Скрыть опции темы

Простите великодушно, а кто делает из него чудо полководца? Или это не я написал:

По поводу изложенных Гостем претензий:
Царская военная академия - скажите, уважаемый, а откуда у Вас такие победоносные заявления о том, что она была лучшей? Уж извините, но войны 1905, ПМВ как-то не очень подтверждают Ваше высказывание.
По поводу его взглядов на развитие техники - он инженер? Он военный стратег который высказывает свое мнение о НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ. Что ему сделают инженеры - другой вопрос. По поводу колесно-гусеничных машин, уж извини, но верховным главнокомандованием предполагалось ведение стремительных наступательных операций, блиц-криги, а для них колесно-гусеничные образцы действительно предпочтительнее.
По поводу запаса хода в 200 км, АЛЛЁ, а у Пантер сколько не посмотришь? А сколько у Т-2 (Panzer II)? У Пантер, появившихся через 6 лет после расстрела Тухачевского запас хода был 250 км, а у Т-2 - 155 км, и что после этого, может и Гудериан был весьма вредным и глупым военным стратегом?
По поводу Кристи и его разработок: не посмотришь что за система подвески стоит у победного нашего Т-34?
По поводу высказываний МНТ о "решающей битве" с польскими войсками. Где конкретно он пишет о том, что не знал где находятся ВОЙСКА неприятеля? В этой цитате он пишет, что не знал где неприятель даст ему "решающий бой". Более того, фразы типа

лишь подкрепляют уверенность в том, что он был детально осведомлен о передвижениях различных польских частей. Наполеон тоже когда из России сматывался знал, где находятся и куда идут русские войска, но только навязать решающий бой у него не получалось. что, Наполеон - тоже лузер и бестолочь?
По-поводу двух зениток времен ВОВ на движущемся поезде и их возможности сбивать по одному штурмовику за заход: не приведешь показатели процентные результативности таких зениток? Это тебе не С-300 - это мужик с двумя пулеметами и прицелом-крестовиной.
По-поводу "самовольного игнорирования приказов командования" - что за бред? Где он об этом говорит. Реально он говорит о том, что явилось одним из залогов победы. Я про управление партизанскими отрядами - они действовали в соответствии с этим принципом. "Отступить и перегруппироваться" в зависимости от тактической обстановки против "стоять до последнего" - вот что он предлагал. Определение четких приоритетов, посвещение в некоторые стратегические замыслы, чтобы командиры сами определяли тактику. Где здесь неподчинение приказу? Десантура сейчас только так и воюет. Это в ее философии войны.
Про МиГ-3 против Мессера. У Мессера практический потолок был 8000-9000 тыс. У МиГа 12000. Такие теоретики как ты в генштабе СССР так же как ты отмахнулись от мнения Тухачевского, дескать "маневренный бой ведется на высотах 5000 м.". Каков итог, этих умопостроений знаешь? подсказать?
Тактика боя
Излюбленной тактикой Хартмана был удар из засады. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чем дело. Используя мощный двигатель своего Bf-109G Хартманн атаковал по вертикали снизу из слепой зоны противника, либо сверху в крутом пике. Его любимым приемом был огонь с короткой дистанции и стремительный отрыв от возможного преследования. Огонь с предельно близкой дистанции (менее 50 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов. Недостатком такой тактики был риск повреждения обломками сбитого противника.

Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался».
Вот эта тактика сделала Хартмана лучшим асом 2-ой мировой. По немецким данным, в ходе Второй мировой войны он сбил 352 самолёта противника (из них 345 советских) в 825 воздушных боях.
Но наши умники, чье мнение ты разделяешь, забросили МиГ-3 на свалку истории, фактически отдав небо немецким Мессерам.

ЗЫж Тухачевский до войны не дожил, поэтому я лично расцениваю возведение его в ранг "русского Гудериана" никак не выше 50%, но и никак не ниже (судя по тому, что он писал в своих работах). Так или иначе, кроме Тухачевского, есть еще Рокоссовский, которого тоже репрессировали, а потом он оказался совсем не предателем,Ю а очень полезным в борьбе с гитлеровцами. Тоже можно сказать и об остальных.

ЗЫЫж Вы на конкретный вопрос ответьте: "Вы считаете, что физическое устранение Тухачевского оказало оздоравливающий/мобилизующий/воодушевляющий/повышающий эффективность красной армии эффект?"

ЗЫЫж Я уже забыл с чего мы так Тухачевским-то озаботились?

см.Ваши высказывания

Соответственно из Вашего поста следует положительная характеристика, выгодно отличающая МНТ от полководцев СССР времен ВОВ.

Скажем так, "призыв генштабистов" после РЯВ 1904/05 позволил обеспечить Русскую армию офицерами уровня полковника/ ком.дивизии. Жаль что не выше...
Вспомните операции русской армии уровня корпус/армия (не фронт). Хотя бы с Гумбинена.

Не будем смешивать бензиновый (у панцерваффе) и дизельный движок, ок???

Я прекрасно знаю, какая система подвески на Т-34 речь идет о других опытах Кристи. Про его подвеску МНТ даже не знал...

Ты не поверишь, но скажем в Финскую довольно много наших штурмовиков сбивали именно в момент захода на цель. Как и торпедоносцев во WWII. просто самолет должен идти в принципе по прямой, что "опустить" бомбу.
А это только у нас зенитка - это два "максима". У немцев зенитные орудия - немного другое... посмотри воспоминания танкистов США про "ахт-ахт". 88-мм зенитное орудие Шерманы стопило намертво...

Смотри мою предыдущую цитату...

Фраза "когда нибудь НАЙДЕМ"... ничего не говорит???


Остальное прокомментирую завтра...

Вы/ты без разницы. Я считаю, что физическое устранение Тухачевского и группы прочих политработников (в меньшей степени - командиров) оказало негативный эффект на командиров среднего звена (капитан/майор) путем постановки непомерных задач перед ними в будущем.

А вы его в ранг лучших людей записали... в одном из первых сообщений...

Я предлагаю оставить данную тему. У каждого есть свое мнение.. и меня Вашими доводами не удастся переубедить, что МНТ - помог бы СССР в ВОВ...
С уважением, Гость.

ЗЫ - если кто-либо хочет поговорить на исторические темы. Без рабивки "на лагеря", а просто, повышая образовательный уровень, то я буду только рад.

Гость

Ну, ндык на мои вопросы ответите?

Гость
я в плане - дельную статейку выложил

я вас не сильно огорчу, если скажу, что Францию и Польшу гитлеровцы разбили как раз на колёсно-гусенечном ходу.
И Ромель в пустыне очень активно катался на роликах.

И ролики были очень востребованы, т.к. ресурс первых гусениц измерялся в сотнях км (поетому в бой танк шел на гусеницах, а при транспортировке менял их на ролики). К великой отечественной инженеры разобрались с гусеницами, подняли их ресурс уже до тысяч км, и потребность в колёсах отпала.

Так что Тухачевский тут не бы так уж сильно неправ, откуда он мог знать, что техника шагнёт и улучшит гусеницы ?
А вот то, что он остаивал широкое внедрение бронетанковый войск на замену кавалерии, это было бы полезно.

Ну так постараемся

Предлагаю ТМН оставить в покое... а тему переименовать например во что нибудь похожее на "вопросы истории"

Абсолютно согласен с коллегой в этой части высказывания.
Действительно Renault FT17 возились в кузовах грузовиков Лафли (10 т), Английский Виккерс Mk.I возился на прицепе колесного тягача Скаммель. В Германии Pz.Kpfw.I, Pz.Kpfw.II перевозили 12-тонный грузовик Круппа, 9-тонный грузовик Faun L900 D567 соответственно
НО!
Для СССР 30-х годов это увы было нереально. Не было у нас тяжелых грузовиков...

Посмотрел - нашел... слабенькая зенитка 20-мм вермахтовская - даже не самая крутая...

Т.е. боевое применение обычных - не 88 мм зениток достаточно эффективно.
Рекомендую посмотреть в Гугле
"85-мм зенитная пушка 52-К " или например " Flak.18/36/37 " (88-мм) (Полуавтоматический затвор клинового типа обеспечивал скорострельность до 20 выстрелов в минуту!!!)

Это сообщение отредактировал Гость - 15.01.2008 - 10:05

Рекомендую посмотреть в Гугле: "Установка [ваши замечательные орудия] на поезда".
Какой-то у Вас, уважаемый, интересный способ доказывать свою позицию: Утверждение что Русские Генштабисты были лучшими в ЕВРОПЕ, доказываем на основе единичных успешных операций против АЗИАТСКОЙ армии (весьма слаборазвитой), Утверждение о том, что попытка уничтожения подвижного состава с тремя, максимум 25-мм, зенитными орудиями грозит 100% вероятностью потери штурмового самолета доказываем на примере применения 88-мм орудий против танков (танки тоже видимо входят в отвесное пике на скоростях близких к скорости звука перед атакой).
Вы себя-то хоть убеждаете таким способом аргументации? Меня лично нет.

А я кстати не критиковал колесно-гусеничные образцы, это у нас Гость отжигает на эту тему.

Я понимаю, что с пониманием у Вас тяжеловато, поэтому просто для людей которые только отсюда начнут читать: Тухачевского как человека не люблю и не считаю его оплотом гуманизма или еще там чего подобного. Причисляя его к когорте "лучших людей уничтоженных Сталинским режимом" я имел ввиду, "best men for the best job", коим он на тот момент являлся.

Кстати, Практик, ты вот сам себя убедил в том, что "репрессии задели только очень узкую прослойку людей". А теперь посмотри - мочили Тухачевского, а репрессировали всю семью. Причем всех взрослых мужчин расстреляли. Даже мужа сестры, не говоря уж о родных братьях. Если экстраполировать данные методы "зачистки" на все семьи офицеров которых зацепило ТОЛЬКО это дело, а таковых насчитывают порядка 1000 - веселенькая "узкая прослойка получится", не находишь.

А в чем разница в бою? Вот чесно не понял аргумента. Что, если у немецкого танка закончится бензин он не встанет как русский дизельный "подставляя борта"?

Уточнение - времен финской кампании и НАЧАЛА ВОВ.

1. Т.е. я прально понимаю - штурмовики применять против кораблей и тем более укрепрайонов в принципе неправильно, потому, что их могут сбить?
2. Еще раз призываю Вас не путать 88 мм орудия расположенные стационарно в составе укрепрайонов или на кораблях и 25-мм орудия (а то и мельче) расположенные на одиночных движущихся поездах.
3. Штуромовик действительно вынужден падать отвесно при сбросе бомбы, но при стрельбе из своих пушек ему это не обязательно. совершенно очевидно, что для транспортных составов и их тянущих паровозов очередь из автоматической пушки может сыграть роль весьма роковую. Кроме того, при заходе со стороны солнца, можно хоть обпикироваться - хрен кто попадет.

Вот в том-то и проблема, что в лагере мы фактически в одном. Оба, с разными аргументами, отстаиваем одну и ту же точку зрения, что чистки 37-го года это откровенное преступление режима Сталина против собственной армии и народа. И какого хрена вы тут до меня домахались с личностью Тухачевского я не особо догоняю.
И тему переименовывать не надо, то что вам захотелось пообсуждать МНТ - не проблема этой темы, которую я собсна продолжу... Чуть позже разберу еще пару пунктов из поста Несогласного.

Кстати о Блюхере... фамилия такая нерусская
Прадеда Блюхера, крепостного, отданного в солдаты и вернувшегося с русско-турецкой войны с наградами, помещик назвал Блюхером по фамилии знаменитого тогда прусского фельдмаршала. Кличка со временем превратилась в фамилию.
http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html
В 09/1918 Президиум ВЦИК наградил Блюхера орденом Красного Знамени № 1. Что послужило поводом к расправе над столь известной и уважаемой в народе и в армии фигурой?
Как выясняется, если Гражданская война (1918-1922 гг.) и события на КВЖД (октябрь-ноябрь 1929 г.) были взлетом и триумфом Василия Блюхера, то настоящей его трагедией и точкой отсчета падения стал первый вооруженный конфликт на территории СССР - бои у озера Хасан (июль-август 1938 г.).

Понятно, что данный материал - постфактумовский. однако действительно как командующий ДКФ Блюхер допустил значительные огрехи...

В принципе виноват то, кроме всего прочего, и Блюхер... в первую очередь как слабый командующий ДКФ.
Донесения японской разведки о более чем слабой координации советских войск были переданы союзнику Японии — Германии и сыграли очень важную роль в принятии решения о войне против СССР.
И к тому же считать его великолепным военачальником лично мне мешают потери "3к1" в пользу японцев на Хасане. Значит командующий японскими войсками был более талантлив...

1. Блюхер здесь-то к какому месту? Как логомеханик, сами с собой спорить порываетесь?
2. "За одного битого двух небитых дают" слышали поговорку?

Какие 20-мм??? Я специально привел самую крупнокалиберную зенитку вермахта...

Вобщем так...
С вами спорить бесполезно. Я привожу подтвержденные цитаты - Вы мне в ответ "не убедительно". Сами приведите мне факт, что МНТ - был бы "best man for the best job", коим он на тот момент являлся по Вашим словам. Я пока что в Ваших высказываниях особо этого не увидел. Только нападки на меня...
Всего наилучшего...
Гость.

Так это же наш конёк!
Фирменный приём русских командиров - "завалить мясом"
Посмотрите практически любое сражение или кампанию, и сравните сколько сил было на начало сражения, и сколько потеряли.

Например легендарная Курская битва:

Силы сторон

СССР
Более 2 300 000 человек,
более 7000 танков,
5500 самолётов

Германия
780 900 человек,
2154 танков,
2000 самолётов

т.е. наш перевес во всём.
Более того, наш генштаю знал планы немцев и имел время для подготовки к неожиданному взятию в кольцо.
Получается всё нам в пользу.

Потери:
СССР:
863 303 убитых, раненых или пленных, из них 254 тыс. убитыми и пропавшими без вести[4]
153 тыс. единиц стрелкового оружия,[5] 6064 танков и САУ, [6]
5245 орудий и минометов,[7]
1626 боевых самолетов.

Германия:
Всего 500 тыс. человек (немецкие архивные данные противоречат этому — 164588 убитыми и пропавшими без вести во всем мире за июль-август 1943 г., количество раненых неизвестно)
1000 танков по немецким данным, 1500 - по советским
менее 1696 самолетов

вот такой расклад...

Не "не убедительно", а "не по теме".
вот
Степаня́н Не́льсон Гео́ргиевич (1913—1944) — лётчик-штурмовик, гвардии подполковник, дважды Герой Советского Союза (23 октября 1942 и 6 марта 1945 — посмертно). Совершил 239 боевых вылетов; потопил лично и в группе 53 вражеских судна (лично — 13), уничтожил 80 танков, 600 автомашин, 27 самолётов (2 бомбардировщика Ju-88 в воздушном бою, 25 самолётов разных типов — на аэродромах). Также на его счету 105 уничтоженных вражеских орудий, 130 пулеметных точек, 5000 солдат, 80 взрывов, 70 пожаров.[1]
тоже подтвержденная цитата. Вы хотите эту цитату опровергнуть, вы хотите сказать, что в ней неправда? Ах правда, значит, как я и говорил, Наполеон был разгромлен американо-израильской коалицией в водах Балтики.
Когда хотите что-то подтвердить - подтверждаейте именно это, а не занимайтесь демагогией.
Использование для 201 зенитного орудия железнодорожных платформ качестве шасси, не подтверждает их использования как охраны движущихся составов, а тем более не подтверждает их 100% (один заход на цель=один сбитый самолет) эффективность против штурмовой авиации. Этой-то статистики, после приведения которой я без проблем сказал бы "правы Вы (хоть и "задним числом"), а не Тухачевский в своих предложениях по модернизации частей РКА", этой-то статистики вы и не привели.

Здорово. Человек пытается опровергнуть один миф, путем активного использования мифа другого. Мифа о том, что ВСЕ что исходит от Советских представителей - ложь и поклеп на добрых и чистых немецких наци. Когда Блюхера запытали - есть медосвидетельствование в котором и про глаз выбитый и гематомы все описано. Где мед.освидетельствование Хесса? Где рассекреченные совеццкие архивы, говорящие о подлоге? почему архивы про вранье о потерях наших войск и войск противника есть, а про это нет? Какой вообще смысл СССР (в котором государственный антисемитизм имел место) "лить воду" на мельницу Холокоста? СССР вполне хватало газенвагенов, ковровых бомбардировок, карателей и эйнзацкоманд на своей территории, нафиг ему "ложь" по этому пункту.
автор пользуется антисовеццкими обывательскими штампами, чтобы разрушить штампы антинацистские? Не получаиццо, ибо ко своей лжи он даже 5% правды не примешивает.

Есть постоянные издержки, есть переменные. Это раз. Т.е. если для того, чтобы сжечь один труп нужно 130 кг угля, а для того, чтобы непрерывно сжигать 10 трупов на каждый из них нужно угля уже гораздо меньше.
Далее читаем про Аушвиц:
Аушвиц 1:
3 сентября 1941 г. СС произвел первое испытание травления газом в блоке 11, убив около 600 советских заключенных. Тест был признан успешным, и один из бункеров был переконструирован в газовую камеру и крематорий. Камера функционировала с 1941 по 1942, а затем её перестроили в бомбоубежище СС.
Бункеры, знаешь ли изначально проектируются так, чтобы бомберы их не особо видели. Кроме того, как видишь даные о работе этих крематориев и г/к 1941-1942 не совпадают с датами фотоснимков 1943-1944. А даты этих снимков в свою очередь подтверждают данные о переоборудовании бункеров в бомбоубежища. Кстати, почему это г-н ревизионист считает годами Холокоста именно 1943-44 - остается непонятным, если не видеть его очевидного желания "сделать сенсацию" вопреки фактам.

прелестный пункт. Непонятно чего желающий доказать. И ничего так и не доказывающий. По поводу 6 млн. евреев - так это уж извините хвастовство любимых автором нациков. Есть письмо Эйхмана Гимлеру, где он браво рапортует об уничтожении более 4-х млн евреев. Сам. самолично. Бравируя. Да, эти цифры не соответствуют действительности, но разве сокращение этой цифры до 1,1 млн уничтоженных евреев только в Аушвице (Биркенау) сделает нацистов меньшими зверьми и ублюдками?
Да и вообще по этому пункту - где та причинно-следственная связь, по которой 6 млн. немцев не могли вернутся к работе не уничтожив при этом 2-3 млн евреев? Такой связи нет, более того есть объективные данные о том, что и с евреями и цыганами и пидарами большинство немцев может жить и работать достойно.

Ну тут гость отлично ответил. Добавить нечего. Слив пункта засчитан.

Аргумент "известно каждому химику" просто прелесен. Жаль только, что это 3,1415здеж. Если бы это было так, то вакуумные бомбы появились бы еще в начале ХХ века: представьте сначала позиции противника обстреливаются химическими снарядами (тоже кстати непонятно как "крайне взрывоопасный газ" не взрывался вместе со снарядом), облако газа распылилось, потом пара трассеров и все это облако взрывается.
Уважаемый. Синильная кислота (основа газа Циклон-Б) пропитывает инертный носитель. Рассеянная в воздухе она не взрывается. Кроме того, синильная кислота относится по армейской классификации к слабостойким соединениям. Т.е. на открытом воздухе развевается быстрее чем успевает нанести урон противнику. Другое дело замкнутые пространства газовых камер.

Обясняется это очень просто:
Проведённые в период с 1979 по 1985 год детальные исследования Jean-Claude Pressac по вопросу использования Циклона Б в концентрационных лагерях дали следующий результат:

В процентном отношении минимальной части поставляемого в лагеря Циклона Б хватало для массового уничтожения людей, так как для умерщвления теплокровных форм жизни достаточна значительно меньшая дозировка (1/22 дозировки для беспозвоночных).
Циклон Б требовался армии Третьего рейха и концентрационным лагерям для дезинфекционных мероприятий.
Свыше 95% Циклона Б, поставляемого в лагеря, действительно применялась для уничтожения клопов как переносчиков болезней.
На процессе против управляющего фирмой Degesch, производившей Циклон Б, было подсчитано, что 4 килограмма Циклона Б хватало для умерщвления 1000 человек.
Т.е. Чтобы в камере оказались трупы 1000 человек нужно 4 кг Циклона, а для того, чтобы в той же камере вытравить клопов и вшей нужно 88 кг того же в-ва. При этом после проветривания помещение становится безопасным для людей. (См. армейскую классификацию синильной кислоты).

Интересно было бы посмотреть и на заключения суда (которое я представляю что на самом деле значит) и на выкладки Лехтера и на эти самые пресловутые "австрийские и польские" документы. Г-н ревизионист не предъявляет нам оригиналов и источников, а лишь в двух словах высказывает свое субъективное мнение о том, что там (где точно даже не указывая) написано.
Он указывает на "невероятную сложность", но в чем она состоит и почему камеры рассчитанные на убийство одного и на ТО ЧТОБЫ НЕ ПОВРЕДИТЬ ДЕСЯТКУ ГРАЖДАНСКИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ СТОЯЩИХ В 5 м ОТ КАЗНИМОГО должны быть проще камер где казнили 1000, а выносили трупы те, кого казнить будут чуть попозже он почему-то не указывает.

У нас в России тоже есть газетенка Экспресс. еще есть СПИД-инфо и "Жизнь" - если завтра они напишут, что Сталин был женщиной-роботом из Бетельгейзе, нам тоже нужно броситься с головой в омут их "доказательств".

Вы серьезно считаете, что эту ересь о тотальной стерилизации мужчин-немцев, 60 млн. погибших от рук евреев, 80 млн. уничтоженных евреями в СССР, 200 млн. уничтоженных Компартиями по миру - вот это все вы считаете нужно опровергать? И самое-то главное, что эта вся чушь каким-то образом опровергает факты Холокоста?

Все остальные пункты просто курам на смех - ни одной цифры, ни одной ссылки на документы Второй Мировой, ни одного статистического пункта - только голые выпады, что дескать "нам не дают слова", "нам затыкают рот". У нас Каспаров с Касьяновым тоже так кричат, но все понимают, чтопроблема не в том, что им затыкают рот, а в том, что сказать им нечего.

вообще забавная муть. поначалу автор еще как-то пытался держать себя в рамках разумного, но потом скатился в полностью безбашенное безумие с 80 млн. уничтоженных в СССР да еще и 60 млн. уничтоженных до второй Мировой немцев.
"Ну дайте вы ему уже димедрол" (С) "Черная роза эмблема печали..."

Ну что, г-н Несогласный, я ответил на Ваш вопрос? Чествований не ожидаю - у вас слишком запущенный случай антисемитизма, просто может видите изъян в моих умопостроениях? Давайте разберем. а главное, может согласны с чем из отдельных пунктов, мной да Гостем разобранных? Я не говорю пока о полном излечении Вас от недуга юдофобии, но по крайней мере с какими-то пунктами вы согласны, находите их логичными и непротиворечивыми действительности?

Кстати, наткнулся на неплохой "разбор полетов" ревизионистов-отрицателей.
http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_2ch_6.htm

Lazar 200 wpm
Точно так же как и Ваши высказывания о "величии" МНТ не подтверждены, а более того опровергнуты моими доводами.
Действительно "лучшая защита - это нападение". Сначала мой оппонент высказался, что МНТ - велик. А когда его ткнули лицом в... факты, то начал критиковать...
Использование 201 железнодорожно-базируемого ЗА (минимум) свидетельствует, что часть составов комплектовалась данными установками. Фактов, опровергающих данное утверждение Вы не привели.

100% эффективность - если Вы прочтете тему ранее - вначале ввел горячо воспеваемый Вами МНТ - 3 самолета, 24 бомбы...
На это точно таким же весом обладает утверждение - 1 ЗА = 1 сбитый самолет. Так почему же у МНТ - глубокие знания стратегии а у меня - демагогия???
Но все же
Нас интересует только первая часть данного материала.

Прошу - ссылка. Документ-
http://www.hranitels.ru/?page=31
Если учесть, что 80% не вернувшихся с б/з самолетов были сбиты в возд. боях и ЗА, а остальные 20% не вернулись из-за потери ориентировки, то таблица примет следующий вид: см.там же
Т.О. штурмовая авиация теряла 43,5% - 4679 машин от огня зенитной артиллерии. Т.О. можно смело утверждать, что огонь ЗА представлял собой существенную угрозу штурмовикам.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru20&page=il10bp

Но это, если мы все дружно считаем, что на штурмовку "сталинские соколы" вылетали" на ИЛ-2.

Данные факты еще раз подтверждают несостоятельность доводов МНТ о возможности 3 самолетов прекратить ж/д сообщение по отдельным веткам.

Подтверждаете?
С Вами, Lazar 200 wpm, последнее время стало невозможно нормально общаться. Не давая ответов на заданные мною вопросы к сожалению Вы обвиняете других в демагогии...
И еще одно

Спасибо за оценку моих высказываний, но все же будьте добры в будущем писать мой ник на данном форуме правильно.


Да... пожалуй немного собеседников на данном форуме могут вести беседу цивилизованно..

Это сообщение отредактировал Гость - 15.01.2008 - 14:25

Вообще-то довольно интересная картина.
Я и Lazar 200 wpm дружно критикуем идею "небытия холокоста", однако, мой оппонент с таким же упорством не хочет признать, что МНТ не является полководцем, котороым следует безоговорочно гордиться.