Скрыть опции темы

Не в школьных атласах по географии, а в нормальных научных лингвистических и этнографических изданиях северных народов - десятки, мелких народностей - сотни. Только тех же нганасанов из нескольких тысяч (в 20-е годы) осталось всего 250-300 человек (на начало 90-х) - это уже не народ, это живой труп, непонятно зачем хранящий уникальный язык, традиции и обряды своих предков.

Я лично в Карелии была. В дикой ее части. И видела, что стало с карелами и лопарями, которые до 20-30-х годов водки в глаза не видели.

Наша МГУшная преподавательница, профессор филологии, специализируется на северных говорах. Так она в экспедиции по северу России вот уже 20 лет ездит и проблему эту знает не по наслышке.

А про отсутствие в крови северных народов фермента, перерабатывающего алкоголь, любой студент-медик знает.

Я читал статистику современных исследователей. Вспомни обвалы берегов Оби и Енисея, когда под сошедшим слоем дерна, оказывались трупы, лежащие один на другом. И такие "братские могилы" были высотой в 15 метров и разной протяженности, в полкилометра-километр. Это те самые "расстрельные отвалы".
И это только из найденых. А многие места расстрелов, отмеченные на картах в советское время, теми, кто рискнул сохранить такую опасную память, давно затопленны болотами. Вся Западная Сибирь - одна большая могила.

А северные народы, так же, как и старообрядцев расстреливали за "тунеядство", за нежелание служить в советской армии, за религиозные пережитки (травили то не только православных, но и язычников).

Дэсилия
Фермент ответственный за разложение алкоголя отсутствует не у северян, а у монголоидов вообще.

И лично видела, что до 20-30 годов они водку не пили?
Дэсилио

Не могила, а кладбище мамонтов. Их начальник чукотки расстрелял за нежелание служить в армии.

когда по времени? и в какой аудитории? я то приду!!! у нас просто такое дело: от каждой группы свой представитель должен быть на конференциях.. в моей мне выпало вроде как, но я не знаю гиде.... эхх.... а так был бы рад!!!

Не СССР развалил всё, что мог, а развал произошёл благодаря целому комплексу факторов как- то дефекты в идеологии, многочисленные внутренние враги, могучий внешний враг и плюс ко всему такой фактор как гиганская потеря пассионариев в ходе ВОВ ибо погибали- то очень часто лучшие, самые сильные, смелые, пассионарные, а всякие жуки- бодряки и премудрые пескари прекрасно устраивались при штабе или по липовой броне в тылу.

А благодаря кому они всё это имеют? А благодаря СССР и США коие участвуя в гонке вооружений тянули прогресс на себе.

Тут не просто связь, а чудовищно сильные связи, понимаешь без выгоды для ВПК никто эти технологии не развивал- бы.

Ну европа во время гонки вооружений была далеко не самым главным игроком, а США просто не пострадал так как СССР, уверяю тебя если- бы кошмар ВОВ случился не на территории СССР, а на территории США и не СССР, а США потеряли- бы 20000000-нов человек то не СССР, а США распались- бы и распались- бы гораздо раньше 1991-го года.

Однако без гонки вооружений никто в эти мирные разработки не станет вкладывать существенных сумм.

Однако и подрывать корни у этого дуба тоже есть сумасшествие.

Ловите мои размышления на эту тему с другого форума.
В частности эти многие искренне верят, что возможен вот такой вариант.
1 население российской империи 1914-го года составляло 150000000-нов человек.
2 в первой мировой и гражданской войнах погибло 15000000-нов человек.
3 во второй мировой войне погибло 20000000-нов человек.
4 согласно бредням либерастов во время сталинских репрессий погибло 20000000-нов человек.
5 то есть всего с 1914-го по 1953-й год погибло 55000000-нов человек, то есть население СССР 1953-го года должно было составлять 95000000-нов человек.
6 а теперь вопрос, как СССР умудрился с 1953-го года по 1978-й год увеличить своё население с 95000000-нов человек до 250000000-нов человек? Как это возможно? Что советские женщины представляли из себя инкубаторы на двух ногах?
А это моя тема с этого фыорума.
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5886
А это мои размышления о том, что холокост явно отдаёт брехнёй и с гитлером не всё понятно.
Скажем почему так много евреев выжили в ,,лагерях смерти,, и не просто выжили, а благополучно дожили до настоящего времени и это с учётом того, что в Гитлеровских ,,лагерях смерти,, их якобы убивали миллионами и держали на гнилом пайке? Почему Пол Пот в камбодже с задачей геноцида справлялся на порядки эффективнее Гитлера и это при том, что воеенно- карательная машина Пол Пота против военно- карательной машины Гитлера была просто детским лепетом на лужайке?
Почему Гитлер коего изображают как ужасающего тирана не разу за всю 2-ю мировую войну не применил гиганские запасы хим- оружия коие у него были? И таких почему невообразимо много и ответов на эти почему никто не спешит давать.
И ответы на эти вопросы должны быть логичными, а не эмоционально- догматичными.

Всё дело в том, что существуют 3-ри группы людей;
1 группа людей считающих, что репрессии были масштабными.
2 группа людей считающих, что репрессии не были масштабными.
3 группа людей считающих, что репрессий не было.
А теперь вопрос? Почему я должен соглашаться именно с теми людьми которые считают, что репрессии были масштабными? Какие у них есть факты указывающие на то, что правы именно они, а не те кто считает, что репрессии не были масштабными.
Заметь те кто считает, что репрессий вообще не было тоже явно не правы.
Понимаете я не буратино и не быдлотино и я не намерен верить ни во, что, я намерен всё подвергать сомнению.

4 гркппа людей которые подвергались репрессиям
5 группа людей которые эти репрессии осуществаляли
и т.д. таких групп можно туеву хучу наплодить))) а суть то где?

Извини меня... Армия была разрушена задолго до этого многими очевидными факторами: 1) Затяжная война, к кот. Россия оказалась ни морально, ни технически не готова. Уже с 1916 начинается процесс её распада, т.к. люди не понимали, за что и почему они должны гнить и умирать в окопах, из кот. не выбирались по нескольку лет. 2)Отсутствие нормального снабжения армии. Это связано с кучей причин, но результат один - на голодный желудок и голое пузо солдаты легче воспринимали большевистскую пропаганду, что являлась 3-м аспектом, что основывался и развивался на основе первых двух. Можно приводить и другие тезисы, но этого достаточно... что же касается внутренних войск - то Керенский скорее всего распустил их потому, что хотел показать - его власть не имеет ничего общего с царской полицейщиной. А вот было ли это правильно - вопрос... Рабоче-крестьянские "банды" было легко сколотить, ибо противников безидейной и нелегитимной власти было множество, а кроме того их составляли уголовники, коим любые идеи параллельны... Также ты не учитываешь немаловажный аспект - германские деньги... Этот факт уже давно и широко известен... а могло ли это произойти при ином раскладе - да, но позже, ибо революция копилась годами в недовольстве людей жизнью, политикой, войной... И это прорвалось бы в любом случае...

Извини меня снова... Если бы это им было на самом деле нужно, то они бы занялись этим в более спокойной обстановке. Я не верю, что масоны столь тупы и недальновидны, чтобы пытаться строить демократию в стране, где столь сильны именно антидемократические силы. Ибо это самоубийство. И они не могли этого не понимать... Да и как оказалось, слишком мало денег выделили Ан-Фр-США, ибо их перебили финансы терпевшей поражение Германии...

А какая политика тогда была у ложи? Положить в России своих сторонников до одного, попробовав захватить власть тогда, когда на это не было шансов? Не верю. Как и спец. лит-ре. Макулатурой не интресуюсь, кем бы она ни была писана.

Зато правильное, как никогда... И другого слова нет...

Но почему-то и Корнилова смело вместе с ВП... И диктатура никому не помогала, а лишь ускоряла распад страны. Примеры - Иван Грозный, Сталин, и мн.др. а достойного выхода из войны не было... Да и вряд ли диктатура Корнилова была хуже царской...

Но оно пыталось ими как раз снять напряженность и снизить влияние проблем войны. И просто не просчитало до конца большевиков и ситуации... Так что оно во многом не виновато.

Нет...

Но к сожалению это так... И ссылки не помогут, ибо писатели эти немного идеологизированные, хоть и не Союзом... Но идеология всегда плохой советчик... Но по существу. Я называю его слабовольным потому, что ни одна из задуманных им реформ (земельная, военная, и др, я просто забыл названия) не была доведена до конца... Даже отмена крепостного права была половинчатой... А это не развитие. Увы, это не признак сильного монарха... И ссылка на Петра тут неуместна, ибо он действовал в контексте своего времени, и действовал правильно... Вклад его в государство переоценить невозможно... И некорректно взваливать на него ответственность на события, случившиеся через 200 (!!!) лет после.

Нет. именно из страха. Как ни крути, он оставался аристократом и феодалом, а Столыпин как раз выступал за отмену пережитков феодализма в крестьянстве например... И старые министры убедили царя, что если реформы продолжатся, Россию ждет революция. Но она произошла по другой причине, прямо противоположной. Да и разве ли не на страхе царя играли царица и Распутин? И если нет, то на чем?
Что же касается неизбежности войны - возможно, но Россия могла вступить в нее позже, подготовившись материально и идеологически.

В твоей - да. Но цепь рпичин не прерывалась, и возникла революция не из ниоткуда...
Все же твои источники объединяет одно - они представляют одну сторону. А истина, увиденная лишь с одной стороны становится ложью, когда утверждается полной...

Вопрос - кем писались эти книги? По тому, что ты мне перечислил, я понял, что читаешь ты монархистов. А это то же, что и коммунисты, только на другом полюсе. И масонство еще ни о чем не говорит, даже если она и сложная организация.

Отвечаю - надо братьотовсюду понемногу и строить свою точку зрения, по возможности обоснованную.

Цифры - из архивов, а откуда еще? может завышенные, но может и заниженные... И до большевиков не было Гулага и не расстреливали тысячами в день.

прблема в том, что "матерьяльчик"-то разный... И извини, но часто чушь несешь ты, а многого очевидного вовсе не помнишь. Если бы я начал ссылаться на советских историков, ты бы назвал меня идеологизированным. Но ты идеологизирован не меньше. А надо иметь комплексное мнение, иначе ты будешь напоминать кривого на один глаз.

Пятерка!!!

Верно. Только это даже не советская статистика, та на порядки ниже или её вовсе нет.

Десятки северных народов на грани вымирания не только и не столько из-за советских расстрелов, сколько из-за своей закрытости, малочисленности и влияния внешнего мира, чт оказалось губительно. Но и расстрелы имели место...

оно и заметно, что ты ее не любишь...

Но водка одинаково действует как на монголоида, так и на норманна... Вспомни - самая пьющая страна европы - Финляндия, и вряд ли это последствия пребывания в составе Рос. Империи.

Прости, но основным внутренним врагом СССР стала партия, ибо именно поиски неких "других" внутренних врагов породили 37-й год, расстрел верхушки армии с Тухачевским, тупую финскую войну, поражения в начале и ходе ВОВ, 48-й год, "дело врачей" и мн. мн. др. И всем известно, что пока сильна страна изнутри, никакой внешний враг ей не помешает (1380,1612, 1812, 1941-45). А в гибели пассионариев виноваты сами пассионарии, ибо они, опьяненные идеологией и лозунгами не менее тупых руководителей низшего звена (высшее на фронт не ездило) шли во весь рост на танки, и гибли... А победа ковалась не ими, а теми, кто воевал по уму, а не эмоции. Я не осуждаю тех, кто дрался в безнадежных окружениях и лобовых атаках танковых армад, я осуждаю псевдогероизм бессмысленных штыковых атак в середине и конце войны, осуждаю залитые русской кровью улицы европейских городов, взятых с хода, я осуждаю удержание любой ценой бессмысленных высот, что отдавались на следующий день без боя, я осуждаю временные рамки операций (н.п. берлинской), из-за кот. укрепленные объекты брались грудью. (то же повторилось в Грозном 1995).

проблема в том, что США выкроила что-то и для себя, а вот СССР - нет. Да и Европа с XVI в. ковала свое благосостояние, во многом благодаря тупым русским. И многие открытия, ставшие вехами прогресса, созданы именно европейскими учеными.

Правильно. Но сначала большинство из них были исключительно мирными.

Да, европа была не главным игроком, ибо встала за спину США, и правильно сделала, поступив наиболее в этой ситуации умно. Нам бы учиться у них... А СССР пострадал в первую очередь из-за себя самого - коллективизация, репрессии, милитаристская индустриализация, примат плановой экономики. гибель частного предпринимательства и через это мелкого производства товаров народного потребления, сверхидеологизация, культ личности при бездарности у власти... И лишь потом война. А США счастливо избежали и первого, и второго. чему тоже стоит учиться. И мы виноваты, что тупые, а не США. что хитрые и умные. Да и США не распались даже в 1991г. Запад загнивал вечно, но загнить так и не смог.

Очень часто - да. К сожалению, люди еще столь глупы, что разрабатывают то, что могло бы спасать как инструмент убийства.

Когда древо не несет доброго плода, его срубают и бросают в огонь. Не так ли?

Не буду цитировать все размышления, но спрошу: а откуда сотни тысяч трупов Бутово, Соловков, Дмитлага, Колымы, Сахалина и др? Стоит вспомнить, что точной переписи населения не было тогда, а многие в списки не вносились (до 50-х годов колхозники не имели паспорта (!!!)). Так что откуда и кто знает, сколько людей было точно? Да и вопрос - откуда данные. что в 1978-м году было именно 250 млн. человек? Может, это тоже "липа" пропаганды? Ведь куда-то после 90-х они куда-то исчезли и население всего СНГ сей цифры и тогда не покрывало? Да и учитывал ли ты то, что среднеазиатские республики в составе СССр и были тем буфером людским?

Отвечаю, учитывая и конец цитаты: евреи выживали потому, что во-первых были высококвалифицированными рабочими (а особенно под конец войны немцы остро в них нуждались), во-вторых потому, что "конвейер смерти" после 41-го был перегружен советскими пленными, коих уничтожали с большей интенсивностью и охотой, ибо они были более опасны, в-третьих потому, что нацистские лагеря были изначаль САДИСТСКИМИ учреждениями, где на первое место ставилась не смерть, но издевательство над человеком, ломка его личности и воли, а евреи за более чем 14-и вековую историю научились этому успешно сопротивляться. Режим Пол Пота не вел войны, и уничтожал всех без разбора и волокиты. а хим. оружие не было применено потому скорее всего, что у союзников оно тоже было. Простой фактор сдерживания. Да и надеялся он больше на танки и супероружие. Кроме моего есть много ответов. Просто ты не там ищешь. Вот тебе и логика, механик...

Потому что есть свидетели, участники, трупы и документы. И даже не будучи быдлотиной, что просто прекрасно, следует сомневаться на основе чего-то, а не просто ради сомнения, и стараться найти истину, приняв право существования иных точек зрения, а не создавать догмы сомнения.

А суть в том, что при наличии двух последних групп третья теряет право на существование в силу ложности.

Нейар

С этого и начинай.А собственным "мнениям" не опирающимися на источники и монографические труды я не склонен доверять вообще.Без этой самой "макулатуры" твои предположения или полуправда или чистой воды ложь.

Я бы мог тебе указать на хорошие труды по истории русской армии и первой мировой,но поскольку ты приверженец полуфантастических воздушных гипотез,то скажу приведу ссылку на мое сообщение на другой ветке.Почитай уж,не перетрудишся.http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5918&st=20&hl=, пост ЧерносотенецЪ 13.11.2007 - 00:10.эт-раз.При царском режиме известны единицы случаев неподчинения частей.Полков,чаще-рот.ПОСЛЕ падения монархии,ПРИ ВП,эти случаи насчитывались сотнями за месяц.Причем не просто неповиновения,а добровольной сдачи позиций врагу,убийства офицеров и т д.Нормальное,даже избыточное снабжение наладилось к началу 1916 года.

этот аспект я учитываю.При ВП этому аспекту ВООБЩЕ ничего не мешало-ВП разрешило разлагать армию чем угодно и кому угодно.

Видимо не понимали.

А кому было БОЛЬШЕ выгодно падение России?

Не ускорила,а удержала бы от распада.Странный пример.Некорректно (мягко говоря) сравнивать время Грозного и Россию в начале 20 века.

Сталин ускорил распад СССР?Вот уж интересная гипотеза!Буду знать...

Ндаааа.Сказывается твое отношение к "мукулатуре"...Гипотезы одна фантастичнее другой!

Это напоминает:"Я Булгакова не читал,но к поэзии его отношусь крайне отрицательно"! Сначала почитай,а потом говори.

Почитай в словаре значение слова "слабовольный",эт-раз.Все его реформы,кроме одной (а именно-отмена крепостного права и наделение крестьян землей) были доведены до конца.

Про Петра говорят историки,а не я.Эт-раз.Александр 2 тож действовал в контексте своего времени.Эт-два.Хочешь сказать,что принятие православия от Византии и Монголо-татарское иго тоже никак не сказывались на русской Истории ни через 200,ни через 300,ни через 900 лет?

В самом первом своем ответе ты указывал другие причины.
Извини меня.Я бы мог опровергать каждую твою дальнейшую фантастическую гипотезу,но считаю спор с человеком,не читающим исторической литературы,то есть не знающим Истории,и при этом смеющем говорить об Истории и видеть ее так как видит ее он,а не так как она была-бессмысленным.Это тоже,что слепому рассказывать о красоте природы.Посему мой тебе совет:
1.Никогда не говори о том,чего не знаешь.
2.Никогда не пытайся доказывать то,чего не знаешь.
И последнее:почитай,наконец,"мукулатуры".Хотябы учебник истории 9 или 11 класса,ибо ты пишешь такую билиберду,что кажецца что ты вообще ни разу книги по истории не держал в руках.
ЗЫ.Извини меня,твой ответ порядком меня рассмешил,но все же так издеваться над Историей кощунственно.

А суть в том, что нет достаточных фактов указывающих на значительную масштабность сталинских репрессий и тем не менее есть желание очень многих, чтобы люди попросту верили в сверхмасштабность сталинских репрессий.

Увы у СССР не было возможности встать за чью- либо спину и ты это прекрасно понимаеш.

Тут согласен.

Это кто это не несёт плодов? Гонка вооружений? Откажись- ка от того- же интернета и от многого другого, оно ведь возникло благодаря гонке вооружений, а поскольку гонка вооруженийц не даёт плодов то? Сам понимаеш.

Если Гитлер и его окружение были бы даже наполовину такими как их описывают то их- бы это не остановило, особенно в последние месяци войны когда уже всё было ясно.

Ты опять не понял, я не оспариваю репрессии, я оспариваю их масштабы.

Кстати, ты я смотрю не читал этой статьи? Прочти, обсудим.
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

а я вовсе не склонен доверять мнениям, основанным на одностороннем и идеологизированном знании истории, будь она советской либо нет... Признай, все твои источники односторонни, а я по крупинкам и без ссылок стараюсь построить свою гипотезу, что не страдает однобокостью. Если тебе нужен начетчик - ты обратился не по адресу... а о лжи я писал. И признай, три четверти твоего последнего ответа не обоснованы вовсе и предсавляют собой цепь подвешенных в воздухе утверждений, догм и оскорблений.

Не знаю, где ты достал эти сведения, но в любои учебнике истории сказано, что распад армии начался именно в 1916 году, т.е залолго до падения царя! И почему-то там же сказано, что снабжение русских войск было из рук вон плохим именно в то время, вследствие неразберихи в канцеляриях, отсутствия дорог и транспорта, общем чувстве пораженчества? Ведь почему сдох Брусиловский прорыв и было проиграно большинство сражений ЕЩЁ в 14-15 годах в Восточной Пруссии? Не просто же так...

Не ври. До того, как я это е написал. ты не упоминал о нем. И теперь переводишь стрелки на ВП, а ведь Германия спонсировала большевиков, что были врагами ВП.

прости. но не делай себя умнее всех. Ты выглядишь глупо. И твое заявление необосновано, особенно в свете утверждения великой силы масонов и их всемогуществе... Не противоречь сам себе.

Получается, всем... и в первую очередь масонам, которые в ней власть захватили, и ради ее падения пожертвовали и властью, и жизнями... Извини, бред.

Удержала бы? Да неужели? Также легко удержать кипящую воду и пар на огне в герметичной кастрюле. Ведь в конце концов она взорвется, дай малейшее послабление. И лучше даже сильный, но несмертельный взрыв, чем вечная герметичность без решения проблем. А ведь Корнилов, как и все тираны, был консерватором, и это очевидно. А вечная диктатура хуже одной революции, и нам бы пора этому учиться... И почему некорректно? Чем некорректно сравнение двух тоталитарных систем, двух тиранов, двух полицейских систем и двух карательных органов, да и двух последствий, вернее одного - распада страны? только в случае конца 20-го века нам надо опуститься еще глубже, к корням, к Николаю I, Аракчееву, декабристам, цензуре и военным поселениям. Разные формы, содержание и результат один...

Знай... ибо это так. Через репрессии, коллективизацию, индустриализацию и культ личности он подвел СССР к пропасти, на кот. ее некоторое время и удерживали другие... Но как всегда не удержали. И коль ты у нас великий историк, ответь: неужели ты не видишь, что история России совершила три полных круга? Разве ли не повторилось трижды создание России, деспотия в ней и распад государства? Разве даты 1612, 1917 и 1991 ничего тебе не говорят? Если нет, то извини, ты слеп.

Разве ли твоя гипотеза не фантастична? Это чистая "охота на ведьм" в иной форме! Ну разве не смешно, что взрослый умный человек всерьез верит в байки про масонов, жаждущих гибели России? Где-то я уже слышал эти истории... Извини, я не верю, что твои знания основаны на чем-то серьезном, ибо глупости св-венно писать не только нам, но и великим... Половина философов для меня - макулатура, ибо я с ними не согласен. И это же я исповедую к остальному.

Мне хватает того, что ты мне открыл. Поверь, опираясь на тех же авторах я мог бы создать точку зрения, что схожа именнос моей, а все основано на том, что и как читать... А вовсе не на произведении вообще. И вопрос - ты знаком с творчеством Ленина? А с его идеями согласен?

Значит так. Словарь здесь не нужен, ибо речь идет о воле политической. Так что не надо разводить демагогию. А что касается реформ, доведенных до конца, то вспомни (и это пишется в любом учебнике истории) - крестьяне, получив землю, должны были ее выкупать у помещиков. Забыл? А ведь это основа многих проблем. А что тебе говорит слово "черезполосица", а, историк? Если это удачная реформа, то Ельцин с Гайдаром святые. И зачем потом понадобилась реформа Столыпина, а?

Правильно. историки. Но ты говоришь это так, словно Петр должен был просчитать все варианты 200-т летней истории, чтобы не ошибиться. А он вот не просчитал и стал виновником 17-го года... Нам -то легко рассуждать со своего положения. а вот ты дай-ка прогноз даже на 5-6 лет вперед, причем верный. Не можешь? Так и не требуй того от других. Что же касается Александра 2, то он был ближе к событиям 17 года, и революционную угрозу чувствовал буквально на себе. И ничего не сделал. А контекст событий прямо требовал от него твердых. последовательных европейского образца реформ. Свалить все на Петра легко... что же касается ига или православия, то скажи мне: кроме констатации факта их роли в истории мог бы ты что-нибудь сказать о нем из века 14-го? Или даже из нашего ты можешь сказать, как повлияет то же православие на век эдак 23-й?

Во-первых не лги. Я перечитал свои записи, и не нашел противоречия. Как человеку воспитанному тебе надо было предъявить цитату "оттуда" в нагрузку к этой, а не голословно обвинять, надеясь, что я не проверю. Возможно, тогда я не раскрыл вопроса до конца, но это лишь его продолжение, глубинный уровень. А вовсе не противоречие. Тогда я писал "...Николай II из страха сначала отстранил Столыпина...", а теперь лишь раскрыл, кто и какой старх подогревал и провоцировал. И гидэ противоречие?
Извини, но опровергать мою гипотезу ты и не пытался. Ты сослался на кучу книг, из кот. каждый выудил бы то, что ему нужно, выдвинул целую кучу не менее фантастических, но в то же время необоснованных утверждений иногда на уровне фраз "потому что потому" или "сам дурак", обвинил меня несколько раз в незнании или лжи притом, что грешишь тем же. Читающий историческую и псевдоисторическую литературу, и на ее основе строящий тупые гипотезы хуже того, кто читоал не так много. но обладает реальным здравым смыслом и логикой. Признай, тебе этого не хватает, иначе твой ответ не состоял бы из односложных ф-лировок. И признающий себя носителем абсолютной истины - худший лжец из всех. "...видеть ее так как видит ее он,а не так как она была..." Неужто ты видишь её такой, какой она была? Вспомни начало разговора, и некоторые мои утверждения, например про фашистов на тарелке. Ведь эти идеи поддерживаются не только тупым быдлом, но и иными профессорами и академиками. Такого бреда я наслушался ещё в школе. И я тебе так скажу - если коммунисты обвиняли во всех бедах буржуазию, а нацисты - евреев, то у современных, да и не только монархистов появился новый козел отпущения - масоны. Всегда хочется найти крайнего, не так ли, ведь всегда виноват кто-то... но не ты, не твоя страна и не твои кумиры. И я сам хочу предложить тебе почитать учебник истории, и я утверждаю, что подтверждений своей гипотезы ты не найдешь... И пара тезисов напоследок:
1) Никогда не выставляй свою точку зрения как абсолютноистинную
2) Никогда не обвиняй огульно во лжи.
3) Умей признавать ошибки.
4) Учись логике
И я не смеюсь ни над тобой, ни над твоим ответом, ибо фанатики достойны лишь сочувствия.

Нейар

1.Еще раз говорю:не говори о однобокости или идеолгизованности ичточника,не читав его.
2.А если говоришь,то на основе цитаты аргументируй их однобокость/идеологизированность.
3.Ни один из перечисленных мною авторов не страдает ни тем ни другим.Если и это тебя не остановит,то скажи мне,в чем именно однобоки эти авторы и какой идеологии придерживаются?Если ты и это укажешь,то уточни:какой смысл им это делать?
4.Какие крупинки могут быть без ссылок?Только те,которые тебе кто-то когда-то сказал,или ты где-то когда-то услышал и которые ничем подтвердить невозможно.

Кажецца,ты о своем посте говоришь.Не перепутал случайно?Я то могу слова свои подкрепить источниками,а ты врядли.

Зайочконский "Мировая война",Краснов "На внутреннем фронте",Деникин "Очерки русской Смуты ч1" и "Путь русского офицера",Волков "Петровская Армия" и "Трагедия русского офицерства".Прежде чем заявлять о их однобокости см. начало этого поста и найди причину,по которой им нужно врать о Мировой войне и снабжении русской армии.Им как никому другому,боевым генералам и командирам фронтов лучше было знать о состоянии русской армии в период ПМВ.

Удивил!Приведика цитатку и автора этого интереснейшего учебника!

1.Брусиловский прорыв "сдох" из-за того,что планировался как локальная операция в ПОДДЕРЖКУ наступления Западному фронту,а не как основная центростоящая операция.Снабжение армии тут ни при чем (для сведения:началом операции стала многочасовая артканонада по вражеским укреплениям,которая смела их почти все).Источники вышенаписаны и почитай сочинения самого Брусилова.Он не отрицает (хотя и пытается все представить в другом свете) что "проворонил" развитие наступления.Насчет 14-15гг. ты в основном прав:по большей части проигрывали из-за недостатка снабжения.

Согласен.Перепутал с другой веткой.

Врагов?Керенский видел в них союзников и до последнего лизал им жопу.

И не делал.

Где интересно я писал о их всемогуществе?Я писал очевидный факт.Ты говоришь:не могли не видеть,не могли не предвидеть.Я пишу:раз власть взяли,значит не видели и не предвидели.Логично?

Согласен,бред.Кто интересно тебе сказал,что они шли на жертву ради власти?И кто из них интересно пожертвовал жизнью?Они были уверены в своей дерьмократии и власти.Германии же,которая в отличае масонской организации находилась на войне,где восточный фронт держал 45% ее дивизий,развал России и ее выход из войны был куда как более нужен.Ты ссылку мою читал?

ВП дали очень нехилое ослабление,и все взорвалось.

Оооо...пошли-поехали.Тебе это бабушка сказала,или сам придумал.Скажи еще что он был монархистом-черносотенцем и романофилом!Полнейший бред пишешь!
1.Он был республиканцем,не любил монархию
2.То,что он арестовывал царскую семью говорит само за себя.
3.Читай Поволяев "Жизнь и смерть ген. Корнилова",БД "Биографические очерки",Шамбаров "Белогвардейщина" и вообще любой биографический очерк о Корнилове.

Кто говорит о вечной диктатуре?Еще раз:почитай ссылку,что я тебе дал.И любую книгу о белом движении,даже советскую.Там ясно дается понять,за что они боролись,а именно:за учредительное собрание,а перед этим-за наведение порядка в стране,так необходимого.

Ну уж,не надо наговаривать.Я не великий,и не Историк.Как говорится,"Хорошего историка гораздо труднее найти,чем хорошего математика"...А ты уже так замахнулся.Манией величия не страдаю.

1.О создании России как государства сравнивая 1612 с одной стороны и 1917-1991 с другой я бы не говорил.Схожесть Смуты 17в и Великой Смуты 1917г я вижу,но именно-СХОЖЕСТЬ,а не детальное повторение ситуации.Факты,повлиявшие на распад,да и масштаб-разнятся.
2.Какого деспота ты имеешь в виду в периоде с 1612 по 1917?Допустим Сталина и Грозного можно поставить на одну доску и по масштабам и по многим другим сторонам.
3.Я читал много идеологизированной и неидеологизированной литературы,но нигде не встречал,что на развал СССР(именно СССР,а не России) повлияла сталинская кровавая резня и вообще его внутренняя политика.Допустим связь террора Грозного с Смутой я могу указать по социально-экономическим,культурным,духовным и политическим предпосылкам.А вот Сталина и 1991г-это что-то новое!

1.Не байки,а исторический факт.Если для тебя факты являются байками,то...
2.Не гибели,а всего навсего захвата власти и прозападной политики.

То на чем основаны мои знания-исторические факты,которые ты принимаешь за байки.Последнее замечено верно.

Я бы не ставил философию (как читсейшей воды гуманитарную науку,плод размышления ни на чем не основанный,кроме наблюдений) и Историю (гуманитарную,но довольно точную науку,основывающуюся на фактах).В истории (с маленькой) есть направление Философической Истории (А.Тойнби,Герцен),но не в Истории (с большой).Посему исповедывать тоже к "остальному",а в данном случае-к Истории-заранее субъективизировать и дезобъектизировать свои знания.Без источников,которых ты тщательно избегаешь-нет Истории.

Ответ:
1.знаком,признаться правда частично-его ПСС я читал кусками,пропуская "воду".
2.С догмами его не согласен.
3.Сравнивать ПСС Ленина по идеологическим критериям и ту лит-ру,что я тебе рекомендую-глупо,ибо в первом случае мы ведем речь о фундаментальной теории,охватывающей всю историю человечества,а во втором-отдельные историографические очерки,затрагивающие определенный период определенной страны.

Читай внимательно посты оппонента.Я ясно указал,что "Все его реформы,кроме одной (а именно-отмена крепостного права и наделение крестьян землей) были доведены до конца",а ты сначала отрицаешь мою правоту,а потом подтверждаешь ее.

Еще раз:НЕ Я.То что Петр-Великий,еще в школе учат.Но вот о духовно-религиозном перевороте,которое он свершил в умах людей тогдашней России,и которое ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО сказалось если не в причинах,то в масштабах 1917 г,в учебниках не учат.

Дело в том,что под "другими" я (хотя мы продолжаем говорить о мнении одних историков.котором я тебе привел) считаю государя,кем бы он ни был-царем,императором,генсеком,президентом,которые в силу своего служебного положения ДОЛЖНЫ всегда предугадывать события.Если человек находящийся у власти может просчитать все на перед-это государственный деятель.А если нет-политик.Кажется так Черчилль говорил.

1.Сделал,и очень много.
2.Именно такие реформы он и проводил.
3.Учитывая то,что ты не знаешь простейшего,я все-таки посоветую тебе внимательно читать учебник.

Если бы я еще выкладывал эти книги,посты были бы мягко говоря огромными.

Может,нах тогда нужны эти книги?Нах летописи,документы,архивы,монографии?Мож тогда вообще история нах нужна?

Ты опровергаешь ФАКТЫ,имеющие место быть,и на основе незнания этих фактов,строишь логические теории,не имеющие под собой опоры (фактов).Укажи,где я лгу и незнаю,имея ввиду историю?

Псевдо я не читаю,и как минимум не даю ее в ссылках.Укажи мне на тупость в моих гипотезах?Знаешь,все бы хорошо,но мы сейчас в области истории,которая любит ФАКТЫ.Здравый смысл и логика не могут быть без фактов,без источников,иначе эти логики превращаются в сказку.Мы с тобой говорим на разных языках:я говорю на языке фактической истории,и могу подтвердить свои слова и мысли РЕАЛЬНЫМИ СОБЫТИЯМИ,а ты говоришь и строишь свои теории (в отсутствии логики я тебя не упрекал) или на вымысле,или на полуправде,или на чем угодно,кроме фактов.

Односложные формулировки были потому,что я счел спор с тобой - пустой тратой времени (причину см. выше),а вовсе не потому,что мне не хватает логики.

Я не говорил об абсолютной истине.Я говорю о фактах,и если ты не поймешь этого как того,что история без фактов,что арифметика без чисел.

Как Николая обвиняют в падении монархии (и вполне справедливо),так и я обвиняю тех,кто был у власти ПОСЛЕ февраля ДО октября,а именно-масонское ВП,в падении России.Капитан корабля всегда несет ответственность за его крушение.Масоны (ВП,если тебе так хочется)-виновники определенного события определенной страны,а именно-виновники октября,со всем вытикающими из этого последствиями.И поясни,как могу оказаться виноватым в октябре Я,СТРАНА,МОИ КУМИРЫ,имена которых ты даже не знаешь?

Какой именно гипотезы?

1.Я выставляю неоспоримые факты,а уже потом точку зрения.Найди хоть раз,когда я сказал что я абсолютно прав.
2.Я не обвинял.Предположил что ты говоришь или полуправду (поскоку еще раз,уже в 20ый,напомны-историческая правда не может быть без фактов,которые ты не можешь привести,обитая лишь в области теории) или,если ты веришь в то,что написал и выдаешь это за факты-ложь.И не более.
3.Умею.Ошибка,а точнее неточность:про твое противоречие самому себе.невнимательно посмотрел.
4.Найди что-нит нелогичного в моем посте.
5.Почитай,все-таки словарь,и найди слово "фанатизм"...

Мамошин О.Г. жаль, что не будешь, ладно, наверное еще скажут

ЧерносотенецЪНейар вот два рьяных коммуниста то собралось,а? Хых.... начали с религии, а закончили атеизмом, да, ребята, это уметь надо! Читая ваш спор, пришел к выводу, что Нейар ( как не странно) более прав, чем Черносотенец; по крайней мере я с ним более солидарен.

Любые слова и мнения ВСЕГДА подкреплены источником, также и у Нейара. Его источники отличны от твоих, но это же не значит, что его надо обвинять в чем либо. Тем более все твои источники написаны всего лишь людьми, не более и не менее. Они могут точно также заблужаться, как и ты, и я, и любой другой. Однако, ты согласен с их точкей зрения, и выставляешь ИХ как истинну. Также и Нейар делает, если я правильно понял его посты, конечно же.

ГЫ!! ВЫ тут оба хороши!!!

а что есть факт? это всего лишь явление, которое понято кем либо по своему, и не более того, опять же. Необязательным будет то, что факт был понят правильно. Пример грубый, но тем не менее: Труп, ножик, и человек по локоть в крови, и на ноже его отпечатки. Появляется милиция. Что мы видим - убийство, и убийцу! Это факт. А что было на самом деле? Может он пытался помочь ему, и ножик пытался вытащить из тело, почему и замарался. Факты опасная вещь,по крайней мере для меня, и я стараюсь на них ссылаться только тогда, когда полностью уверен в том, что несет в себе именно, то я подумал....а не вызывает у многих людей ожесточенные споры. Тот же 1917 -факт, что была революция..... А идей о том, почему она случилась, море..... Что делать??? хы.... честно, не знаю.. у меня есть своя точка зрения, но тема все таки не про революцию была открыта, поэтому воздержусь от дальнейшего языкотрепа...Извините, что нагло вклеился в ваш диалог, но просто интересно стало....

А я разве спорю с этим? С этим спорят сторонники веры в сверхмасштабность сталинских репрессий и противники исторического ревизионизма.

Мэлькольм

Не знаю,как Нейар,но я АНТИкоммунист

Возможно (просто предположение) потому,что вы оба с филосФАКа?

Дело втом,что он даже не способен указать свли ИСТОЧНИКИ.И отсюда я делаю вывод,что
1.Он их не имеет вовсе и отсюда
2.Он строит свои гипотезы,очень смутно понимая их суть

Людьми написаны все источники.Может тогда,как советывал Нейар,никому не доверять?А почему я доверяю именно этим источникам,и по данным вопросам считаю их объективными и неидеологизированными?По многим причинам,и одна из них-их профессионализм и отсутствие темы,по которой они могут быть однобокими.Дело в том,что исторический источник,это монографический труд автора по определенной исторической проблеме,опирающийся на фактические источники (статистика,указ и куча всяких прочих вещей).Мои авторы,те что я привел,по большей части,в данном контексте (Первая Мировая и Николай 2) не строят гипотезы (поскольку они в большинстве историографы),а говорят то,что было и имело место быть ссылаясь на факты.К примеру:Деникин,говоря о том,что снабжение русской армии было восстановлено к началу 1916г. приводит точную статистику не только по своему фронту,но и в целом по армии,с указанием архивных и прочих данных,по скольку он являлся историографом,т.е. человеком,профессионально изучающим архиваы и историч. маиериалы.Так же и Радзинский,говоря о личных качествах царя,приводит ссылку на его дневник,на фразы о нем министров,на его поступки зафиксированные и т д.И поэтому я уверен в своих источниках.А господин Нейар,как это не оскорбляюще звучит,
1.Не приводит мне ссылок на источники,на которые он опирается при споре на данную историческую проблему.Тем самым он проявляет крайнее неуважение к своему оппоненту,т.е.-мне.Ради интереса он мог бы взглянуть на практически все темы в "Политике",и убедиться,что ссылками пользуются все.Ради интереса он мог бы попробывать ТАМ написать то,что и как писал здесь мне.Его просто навсего заклевали.
2.Говорит такие кощунственные вещи,которые не встретишь даже в самой идеологической литературе,не говоря уже об учебниках.Отсюда-он не знает элементарного,не может аргументировать,и что больше всего меня взбесило (действительно,вывело из себя),он пытается доказать то,о чем не знает!При всех своих недостатках,я никогда не пытаюсь спорить о том,о чем смутно представляю.

Факт истории-дата,событие,статистика.То что нельзя отрицать,что имело место быть.

Да незачто извиняться.Мне почемуто кажецца,что твоя точка зрения,которая формировалась на определенных знаниях,которые ты откудато подчерпывал(что не скажешь о Нейаре),в любом случае не будет таким бредом,как та безпочвенная ахинея,которую пытался мне доказать Нейар.Я всегда соглашаюсь с доводами оппонента,который подкован в той теме,о которой идет спор.И очень даже хорошо,когда у оппонента иная точка зрения-это дополняет твои знания (если оппонент не берет свою точку зрения из воздуха),заставляет объективно смотреть на объект спора.К сожалению,у Нейара я никаких качеств оппонента не нашел.