как следствии-неурожаи...голод... |
Автор: ЧерносотенецЪ 1.11.2007 - 20:51 | ||
Практик
http://www.ispu.ru/public/russian_history/history/index.html |
Автор: Ya-n57 2.11.2007 - 00:57 |
ЧерносотенецЪ Ты конечно прости но как-то мелко мыслишь, неужели до тебя это никому в голову не пришло включая самих тиранов??? Терпимее надо быть и глубже смотреть. Особенно историку. Основа профессии-беспристрасность. Гуманизм вообще штука коварная. Вот Николай второй и был гуманистом, а к чему это привело???и т.д и т.п. Кстати, какое-то у тебя извращённое понятие о корнях СМУТЫ. Можно подумать поляки вообще не при делах. |
Автор: Практик 2.11.2007 - 08:31 | ||||||||||||
ЧерносотенецЪ
1. Мне нафиг не нужна страна без моего народа. 2. Действия Ивана 4 фактически закончили становление русского народа и дали ему возможность занять те огромные территории, которые сейчас имеет Россия. 3. Не противопоставляю Петра1 Ивану4, но, судя по результатам правления, никак Ивана4 нельзя назвать дураком.
Интересная ссылка "За первые семь лет существования опричнины правительство Ивана Грозного добилось выполнения основных стоявших перед ним задач по укреплению централизованного аппарата власти: было сломлено открытое сопротивление боярской, аристократии, создано опричное войско, началась организация центральных учреждений. К началу 70-х годов решено было уничтожить резкое различие между опричниной и земщиной, так как эта грань в дальнейшем могла явиться препятствием для развития централизации. Нивелировка происходила за счет перенесения порядков опричнины в преобразованном виде на территорию всей страны. Борьба с «крамолой» перешла и на опричнину. Репрессиям стали подвергаться и представители боярской оппозиции, проникшие в состав опричников. Новым этапом в разгроме княжеско-боярского землевладения являлось и так называемое «возвращение» старых вотчин, отобранных ранее в опричнину. Немногие из оставшихся в живых вотчинников, только что начавшие налаживать хозяйство на новых местах, вынуждены были возвратиться на обезлюдевшие пепелища. В интересах широких кругов дворянства проводились Иваном Грозным мероприятия, имевшие целью ликвидировать остатки былой раздробленности и, наводя порядок в феодальном беспорядке, крепить централизованную монархию с сильной царской властью во главе. Сочувствовало политике Ивана Грозного и посадское население, заинтересованное в укреплении царской власти, ликвидации пережитков феодальной раздробленности и привилегий. Борьба правительства Ивана Грозного с аристократией встречала сочувствие народных масс. Реакционное боярство, предавая национальные интересы Руси, стремилось к расчленению государства и могло привести к порабощению русского народа иноземными захватчиками. Опричнина знаменовала собой решительный шаг по пути укрепления централизованного аппарата власти, борьбы с сепаратистскими претензиями реакционного боярства, облегчала защиту рубежей Русского государства. В этом заключалось прогрессивное содержание реформ периода опричнины. Но опричнина была и средством подавления угнетенного крестьянства, она проводилась правительством за счет усиления феодально-крепостнического гнета и являлась одним из значительных факторов, вызвавших дальнейшее углубление классовых противоречий и развитие классовой борьбы в стране». "Объективно подобные меры способствовали преодолению остатков феодальной раздробленности, глубочайшей основой которых было крупнейшее княжеско-боярское землевладение. Однако опричная политика не была чем-то единым на протяжении семи лет ее существования, она не была подчинена ни субъективно, ни объективно единой цели, принципу или схеме. Следом за короткой полосой компромисса в 1566 г. пришло время массового террора 1567—1570гг. Стержнем политической истории Опричнины стал чудовищный процесс над сторонниками двоюродного брата царя князя Владимира Андреевича, завершившийся Разгромом Новгорода. Причиной террора явился не столько пресловутый новгородский сепаратизм, сколько стремление правителей, утративших поддержку правящих группировок господствующего класса, любой ценой удержать власть в своих руках. В обстановке массового террора, всеобщего страха и доносов аппарат насилия, созданный в опричнине, приобрел совершенно непомерное влияние на политическую структуру руководства. В конце концов адская машина террора ускользнула из-под контроля ее творцов. Последними жертвами опричнины оказались они сами. Традиционные представления о масштабах опричного террора нуждаются в пересмотре. Данные о гибели многих десятков тысяч людей крайне преувеличены. По синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3—4 тыс. человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600—700 человек, не считая членов их семей." "одна из его ошибок состояла в том, что он не сумел ликвидировать пять оставшихся крупных феодальных семейств, не довел до конца борьбу с феодалами, - если бы он это сделал, то на Руси не было бы Смутного времени"
Никак политика не могла восстановить ВЕСЬ народ, т.к. за фрицев сражалось около 1 млн. граждан СССР.
Да-а? Ты это индейцам скажи, или вспомни татаро-монгольское нашествие.
На 1 млн? Не отрицаю многих катастрофических ошибок Сталина, здесь уже обсуждалась тема ВОВ, если хочешь, то найди ее почитай и в ней задай вопрос.
А нижеприведенная тобой ссылка (и приведенные мной куски оттуда) противоречат этому твоему мнению. |
Автор: ЧерносотенецЪ 2.11.2007 - 14:51 | ||||||||||||||||
Практик
при петре в россии чтоли народа не было?пустая пустыня?заметь:состояние народа (особенно в россии) напрямую зависит от состояния государства.как жил народ после грозного (последствия опричнины сказывались очень долго,намного дольше 10 лет),и как он жил в постпетровское время (скажем лет 10).
становление любого народа не может происходить по воле одного человека,или благодаря ему,как и не могло происходить становление восточнославянских народов благодаря варягам.процесс становления народа,его социального,экономического и культурологического развития-процесс очень сложный и никак не подвластный правителю.напомню,что становление русского народа НАЧАЛОСЬ при иване 3,но не ИЗ-ЗА ивана 3.а результаты удачной внешней политики ивана 4 я не отрицаю.хотя не всегда она была удачной-ливонская война.и осколки золотой орды вряд-ли смогли противостоять россии.рано или поздно.
дураком-нет.поначалу его можно назвать даже умным гос. деятелем.но после смерти любимой жены он сошел с ума.свихнулся.превратился в кровожадного тирана и убийцу.ты не считаешь,что результатом его правления была смута?
глупо,как мне кажется,валить смуту лишь на пять феодальных семейств.так же как глупо сваливать распад СССР на одного горби,одних эмэрикосов или на одни внутренние причины.смута была не результатом злодеяний пяти феодальных семейств,а результатом социального,экономического,духовного кризиса,который был результатом опричнины.
миллион.из 200000000(0.5%).а разве когда либо какая либо война удовлетворяла полностью кого либо.в этот миллион входили и казаки и бывшие белогвардейцы,которые не являлись советскими гражданами.а это уже 100-300 тыс.
ты берешь страны в сложный для них период раздробленности.даже если так-какой итог был у татаро-монголов?может память плохая,но кажецца их потом не стало-русь их смела,вымела из истории.
ты привел куски одних авторов.я сужу по всем кускам,в том числе и по кускам других авторов,которых ты не привел.и к тому же авторы оценивают личность ивана грозного в целом,а не опричнину и ее последствия. |
Автор: Практик 2.11.2007 - 15:19 | ||||||||
ЧерносотенецЪ Думаю тему про Петра и Ивана лучше все же закрыть, т.к. 1) ни ты не можешь дать ссылки указывающие, что смута - следствие опричнины, ни я не смогу опровергнуть голословное утверждение. 2) для меня что Петр1, что Иван4, примерно на одной доске, поэтому находить особые отличия смысла не вижу
И что?
Ну, дык это русские. А что с индейцами стало?
Те, которые были в ссылке и привел, там есть другие куски по опричнине? Приведи.
Приведи ссылку, где оценивают опричнину, ведь спрашивал про нее, а не про Ивана4 в целом. |
Автор: Ya-n57 2.11.2007 - 16:58 | ||
Вовсе даже не Русь. Да и по остальным вопросам всё как-то поверхностно. Ну почему придаётся такое значение личности, а не социально-экономическому состоянию государства в частности и социума в целом... Ну дали бы Жукову или там Суворову хоть по нескольку миллионов римских легионеров или индейцев с татаромонгольской конницей и что ??? Будь ты хоть трижды гений но учитывать надо все факторы и самый важный это социально-экономический. ИМХО |
Автор: Практик 2.11.2007 - 17:04 | ||
Ya-n57
ППКС |
Автор: ЧерносотенецЪ 2.11.2007 - 19:52 | ||||||||||||
Практик
тему конечно стоит закрыть-не в ту степь лезем.но некоторые пояснения:ссылку я давал павленко и андреев(см.пост 1.11.2007 - 09:46).не какие нить сказочники и гонцы за сенсациями,а историки-профессионалы.и еще один источник-лекции минаковой э.а.-спроси кого-нить из знакомых на истФАКе.наверняка источников можно найти много больше,если порыться в яндексе.
а то,что раздробленную русь нельзя сравнивать с СССР 30-х и 40-х.
переведи Ya-n57
а кто?просвети?
1.мы с Практиком обсуждали именно Ивана 4 как личность и опричнину как оправданную или не оправданную меру. 2.по-моему как раз социально-экономическому состоянию России при Иване 4 уделялось мною большее внимание.при всем уважении:надо внимательно читать посты.
я не гений,и тем более-не трижды.не надо говорить обо мне то,на что я не претендую.оцениваю все с тем багажом знаний,какой имею и ни в одном посте не утверждал и не намекал,что знаю что-то лучше других.посему и обсуждаю исторические темы-чтобы узнать больше и увидеть другие точки зрения. а о с-э факторе-читай ВНИМАТЕЛЬНО.или цитаты нужны обязательно? |
Автор: Ya-n57 3.11.2007 - 02:24 | ||
Вот и весь ответ. |
Автор: Ya-n57 3.11.2007 - 11:57 | ||||
они сами себя и уничтожили. причина. неспособность перестроить свой социально-экономический уклад под быстро изменяющиеся требования их современности. Как были кочевники, так и остались. А Русь после Куликовской битвы ещё весьма долго на поклон в Орду ходила. Интересно зачем??? Вот то, что Русь, точнее Русские княжества послужили сдерживающим фактором и не дали дойти татаро-монголам до Европы, это факт неоспоримый. За что поклон земной.
Конечно нельзя. Там о раздробленности и речи не шло. Скорее наоборот. Плюсом индустриализация и тотальное обучение лапотного крестьянства. Я вот иногда подумываю, что наверно до Сталина (точнее Ленина, только он начал и развить не успел) и предпосылок у России не было стать промышленно развитой страной. До производства надо дорости. Причём не только организаторам, но и исполнителям. Что мы наблюдаем сейчас в нашей стране. Систему профтех. образования успешно уничтожили и теперь явный кризис кадров на производстве. потому и новых технологий в промышленном маштабе нам ещё долго не видать.... |
Автор: ЧерносотенецЪ 3.11.2007 - 17:45 | ||||||
Ya-n57
государства не самоуничтожаются.была раздробленность на Руси-монголы поставили раком Русь.была раздробленность у монголов-Русь поставила их раком,иначе говоря,сбросила с себя оковы ига и потом уничтожила полубандитские ханства.
из серии легенд о том,что без ленина-сталина россия была бы до сих пор полуграмотной,полунищей,полуиндустриальной и т д и т п... 1.Одним из трафаретных клеветнических выпадов против правительства Императора Николая II, особенно в американской печати, является утверждение, что оно не только не заботилось о народном образовании, но сознательно поощряло безграмотность широких слоёв населения. В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотомБюджет Мин. Нар. Просв. с 1894 по 1914г возрос с 25 до 161 млн.руб Число учащихся в средних уч. завед., исключая частные и иноверческие (около1 милл.) с 224.179 до 733.367 В высших учебных заведениях с 13.944 до 39.027 В низших учебных заведениях (кроме Ср. Азии) с 3.275.362 до 6.416.247 могу добавить,что ПОЛНОСТЬЮ БЕСПЛАТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ ВВЕСТИ К 1920 ГОДУ.это был один из многих проэктов царской россии,которому не суждено было свершиться. 2.о индустриализации России без ленина я вообще не ожидал от тебя услышать.думал,ты избавлен от исторических штампах советской историографии. В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.строительство новых заводов и фабрик шло поным ходом даже во время войны.показательным является и то,что многие уцелевшие заводы и фабрики,построенные в этот период,работали без модернизации до 40-50-х годов,т.е. развитие промышленности в российской империи имело не только добывающее и колличественное,но и качественно-прогрессивное направление.недаром германия вела таможенную войну с русскими товарами. |
Автор: ЧерносотенецЪ 3.11.2007 - 17:48 | ||
Ya-n57
тут полностью согласен.даже те,кто учатся щас в проф.техникумах стремятся после них в ВУЗы,и идти работать по специальности не хотят.скоро будем пожинать плоды... |
Автор: ni][on 14.02.2008 - 22:55 |
Образование Российской Федерации Основные статьи: История Российской Федерации, Августовский путч 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов республики принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. 18 августа 1991 года группа высокопоставленных функционеров организует попытку реставрации советского государственного строя. В историю эта попытка вошла под именем «Августовский путч», а инициативная группа как Государственный комитет по чрезвычайному положению. Его целью была отмена демократических преобразований 1990—1991 годов и предотвращение распада страны. Однако 21 августа ГКЧП ввиду массовых акций протеста отдал приказ о выводе войск из Москвы, что означало фактический провал путча. В последующие дни целый ряд союзных республик провозгласили независимость, что предрешило судьбу СССР. 8 декабря главы России, Украины и Белоруссии подписали Соглашение о создании Содружества Независимых Государств, в СМИ обычно именуемое Беловежским соглашением, в котором три республики, «как государства-учредители Союза ССР, подписавшие Союзный Договор 1922 года», констатировали, «что Союз ССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование». 3—4 октября 1993 года в Москве произошёл расстрел Верховного Совета. Этому событию предшествовало взаимное выражение недоверия между Президентом РФ Б. Н. Ельциным и Верховным Советом. 9 октября 1993 года Президент прекращает полномочия Советов всех уровней, а в декабре вступает в действие Конституция, закрепляющая новое положение вещей. ...получается и распад и развал... |
Автор: Lazar 200 wpm 10.02.2009 - 17:54 |
Слушайте, не нашел темку про план против рынка, но статья уж очень хороша. да и здесь в тему будет в принципе: http://expert.ru/printissues/expert/2009/01/zakat_planovoi_ekonomiki/ Советский застой 1970–80−х точнее всего характеризовать именно как застой, потерю экономического и социального динамизма, а не масштабный кризис. Пик развития советской плановой системы пришелся на начало 1960−х, а после этого экономика, хоть и продолжала расти, но с постоянно замедляющимся темпом (график 1). Продолжительность жизни достигла 70 лет в 1965 году, а затем уже не увеличивалась (оставаясь до 1991 года на уровне 68–70 лет). Преступность, убийства, самоубийства, потребление алкоголя стали нарастать с 1960−х годов (график 2). Темпы роста производительности труда в СССР (не по официальной статистике, а по альтернативным оценкам, которые корректируют официальные данные в сторону занижения) снизились с 6% в 50−е годы до 3% в 60−е годы, 2% в 70−е и 1% — в 80−е. Низкая эластичность замещения труда капиталом в плановой экономике хорошо согласуется с известным фактом: самое слабое место плановой системы — ее неспособность производить своевременную замену устаревшего оборудования и других элементов основных фондов. Плановая экономика может строить новые мощности и расширять действующие, но вот когда дело доходит до обновления мощностей, здесь плановая система тягаться с рыночной не способна. Накопленная амортизация увеличилась с 26% в 1970 году до 45% в 1989−м по всей промышленности. А в некоторых отраслях, в частности в химической, нефтехимической, черной металлургии, сильно превысила 50% к концу 80−х годов. Средний возраст промышленного оборудования вырос с 8,3 до 10,3 года в 70–80−е, а средний срок его службы к концу 80−х увеличился до 26 лет. Доля оборудования со сроком службы более 10 лет возросла с 29% в 1970 году до 35% в 1980−м и до 40% — в 1989−м, а доля оборудования старше 20 лет увеличилась с 8 до 14%. Норма выбытия основных фондов в советской промышленности в 80−е годы находилась на уровне 2–3% против 4–5% в обрабатывающей промышленности США, а для машин и оборудования составляла всего 3–4% против американских 5–6%. На практике это означало, что советские машины в среднем служат от 25 до 33 лет против 16–20 в США. Естественно поэтому, что основные инвестиции шли не на возмещение выбытия, а на расширение основных фондов. Если в обрабатывающей промышленности Соединенных Штатов 50–60% всех капиталовложений тратилось на возмещение выбытия, то в промышленности СССР — только 30%, остальные 70% шли на расширение основных фондов или прирост незавершенного строительства. Из 16 видов производственных мощностей, по вводу в строй которых есть данные, в 15 случаях доля мощностей, введенных в строй в результате реконструкции в 1971–1989 годов, была ниже 50%. доля инвестиций, направляемых на возмещение выбытия, в общих капиталовложениях почти все время составляла менее 20%, поднимаясь выше отметки 25% только в 1966–1967 годах и в 1986–1989−м По оценке специалистов Госплана, к середине 80−х годов «избыточные» мощности, не обеспеченные рабочей силой, составляли около четверти всех основных фондов в промышленности и около одной пятой — во всей экономике. В основном (профильном) производстве промышленных предприятий около 25% рабочих мест пустовало, а в машиностроении доля простаивавшего оборудования доходила до 45%. На каждые 100 станков в машиностроении приходилось только 63 станочника. Общее число станков в советской промышленности в 2,5 раза превышало число станков в промышленности США, но работали эти станки вдвое меньше времени, чем американские. Между тем коэффициент сменности в советской промышленности снизился с 1,54 в 1960 году до 1,42 в 1970−м, 1,37 в 1980−м и 1,35 в 1985−м долгосрочные цели плановой системы приходили в противоречие с самым главным принципом ее функционирования — плановым заданиям по объемам производства. Главным критерием оценки деятельности предприятия было выполнение пресловутого плана по валу, причем отказаться от этого принципа, не меняя самой природы системы, было невозможно. Замена устаревшего оборудования требовала временной остановки завода на реконструкцию, что было сопряжено со снижением выпуска, то есть с невыполнением плана. Даже если бы реконструкция и могла быть проведена мгновенно, увеличение выпуска (из-за большей производительности нового оборудования) было бы в краткосрочном плане меньшим, чем в случае, когда все новые инвестиции были бы направлены на строительство новых заводов или расширение действующих мощностей. В последнем случае была надежда, что старый завод кое-как продержится без реконструкции и продолжит выпуск продукции, до тех пор пока в строй не вступят новые мощности, так что решения о замене оборудования постоянно откладывались. Дефициты в плановой системе возникали повсеместно почти по определению (из-за физической невозможности свести межотраслевой баланс — добиться пропорциональности в производстве миллионов видов разной продукции), причем инвестиции рассматривались плановиками как главный инструмент «расшивки узких мест». Так что инвестиции направлялись именно на расширение производственных мощностей, что и позволяло быстро увеличивать выпуск дефицитной продукции в ближайшей перспективе. Весь плановый процесс выглядел как непрерывная череда вынужденных решений по ликвидации острых дефицитов, которые возникали быстрее, чем плановики успевали с ними справляться. Как в такой ситуации можно было принять решение об остановке завода на техническую реконструкцию? По этой же причине советские предприятия, по выражению Брежнева, шарахались от научно-технических новинок как черт от ладана. СССР 80−х тратил на НИОКР 3,5% ВВП (против 1,2% в современной России), держал лидерство во многих областях науки и не требовал с предприятий платы за патенты, лицензии и торговые знаки, но внедрение нововведений в производство все равно шло очень тяжело. Внедрить новые технологии ценой невыполнения плана по валу или не выполнить план, сорвав техническую реконструкцию? Трех попыток, чтобы дать правильный ответ не требовалось. Каждый директор знал, что за срыв плана по освоению новых технологий и новых видов продукции можно и выговор получить, и премии лишиться, а срыв «плана по валу» чреват потерей должности. Получается, что низкая эластичность замещения труда капиталом является сущностной характеристикой плановой системы, которая нацелена на расширение основных фондов (ввод в действие новых мощностей) в ущерб возмещению их выбытия (реконструкция старых мощностей). Такая инвестиционная стратегия дает наилучшие результаты в период, примерно равный срокам службы основных фондов, пока не начинается крупномасштабное выбытие оборудования, однако далее производительность новых вложений неизбежно снижается, и темпы роста падают. В такой трактовке получается, что, если и была необходимость ввести плановую систему в начале 30−х годов для осуществления «большого толчка», ее надо было реформировать в начале 60−х, после того как основные ее достоинства были уже исчерпаны. |
Автор: Практик 10.02.2009 - 19:04 | ||||
Lazar 200 wpm
Это все было бы интересно, если бы было бы сравнение не только 1965 с 1985-90, но и с 2000-08. А сравнение с США НИЧЕГО не показывает, т.к. больно разные стартовые условия.
Автор - лопух, ничего не понимающий в производстве. Только при мне на заводе была осуществлена почти 100% замена оборудования концевого цеха. Сам недавно занимался заменой порядка 30% оборудования начального цеха без остановки производства. P.S. Комменты к статье читал? |
Автор: Lazar 200 wpm 10.02.2009 - 21:10 | ||||
Всю тысячу? извиняй неиасилил. А первые пару десятков прочел. Никто и не подумал возражать цифрами. статистикой или эконом.теорией. Все "а вот я! А вот при мне!". Напоминают жуков навозников, которые по качеству навоза берутся судить о критериях организации эффективного хозяйства.
Извини, но по-моему лопух тот, кто пытается с мерками экономики предприятия подходить к макроэкономическим процессам масштаба страны. Разные, принципиально разные вещи. Хотя в принципе, я согласен с тем, что это утверждение автора поверхностно. Однако же твоя проблема в том, что ты цепляешься за то, что на самом деле НЕ СУЩЕСТВЕННО. Это его заявление - не существенно. Это как бы небольшой отсыл к теории мотивации. Если не искать зацепок, а читать всю статью, то данная фраза каэшн нуждается в переработке ИМЕННО ДЛЯ СООТВЕТСТВИЯ САМОЙ СТАТЬЕ. Но ты этого сделать наверное не сможешь (по чисто психологическим причинам блокирующим восприятие всего имеющего "либерастический" оттенок). Потружусь за тебя я: Только в 1965–1967 годах (сразу после косыгинской экономической реформы, создавшей, среди прочего, и фонд развития производства, который предприятия могли использовать для финансирования инвестиций по собственному усмотрению) и в 1986–1987 годах (так называемый период ускорения и структурной перестройки) происходило заметное, но очень кратковременное повышение нормы выбытия. Предприятия МОГЛИ использовать ПО СВОЕМУ усмотрению. Таким образом, если бы ты читал ВСЮ статью с Желанием понять, а не с изначальной установкой за что бы зацепиццо, чтобы оправдать светлую и чистую как стокаратный брюльянт плановую экономическую систему, то ты бы увидел это несоответствие в статье. ДА, у автора несоответствие. Это естественно для несущественных вещей. А несоответствие это решается очень просто в пользу более документированной гипотезы. Автор имеет документы о мышлении директоров предприятий? Нет не имеет. Автор имеет документы о нормативных актах регулирующих финансово-хозяйственную деятельность предприятий? да имеет - Косыгинская реформа, фонд развития производства, ПО СОБСТВЕННОМУ УСМОТРЕНИЮ ПРЕДПРИЯТИЯ - на это все есть документы. Таким образом можно сделать банальный вывод, что как только предприятиям давали свой фонд, они ТАК ЖЕ КАК И ТВОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ проводили модернизацию. НО в остальное время "модернизацией производств" занимались как раз не прямые руководители предприятий, а дядечки из министерств, ведомств и комитетов напрямую никак не связанные с производством, но чьи должности НАПРЯМУЮ были связаны с Планом по Валу. И вот они-то, красавцы, и не финансировали модернизации производства, потому что не обладали знаниями и навыками, которые позволили бы произвести модернизацию без остановки производства. Вот в этой разделенности функций предприятия между собственно предприятием и гос.учреждениями и заключается различие плановой экономики и рыночной. И именно здесь кроется проблема. Так шта статья отличная, для тех кто хочет чего-то узнать нового для себя, подтвержденного цифрами, фактами и обоснованного теорией. А тем, кто "и так все знает" я и не предлагаю. |
Автор: Ленивый Вычислитель 10.02.2009 - 23:42 | ||
- Алкголь вредит здоровью! - Да ваши врачи врут! Вот мой дед пил каждый день и прожил до 90 лет... |
Автор: Ya-n57 11.02.2009 - 14:55 | ||
|
Автор: Практик 11.02.2009 - 19:29 | ||||||
Ленивый Вычислитель
Не так, правильно так: - Кефир вредит здоровью! - Да ваши "врачи" врут! Вот мой дед пил каждый день и прожил до 90 лет... Lazar 200 wpm
Тогда автор именно лопух, так как основной посыл статьи, что СССР развалился потому что не мог нормально модернизировать поризводство, а не мог модернизировать потому что "Замена устаревшего оборудования требовала временной остановки завода на реконструкцию, что было сопряжено со снижением выпуска, то есть с невыполнением плана.". Т.е. он с чего-то решил, что без остановки производства оборудование нельзя модернизировать и, соответственно, именно поэтому модернизации не было.
Это каким незнайкой надо быть, чтобы решить, что модернизация обязательно ведет к остановке производства? Ты считаешь "дядечки из министерств, ведомств и комитетов" - полнные дураки!? Для сведения: мой завод был построен в начале 80-х и оснащен самым новейшим оборудованием, многое которое работает до сих пор. Так вот, у меня по должности имеются документы показывающие КАК строился завод и по каким причинам, исходя из них, назвать "дядечки из министерств, ведомств и комитетов" не то что дураками, но даже глуповатыми не могу. |
Автор: RoDen 11.02.2009 - 21:09 | ||
а можно пару примеров, обобщенно? |
Автор: Lazar 200 wpm 11.02.2009 - 21:15 | ||||||
Очередной пример того, как подтверждая Своими аргументами МОИ выводы (и выводы автора статьи) ты делаешь какой-то чудесный пируэт и заявляешь, что это подтверждает твои безосновательные выводы. По теме: автор русским языком утверждает, что у советской системы плановой экономики отлично получалось направляя свободные ресурсы строить новые мощности, ты говоришь, что твой завод построен в 80-х годах с новейшим (тогда) оборудованием и говоришь, что это контраргумент тому, что утверждает он? Извини, но это аргумент на его мельницу - вместо модернизации старых заводов было произведено строительство нового и модернизация его происходит через 30 лет при рыночной экономике - вот один в один как он описал.
Ну это прописная истина из "теории бюрократии" Вебера и его последователей, до которой ты никак не доберешсо уже года два (кааца зимой 2007 я впервые тебе рекомендовал ее). Кстати, не "полные дураки", а "недостаточно компетентны, сведущи и мотивированы" - это две большие разницы. Одна представляет собой любимую тобой крайность, а другая представляет собой относительную величину в которых предпочитают мыслить интеллигентные люди.
Ну а давай по пунктикам. Это ТЫ с чего-то решил, что автор так считает. Ты с ног на голову перевернул его метод. У него метод исключительно индуктивный - от частных показателей он приходит к общим правилам. Из неспособности плановой экономики модернизировать свои основные фонды он выводит гипотезу, о соответствующем уровне мотивации и квалификации принимающих решения людей. Ты же приписываешь ему дедуктивный метод, согласно которому он из "общего положения" о том, что "Замена устаревшего оборудования требовала временной остановки завода на реконструкцию, что было сопряжено со снижением выпуска, то есть с невыполнением плана." вывел неспособность плановой экономики к модернизации производства. Твой гон на него абсолютно нелеп по двум причинам. Во-первых, даже если предположить у него дедуктивный подход, то исходная посылка не в том, что "Замена устаревшего оборудования требовала временной остановки завода на реконструкцию, что было сопряжено со снижением выпуска, то есть с невыполнением плана.", а в том, что "принимающие решения о финансировании и планировании модернизации руководители считали, что Замена устаревшего оборудования требовала временной остановки завода на реконструкцию, что было сопряжено со снижением выпуска, то есть с невыполнением плана." Это две большие разницы, которые ты замечать не хочешь. Во-вторых, у автора именно индуктивный подход, который он четко обосновывает цифрами. Цифры эти в статье есть. И неспособность, систематическую неспособность плановой экономики модернизировать производство он демонстрирует этими цифрами (нормами выбытия при уровне инвестиций, уровнями загруженности оборудования, коэффициентами использования). Дальше он пытается их объяснить. Статья его составлена по научным канонам - так, чтобы можно было верифицировать и критиковать ОБОСНОВАННО. Пжлста, прокоментируй эти цифры, сделай свой вывод, ПОЧЕМУ при таких инвестициях были ТАКИЕ темпы роста производительности труда, такие нормы выбытия, ТАКИЕ ЦИФРЫ? План Даллеса? Диссиденты? Лучи смерти с омикрон-персея-9? Ты не критикуешь по существу. Ты критикуешь как дед мажор. Ладно бы к цифрам докопался - дескать, "вранье все это и уши у автора холодные. У меня вот на руках справка заседания президиума ЦК, в котором четко по белому написано, что поля колосяццо, люди плодяццо и веселяццо довольные жизнью, производство растет как на дрожжях, ракет наделали больше чем сосисок, перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей! А потому все эти его циферки не соответствуют прекрасной социалистической реальности, которую так бездарно просрали дерьмократы и Горбачев!" |
Автор: Практик 11.02.2009 - 21:18 | ||
RoDen
Примеров чего? Рассказать, что завод строился исходя из потребностей области и учитывая ее дальнейшее развитие? Или что строительством изначально рулили "дядечки из министерств, ведомств и комитетов"? Или еще чего? Уточни. |
Автор: Практик 11.02.2009 - 21:41 | ||||||||||
Lazar 200 wpm
1. Так и думал, что ты за это зацепишься. Но данный пример привел к тому, что "дядечки из министерств, ведомств и комитетов напрямую никак не связанные с производством, но чьи должности НАПРЯМУЮ были связаны с Планом по Валу. И вот они-то, красавцы, и не финансировали модернизации производства, потому что не обладали знаниями и навыками, которые позволили бы произвести модернизацию без остановки производства.". Если они могли построить новый завод, то провести модернизацию оборудования - раз плюнуть. 2. И это не аргумент на мельницу автора, т.к. то, что модернизация происходит в рыночное время никак не доказывает, что ее не было бы в плановое.
А в рыночное время руководители холдинга из более чем 20 предприятий как мое "достаточно компетентны, сведущи и мотивированы"? У меня много есть примеров их "компетентности", могу рассказать. Никакого преимущества перед "дядечки из министерств, ведомств и комитетов" у них нет, разве только мотивация, но и то не уверен.
Хорошо, пусть так, но тогда его гипотеза неверна, т.к. не подтверждается эмпирическими данными.
Заметил и именно поэтому привел в пример свое предприятие. Только люди, не имеющие никакого понятия о производстве могут думать, что "Замена устаревшего оборудования требовала временной остановки завода на реконструкцию, что было сопряжено со снижением выпуска, то есть с невыполнением плана". "дядечки из министерств, ведомств и комитетов" такими людьми не были, т.к. строительство нового завода намного более проблематичное занятие, чем модернизация старого.
Цифры вполне реальны, вывод сделать затрудняюсь, т.к. ничего кроме плана Даллеса (и то, слишком хреновым каком присобаченого) не подходит. Однако все это не мешает отклонить гипотезу автора статьи, как не подтвержденную эмпирическими примерами. Как там: из корректных результатов - некорректные выводы. P.S. Хотя есть мысль, что просто зажрались люди в СССР. |
Автор: RoDen 11.02.2009 - 22:47 | ||
Практик ну вот сделаны выводы:
просто интересно, на основании чего, хотя б пару фактов |
Автор: Lazar 200 wpm 11.02.2009 - 23:38 | ||
вот тут даже наверное автор не стал бы с тобой спорить, а не то что я. Только гипотеза эта касается выделения конкретных элементов, "меланом" плановой системы, а не гипотеза о том, что "рак" ввиде неспособности к модернизации присущ плановой системе имманентно. Это-то как раз доказывается эмпирическими макроэкономическими цифрами не только по экономике СССР, но и по другим плановым экономикам. |
Автор: Практик 12.02.2009 - 08:15 | ||||
Lazar 200 wpm
Китай? RoDen
На основании того, что строительство нового предприятия было начато не потому что надо народ занять, а чтобы максимально использовать существующие ресурсы и уменьшить издержки, причем с прицелом на будущее. Строительство велось быстро и качественно, хотя есть случаи и воровства (например, недавно оказалось, что при строительстве не были в полном объеме сделаны фундаменты некоторых конструкций) и непрофессионализма (изначальное отсутствие ливневых очистных сооружений, неправильная планировка расположения артскважин и системы канализационных стоков). Если будет побольше свободного времени, постараюсь выложиьт более конкретные примеры. |
Автор: Lazar 200 wpm 12.02.2009 - 09:55 | ||
Ты смеешся штоле? Одна страна - две системы. Автор, кстати, и приводит пример Китая как страны своевременно перешедшей на рыночные рельсы. Да, можно упрекать Китай в недемократичности, но пытатся говорить, что в прибрежных районах, дающих основную часть ВВП и промышленного производства не рыночная, а плановая экономика - по меньшей мере смешно. Плановая экономика у них оставлена для неразвитых, полудохлых внутренних районов и Северных территорий - но там уровень жизни ничем не лучче, чем у нас в Барнауле или Иркутской области, а то и похуже. |
Автор: digital_fox 12.02.2009 - 11:29 | ||
Ну тут ты не прав в корне. Всегда проще сделать что-то с нуля, чем кординально переделывать уже существующее. Тем более если это существующее создавал не ты... |
Автор: Ya-n57 12.02.2009 - 11:51 |
Прикольный тут у вас спор))))) Я подитожу по своим субьективным впечатлениям? Исходя из спора и аргументов мне так показалось, может я и не прав конечно, что основное различие планового и рыночного производсва заключается в целях организации этого самого производства. В плановой экономике-накормить и занять население, в рыночной как можно больше заработать, и грамотно "распилить" что-бы не сесть)))) Если я не прав-поправьте Вдаваться в аспекты модернизации и строительства предприятий не особо хочется потому как спор слепого и глухого не имеет смысла. Просто надо видеть конечную цель. В разных условиях она разниться. И еще напомню что за время оголтелой демократии не перекрыли ни одного Енисея, но, если верить масмедиа, живем мы намного круче))) |
Автор: Lazar 200 wpm 12.02.2009 - 12:26 | ||||||||
Извините за вопрос, но вот вы когда первый раз сексом трахались у вас сразу получилось так же круто и здорово как сейчас умеете? И девушка ваша была также удовлетворена, как сейчас вы можете это сделать? Эт я к тому, что "бац - и все круто" в жизни не бывает. "Круто" нужно уметь, а у нас "демократизация и переход к рыночной экономике" были произведены бездарно, бестолково и исключительно политиками и экономистами взращенными на марксистко-ленинских доктринах. Все что они знали о капитализме - это его негативные черты, которые описывались еще в "капитале" и последовавших за ним трудах. Вот они и перенесли на нашу действительность весь тот негатив, ибо о позитивных моментах маркистско-ленинская теория ничего не говорила.
забавно как это сочетается с
а вот вы допустим в курсе, что такое рейтинг S&P? от него очень много показателей зависит фондовых рынков и экономики. А знаете что этот рейтинг характеризует? А характеризует он уровень занятости населения и уровень его доходов. Чем он ниже - тем меньше у экономики платежеспособного спроса. чем ниже спрос - тем ниже маржа. чем ниже маржа, тем ближе к точке безубыточности график, тем ближе звездец, долги и банкротство. В буржуляндии все банкиры/магнаты очень четко следят за этим показателем и очень привеццтвуют меры государства по увеличению рабочих мест и платежеспособности населения. Моляццо на благосостояние потребляющего населения как на золотого тельца. Понятно, что не все - энергетикам и ВПК плевать на население - у них потребитель другой, но у них нет контрольного пакета в экономике и обществе. А вот в плановой экономике всегда можно "затянуть пояса", как тов. Сталин сделал в период голодомора - увеличив экспорт зерна при падении сельхозпроизводства. в рыночной экономике такое невозможно, поэтому у нее и не получается догоняющее развитие из отсталой экономики в развитую - капитал всегда слиняет на все готовое. А вот догнав и получив развитую экономику без перехода на рыночные рельсы оставить ее конкурентоспособной, очевидно, не получиццо. |
Автор: Практик 12.02.2009 - 13:44 | ||||||||
digital_fox
Мы говорим о модернизации, а не о реконструкции. Это два разных понятия. Lazar 200 wpm
Ты можешь доказать, что она у них рыночная а не плановая?
Вообще-то это как раз по плану "два шага": вначале поднять прибрежные районы, а затем, опираясь на них - внутренние.
Ты это серьезно? |
Автор: Lazar 200 wpm 12.02.2009 - 14:06 | ||||||
серьезно. давай мне учебник высшей партийной школы в котором бы освещались положительные стороны капиталистической рыночной экономики как системы?
т.е. если у людей наверху есть "план", то у них в стране "плановая экономика"? Даже если план НАСТОЛЬКО абстрактен. Ипааать, а у нас есть "План Путина" - у нас тоже плановая экономика, поняли, да?
Кому? себе? Себе могу. Тебе же разрешаю находиццо в блаженном неведении и считать, что у них там нет частного капитала, частной собственности на средства производства в реальном секторе экономики, иностранного частного капитала ввиде инвестиций в основные фонды, фондовой биржи и других вещей, которых в плановой экономике быть не может по определению. Самым смешным будет если ты сейчас попытаешься доказать, что плановая экономика имеет такой элемент как фондовый рынок - предлагаю с объяснения нафига плановой экономике этот исключительно рыночный инструмент и начать - остальное не так прикольно. |
Автор: Практик 12.02.2009 - 15:14 | ||||
Lazar 200 wpm
"учебник высшей партийной школы" и "маркистско-ленинская теория" это одно и то же?
Т.е. согласно твоему пониманию, если есть фондовый рынок - экономика рыночная, нет фондового рынка - плановая? |
Автор: Lazar 200 wpm 12.02.2009 - 15:29 | ||
один из признаков. Если фондовый рынок отсутствует - это еще не означает плановость экономики, но если он есть, значит ни о какой плановости речи быть не может. похожая фигня с отсутствием государственного управления финансово-хозяйственной деятельности - если государство выступает только в роли регулятора, устанавливая налогообложение и субсидии на тендерно-конкурсной основе, то это также не может быть никакой плановой экономикой. Похожая фигня с конкуренцией - там где конкуренции нет - там плановая экономика. |
Автор: Ya-n57 12.02.2009 - 17:20 | ||
совсем не убедительно |
Автор: Lazar 200 wpm 12.02.2009 - 17:46 | ||
почему? я же не говорю, что в этой экономике нет планирования. просто это нормальная рыночная экономика. Не путайте экономическое планирование, которое лежит в основе любого бюджета, и плановую экономику. |
Автор: Практик 12.02.2009 - 19:35 | ||
Lazar 200 wpm
В СССР не было конкуренции!? Или ты имеешь ввиду рыночную конкуренцию? Ну так естественно, что она при плановой экономики быть не может. http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/ses-4635.htm?text=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 "ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА — экономика страны, в которой на государственном уровне проводится директивное планирование всех основных форм экономической деятельности, использования и распределения ресурсов." http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/1580/158_0491.HTM?text=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 "Плановая экономика - экономика, в которой распределение ресурсов определяется решениями правительства" http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/ses-5881.htm?text=%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 "РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА — экономика, основанная на принципах свободного предпринимательства, многообразия форм собственности на средства производства, рыночного ценообразования, договорных отношений между хозяйствующими субъектами, ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность." http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/915/091_5235.HTM?text=%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 "Рыночная экономика - форма экономической организации, при которой координация действий осуществляется на основе взаимодействия на рынках свободных частных производителей и свободных индивидуальных потребителей. Рыночная экономика - экономика, основанная на принципах: - свободного предпринимательства; - многообразия форм собственности на средства производства; - рыночного ценообразования; - договорных отношений между хозяйствующими субъектами; - ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность. " Ты продолжаешь утверждать, что Китай - рыночное государство? |
Автор: Lazar 200 wpm 12.02.2009 - 20:14 | ||||
прочитав это - особенно. Но только в особых зонах. Одно государство - две системы. Если уж сами китайцы признают наличие в своей стране особых экономических зон с рыночной экономикой (по странному стечению обстоятельств самых развитых и модерновых ), то у тебя-то какие основания им не верить? Еще раз, пытаюсь спросить у тебя - нафига плановой экономике фондовый рынок?
Ненене, ты вот тут немножко путаишь не будучи способным отстраниццо от стереотипов твоего восприятия моего мышления. Я не утверждаю, что в СССР не было конкуренции. Во всей экономике СССР я имею ввиду. В экономике СССР был один сектор, который организован точь-в-точь как в буржуляндских рыночных экономиках. И действовали там как раз "тендеры", параллельные разработки, самоуправление хозяйственной деятельностью. И именно эта отрасль экономики после смерти СССР и перехода к рыночным механизмам показала себя как наиболее жизнеспособная, тупо потому, что уже до этого жила по таким же законам какие настали. Да, эту отрасль серьезно потрепали всякая дрянь и шушера (и не надо называть эту шушеру демократами - из армейского генерала-тыловика демократ как из пирога сабля - совки же и разворовали), но все равно эта отрасль - то что это ВПК наедюсь уже всем понятно - не померла, а вполне себе осталась жизнеспособной не только на внутреннем (он помер быстро), а и на внешнем рынке. Так вот, "плановость" и "рыночность" вполне нормально разделять по территориям и секторам экономики. |
Автор: Практик 13.02.2009 - 08:04 | ||||||
Lazar 200 wpm
Наличие рыночных зон в плановой экономике они признают, а не то что экономика Китая - рыночная.
Для внешних покупателей/инвестчиков.
На том и сойдемся, а то уже хотел спросить тебя какая экономика у нас с 1991 года - плановая или рыночная. |
Автор: qwerty_007 5.09.2011 - 11:20 | ||
британию называли империей над которой не заходит солнце до 2-ой мировой, америка сейчас главная страна в мире, а ссср распалась потому что люди хотели жить как в америке и европпе и думали что там живут так из за демократии, а комунизм по моему лучшая модель правления(потому что сейчас всякие прохоровы и чубайсы все воруют) а тогда их бы посадили |
Автор: krokodil 20.02.2012 - 13:46 | ||
СССР развалился потому, что у молодежи запятые кончились. |
Автор: *** OLDER 22.02.2012 - 11:52 |
...распад потому что развал. |