Скрыть опции темы

а шут его знает! я же не Дворкин вообщето, так что не могу ответить, увы.

Итак, православие, а точнее моя вера во Христа, и краткий анализ всех догм, правил и обрядов.
Я христианин, и исповедую Святую, Апостольскую Кафолическую и Всемирную Церковь, и исповедую Иисуса Христа как Сына Божьего, и Спасителя, распятого за наши грехи, и преодолевший тление смерти.
Итак, я православный по вере, ибо я не согласен с идеями и догмами католиков, простестантов, постропротестанских сект и деноминаций. я придерживаюсь РПЦ, не веря также околоцерковным кругам, что только вливаясь в лоно Церкви, не разобравшись тольком, начинают трактовать по-своему и судить тысячную историю и труды святых отцов, не соизволив даже прочитать их, и выдавая свою точку зрения за официальную точку зрения. ( сюда можно отнести очень интересную секту монархистов, что взывает о том, что церковь может быть только при царе, требует возрождение Романовой династии, и хотят вернуть все на круги своя. И также знаменит из лозунг - кровь святого царя на наших руках. Да, я почитаю Николая II, как святого, а точнее мученика, но я не собираюсь ходить на непонятные всеобщие покаяния, ибо не вижу смысла исповедываться в том, что я НИКАК не мог сотворить... НУ не родился я тогда, вот такая вот незадача)
Разбираю таким образом и другие религиозные бредни, будь то "центр Богородицы", где Деву Марию возвели фактически до уровня Богини, или такую тенденцию, как крещение мертвых эмбрионов и выкидей ( а как же иначе??? ведь они умерли некрещенными, они будут гореть в аду!!! Мда, поздно спохватились товарищи! Сколько уже детей в таком случае горит в аду? я боюсь даже подумать....)
Да, я уверен в том, что не состою в секте. А знаете самое главное отличие Церкви от секты? вы никогда не увидите священника с наклееной и тусклой улыбкой, что будет стоят с библией. Он не подойдет, и не скажет вам: " не хотите поговорить про Бога?". В церковь идут сами, насильно никого не тащат. И даже если вы соизволили переступить порог храма, к вам не бросятся сразу же агитаторы, кричающие, какой вы молодец, что посетили сие заведение. Знаю по себе. Вас просто не заметят, или могут даже обругать за то, что я разговариваю в храме, и мешаю другим молиться.
Да, я уверен в Православии, и хочу стать им, но к сожалению, не могу.... Ибо -я не хожу в храм очень давно ,увы.... Я не помню когда я причащался евхаристией, хотя и хочу причаститься святых таинств. В тоже время есть один нюанс, который я очень пытаюсь преодолеть, но пока что не могу - поклонение святым мощам. Да, я почитаю святых, мучеников, но не могу заставить себя поклониться их телу. Я молюсь им, прошу о помощи ( хм...что в последнее время, связи с моими постоянными ступорами, довольно редко бывает), но не могу воспринять их тело как святыню. То есть разумом я понимаю все доводы РПЦ относительно этого вопроса, но сердце пока не может....
А так.. .Что я могу сказать, и написать? я исповедую святую Троицу именно так, как это делает РПЦ. Есть Бог Отец, Бог Сын и Дух Святой. Это суть один Бог, но проявленный сразу в трех ипостасях ( не аватарах, прошу не путать с индуискими верованиями). Для разрешения сего вопроса очень советую Августина Аврелия как первоисточник, где в своем произведении " о троице" он раскрыл сей вопрос. Много кого еще писало о этом, но я читал в полной мере только Августина, и мне очень понравилось!!!
Естественно, я верю в то, что только Православие несет истинную веру, и не собираюсь вступать в депаты по ЭТОМУ вопросу. Ибо это МОЕ мнение, и я его не навязываю абсолютно никому.
Верую также в то, что святые таинства - евхаристия, исповедь, брак, исповедь, елеепомазание, крещение ( и еще несколько, названия которых к своему стыду я не помню) не просто бряды, а неотьемленная часть РПЦ, как таковой. И что они не напоминание о том, что было раньше, а именно несут в себе божественную силу, что помогает приблизиться с Христом.

Позволь не согласиться с тобой, при всем уважении к тебе! Я не видел ни одного философа, который бы не касался идеи Бога. Кто то пытается раскрыть сущность Бога, понять его с помошью разума, доказать его существование, и прочее... прочее...Кто-то яростно отрицает его существование, и доказывает того, что Творца нет. ( Ницше:"бог умер" Бог:"Ницше умер"). Любой философ опирается на проблему Бога, но уже каждый по своему трактует ее, здесь не буду спорить.

во первых, родной брат и многие его друзья и знакомые с физмата... А так -мои бывшие одноклассники, с которыми я имею постоянную связь: Речкалов Андрей. Хабаровск- недоделанный хакер. Иванова Оля из Екатеринбурга - юрист, и что то там еще, связанное с юриспруденцией...и прочая охинея..... Короче говоря, если ЭТО гуманитарий, то да, тогда я склоню свою грешную голову.

масло масленное, да и только. как это я, находясь в системе, и сам, в силу способностей разума и информации, откидываю какой либо хлам из нее, и не нуждаюсь, если я СОСТОЮ в ней... и она мне нравится, она мне нужна, и она удовлетворяет то, что ищет мой разум? ( местоимение "я" не означает здесь МОЕ мнение...просто так было проще вопрос задать сей.)

я так и не понял, в чем моя ложь, о обвинитель бесстрастный, чьими устами глаголет истинна! Фанатики появляются не из за поисков халявы, а из за того, что СЛИШКОМ любят свое дело..Как ты знаешь, я ведь тоже фанатик КИША, и ненавижу Попсу... пример грубый, но тем не менее..Фанатиками были многие реформаторы, что наоборот, убирали халяву из веры. XII век - католичество на грани..... у них достойный враг в лице альбигойской ереси, что реально претендовала на право государственной религии. В Лангедоке она даже была официальной. Так вот -катары, одно из отвлетвлений этого клубка сект многочисленных. Они учили о строгом порядке жизни. и если кто либо согрешал, то его изгоняли из секты без права возвращения туда, ибо он оказался слишком слабым духом. Так что не нам с тобой говорить о халяве, хы!! я бы честно говоря, многое взял из их нравственных идей, и внес бы смело в РПЦ... Жаль, что у меня еще нет такой возможности.

что-то не видел...Если человеку нравиться быть в храме, и молиться там, это что, плохо? Если мы с тобой не ходим в храм, это не означает, что мы поступаем правильно. Вот твои слова, когда мы ходили на поклон в храм Знаменский к иконе чудотвороной из Локотя. икона "умиления".
Как здесь хорошо, и уходить не хочется - смысл был фразы такой..а более подробно, прости, не помню....да и не суть важно, как ты там выражался, мы же не пророки с тобой пока что?? мухахаха

если бы так думали многие верующие, то не было бы Куликовской битвы, Курской дуги, 9 мая... Ибо все бы сказали: на все Воля Божья, и сложили ручки. Да, ты прав, есть такие лентяи, и как бы выразиться помягче...слабохарактерные личности, что привыкли сваливать все на других, но не все же? а согласись, что мы не сердцееды, что могут смело говорить в таких масштабах о вере...

тсс.... ты что??? распугнешь мне всех клиентов!!!

позволь мне пасть на колени, и поклониться тебе!! Может быть ты и нашел Его, не могу лезть в твое сердце, но как ты удерживаешь его там? Твое тело нуждается в еде, и сне, так и душа твоя нуждается в духовной подпитке, иначе пожнанные уже плоды зачахнут. Если было все так просто, то надо было быть всем протестантами, что учат: "ура!! Христос искупил наши грехи, и я спасен!!!" Хы... это так, лирическое отступление, не обращай внимания.

я параноик значит! Ибо я всегда думаю об Боге - во всех его проявлениях. То бишь мифы, секты, религии, и все прочее, что создало человечество про Него!! поехал я лечиться! не подкинешь, а то я маршрута не знаю.

почему я не разговариваю с тобой, мы уже обсудили давным давно, не так ли? и что мы по твоему делаем сейчас тогда?

чья бы корово мычала, а?

что же ты за других говоришь то? ты их спрашивал????

Вах, Вах, и еще раз Вах....Религия основана на вере, а не размышлении о том, что есть Бог.... и бла-бла-бла...в общем, без коментов...

вперед, и удачи, как говорится...а на что был бы похож мир, не будь этого? хмм..... на утопию, что увы невозможна...я не против разгворов о пиве и девушках, ибо ты прав... но не на таком же уровне то :" я вчера так нажрался, так нажрался..я потом весь пол облювал"и рассказчик испытывает при этом гордость. Млин, да что там за пример бежать.... я сам такой.... млин...сам же......
Или " сегодня ТАКУЮ видел...... * понятно о чем* вот думаю, как бы ее...... * понятно, опять же* эхх.....я против такого.

не горят, дети безгрешны

а жаль что не тащат, Господь завещал нести проповедь, а наша церковь закрылась сама в себе

правильно, сразу бросятся бабки и скажут что вы сделали не так, а если вы человек новый, то вы больше не придете

Сейчас есть такая тенденция, по крайней мере у нас в стране, - чем человек умнее, тем больше он верит в Бога.

Я православный. У нас в стране очень мало православных в процентном отношении. Но людей, которые верят в Бога очень много, гораздо больше чем православных. Мне кажется что наша церковь не умеет себя приподнести, не правильно работает. Закрылась в себе и с народом не контактирует.

А как их отличать, если книги их и собственно церкви сотят рядом? А если от имени церкви "истинной" несется чушь?

Таких много... Ибо в церкви полно карьеристов и тому подобных... Ибо там ЛЮДИ!!!

Это вообще чушь... Крещение не дает индульгенцию от Ада...

Это куда хуже агитаторов...

Вера не зависит от храма внешнего, главное-чтобы он был в душе...

Прости за оскорбление религиозных чувств, но принципиальной разницы не вижу... И там, и там одно во многом...

Когда это слышу, всегда хочу спросить - а чем она "истиннее"? И никогда не слышу вразумительных ответов... (вопрос не к тебе, как и претензия)

Ну-у блин... Ты снова меня не понял... Я говорил о ДВУХ системах - общей, что стандартна, и личной, что нестандартна. Кто нестандартен в стандартной системе, тот в иной не нуждается... И так далее...

Прекрасно понял, ибо сам обвинял меня в том же... В предвзятости... Но тут мы наверное оба не правы... Но по крайней мере я не отрицаю обоих полюсов...

А ты не задумывался, ПОЧЕМУ они любят свое дело?

Вернее они признаны фанатиками "официально". Да и трудоголиков навалом... Вспомни, к чему привела Реформация - к тому, что Европа стала Европой, а мы, православные. со всей страной остались в ж...пе... А все потоиу, что не имели "фанатиков, что убрали бы халяву из веры... А халявой я называю большую склонность к молитвам о помощи нежели к реальным действиям в мире... "Вера без дел мертва есть...", а у нас многие её убивают, более усердствуя в молитве, чем в делах земных...

Верно... Но это были МОИ чувства... И я отвечу за них... А что до других - откуда знаешь, что он на самом деле думает? Может ему вовсе не нравится быть в храме, а он там только потому, что рассчитывает на Рай... И надеется его получить, как получают диплом студенты, что не по желанию пошли в институт, а потому, что это престижно и выгодно... Ты не отрицаешь, что таких много, так почему ты отрицаешь, что такой образ мысли они не переносят на все... И не в посещении храма дело, а в том, с какими мыслями ты там... Если мысли добрые, то ты вечно в храме, а со злыми ты и там не в нем...

Согласен... Я и не отрицал этого... Просто таких личностей большинство, да и делать "общее дело" всегда легче, чем то, где ты сам решаешь и сам отвечаешь... В толпе неудачу всегда можно спихнуть на соседа, когда же ты один, то и ответственность на тебе... Да и обычно чем поднимали людей на Дела - не словами ли "так хочет Бог"?

Дык... Я же кункурент твой...

ПАДИ И ПОКЛОНИСЬ!!!

Бога не нужно удерживать... Также, как и тебя например...

Тело - да, душа - да, дух же, что часть Бога, нуждается только в творчестве и самопроявлении через тело и душу... Я это делаю... Так с чего чахнуть?

Все ГОРАЗДО ПРОЩЕ... Не надо орать, что Бог тебя спас, надо знать, что Бог всегда с тобой и в тебе... И это удержит от грехов и позволит жить без проблем... Пока получается...

ХАХАХА... Не подкину, сам доедешь... И на самом деле, не путай кислое с длинным, а именно внешние формы богопознания и собственный внутренний мир... Там Бога ты не нашел, потому и роешься в старых системах... Ибо Он не тождественен с тем, что ПРО Него! И тебе ли это не знать? Скажи мне, зачем постоянно думать о том, что всегда с тобой...

Видать, я забыл... Но зато помню, что именно эту тему ты сразу обозначил запретной...

В этом мы равны...

(см выше на строку...)
Не спрашивал, но ты сам знаешь, что люди в основном шаблонны... К сожалению... И часто видно, кто каков...

Ты же повторяешь меня другими словами!

Извини... на антиутопию... Представь - ты встречаешь меня, и мы цедый день говорим о Боге, причем одно и тоже, одними и теми же словами, и так каждый день... То же ты слышишь от брата, друзей, преподов... Нравится? Мне не очень... Не хочу сойти с ума на второй день или сгореть на первый... Да и ты, я думаю, тоже...

А на каком же уровне ты ждешь рассказов от тех, кому гордиться нечем более? Да и с конца фразы надо было начинать... Ибо то, что в нас, то и в других видим... Но если там оно отвратно, то в нас - нормально...

В этом я сильно сомневаюсь... Как в Рае и Аде... вечных... И вопрос - до каких лет безгрешны?

Тащили бы - она закрылась бы навсегда... Насилие губит что угодно, а проповедь НИКОГДА не тащит в церковь... Лучше 1 истинно верующий, чем толпа равнодушных в храме, что согнаны против воли...

И это прекрасно.

И это тоже прекрасно... Ибо не важна форма веры, важно содержание и искренность...

Тож правильно... Но иногда формы контакта таковы, что лучше бы их вообще не было...

Что-то пролистывал и в глаза бросилось следующее:

О цитате: взгляд сверху, на внешнюю сторону (моя ремарка). Вопрос сложный и неоднозначный. Раскрывать его вообще в целых трехтомных трудах нужно.

О, и, не кричите на мою скромную заметку, я знаю, что оффтоп (p.s.: не судите)

насильно никого верить не заставишь... я не это имел в виду

элементарно заставишь, а то как же жены принимали веру мужей? Или крещение Руси например?

С этим согласен... Но ты написал - "жаль не тащит..." А тащить - значит, совершать насилие... Просто точнее выражай мысли...

На Руси крещение шло несколько сот лет, и до сих пор язычество не изжито... А кроме того, внешнее принятие веры не гарантирует внутреннего... Так что среди новообращенных насильственно полно тех, кто лишь внешне приняли сию веру...

Это у католиков такая теория про неуспокоившиеся души некрещенных младенцев.
В православной традиции до 12 лет все грехи еще детские (но тут надо понимать, что не все так буквально - мол перещелкнул календарик в день рождения и все, уже взрослый). Вообще в верующих семьях на исповедь малышей стараются водить лет с 4-6 (спрашивают обманул ли кого, огорчал ли родителей и тому подобное).

тем неменее русь именно заставили принять другую веру, и теперь, как видишь большинство именно православные.
Верят и детей туда же тащат.

я знаю, что они безгрешны, и не горят... я просто высказал одну из точек зрения околоцерковных кругов, что сейчас весьма успешно доминируют в наше время.

Что такое НАША Церковь? Что такое Церковь вообще? ЭТО МЫ, составляющие ее все вместе верующие во Христа по православным догмам. Не Церковь ушла от людей, закрываясь сама в себе, а мы, ее елементы не хотим нести слова Христа, проповедовать его идею, и умирать за имя Его, как это было раньше во время гонения христиан язычниками. Все в наших руках...

у нее есть миссионеры, известные на весь мир ( христианский, по крайней мере, точно) А. Дворкин -защитник чистоты православия, борец против сект, глубоко верующий человек. Андрей Кураев, богослов XXI века... Вот они, наши мирские свечи, что не дают Церки затонуть в море скверны, и не исчезнуть нам как отшельникам в пустыне. Вместо того, чтобы сетовать на Церковь, нужно вести миссионерство, нести Идею Христа в массы, исповедывать его перед всеми... Разве не так? Разве не тогда наша Церковь поднимется, и воспрянет, как в былые времена?

А это уже ТВОИ проблемы ( просто тебя процитировал, не более того). Как как... Читай Библию... читай толкования святых отцов на нее, ОБЩЕпризнанных всеми, почитай святых Отцов, которых мы все почитаем,... И тогда ты сможешь определять, где истинное православие, а где гнилушка, что за неимение лучшего, пытается косить под мнение Церкви. У нас есть определенные Соборные правила, которые никто еще не отменял.

и нелюди тоже.... И люди не всегда стадо баранов, и вообще не нам судить, кого там море. Ты вечно обвиняешь меня в том, что я де говорю о ком либо, не спрашивая, а ты спрашивал? узнавал, зачем они в церкви?? К карьеристам народ не потянется, ЗДЕСЬ ЕГО не обманешь....

при поверхостной информации о религиях, буквально по 3 строчки, на первый взгляд ОНИ ВСЕ ОДИНАКОВЫ...После изучения углубленного начинаешь понимать, что все не так просто. Мой ответ ты знаешь -ищи, читай.... Тогда поговорим. я не собираюь тебе искать готовый материал, где написана разница, ибо я тебе уважаю, и знаю, что твой пытливый ум сам захочет найти на все ответ...

а ты задумывался, почему ты любишь философию и свою маму... ? я не могу обьяснить даже толком, почему Я так помешан на Боге, куда уж мне до этих деятелей!!!

ах, да...конечно. конечно.... теперь я понимаю, почему ты никогда не молишься, боишься от дел земных уйти... Для Православных молитва - это общение с Богом, разговор с ним. я в последнее время мало молюсь, к сожалению.... но другие перед любым делом сначало помолятся, а потом берутся за дело, и делают его... У меня возникает такая мысль, что ты видишь во всем только отрицательное...старательно очерняешь, заклинившись только на плохом всем. Да, есть те, кто очень много молятся.... но ЭТО ИХ дело, и их проблемы... и уж поверь, они не сетуют на свою жизнь, все смиренно принимая.

без коментариев......

если у него ТАКИЕ чувства, то он не верующий..... вот и все проблемы.....

НИКОГДА не говорил ТАКОЕ...Признавал, что есть, но не говорил, что много...

без коментариев................

поднимали тем, что им дорого... и если мне кто то скажет: иди, зарежь еврея, ибо ТАК ХОЧЕТ БОГ...я не пойду..... есть верующие.... истинно верующие...а есть те, кто как наш РЕКТОР... Вспомни мой вопрос ему о вере, и ответ. Он к вере равнодушен. Он крещен, ибо таков обычай.все....

ты не Бога удерживаешь, ты сам удерживаешь себя рядом с ним. А если ты был всегда с Богом, ты бы не кричал на своих братьев, не повышал тон, и т.д..... извини, но что то меня ЭТО Смущает....

для меня это все стоит под знаком равно...лично для меня.. без коментариев..Сейчас раковина закрыта... и ты прекрасно поймешь, что я СЕЙЧАС имел в виду.

где я нашел Его, а где нет, судить не окружающим, а мне самому. И то то я смотрю, что у тебя система новая? Понобрал все уже давно открытое, отчего отказались... так что мы равны...

Бог со мной постоянно, как и с любым.... Это я не спорю, ибо ОН вездесущ. Но зато я не с НИМ.... и именно поэтому и думаю постоянно, чтобы придти к Нему снова..

ты меня не понял.... эх...ладно, без коментов... как в голове уложится, при встрече обяьсню...сейчас разгогольствовать на ЭТОТ вопрос не могу... ( у меня ведь пиво в морозилке осталось!!!)

без проблем?? они у тебя есть, и мне кажется, что дальше БОЛЬШЕ чем у меня, ходячего постоянного депреснняка и полугота..... Просто ты не зацикливаешься на них, но они есть....а я в самом деле знал людей... ( опять же из ВЕЛИКОГО Алдана, у которых проблем ПРОСТО не было....)
и что я не вижу, чтобы ты жил без грехов.... все мы грешны. только вот я больше других.

суди только о себе в ДАННОМ вопросе..я не вижу в других того, что есть во мне... ибо я ублюдок, что в своей блювотине купается, довольный грехами, и ничего делать не хочу для спасения, а другие карабкаются, и Бога зовут на помощь.. дальнейшее без коментов по данному вопросу..

ты меня опять не понял Утопия это то, то невозможно..Именно поэтому я написал, что это утопией будет!

Ну как же заставили? Владимиру просто предложили крестить Русь. Конечно существуют высказывания, что крестили Русь насильно, но это бред, так как этому нет ни одного летописного подтверждения. Да, безусловно, креститься хотели не все, многие переходили, потому что переходили все их родственники, но это опять же нормальные родоплеменные отношения.
А почему детей тащат? О каком большинстве православных может идти речь, если по статистике верующих православных, а не тех, кто крестится и говорит "чур меня, чур" в России - 3-4%. Да и у меня родственники не шибко верующие и ничему меня не учили.

Вот мы и закрылись, к сожалению, большая часть нашего общества относится к тому типу людей, которые сами забежав в храм (мечеть, синагогу), закроют за собой дверь: "Слава Богу, я спасся, а после меня - хоть потоп".

Если ты внимательно читал того же Кураева, он о том и пишет, что есть он и еще несколько человек, которых можно перечесть по пальцам одной руки, а больше никого... Ну и достаточно ли это для наших территорий? А уж тем более для того, чтобы поддерживать православие в других государствах.

Насчет "огнем и мечом" это конечно добровольно или первое крещение с разрушением капища добровольно прошло?
летописцы кто были? бред.. хм..
насколько мне известно, за основу всегда берется "повесть временных лет", а кто сказал, что там все верно описано?

вот тебе цитатко:

Лепо же нам будет, братие, начать подробный разбор сего...

Начнем с Нестерова труда. Первым в России изучением «Повести временных лет» занялся ученый немец Август Людвиг Шлецер, (1735-1800), историк и филолог, пребывавший на русской службе в 1761-1767 гг. и выбранный почетным иностранным членом Петербургской Академии наук. Но интерес для нас должны представлять не собственно Шлецеровы изыскания, а то, что он пишет об деятельности русского историка и государственного деятеля В.Н. Татищева (1686-1750): «В 1720 г. Татищев был командирован в Сибирь... Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно. отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый..».

Любопытно, не правда ли? Оказывается, двести лет назад еще существовал десяток разнившихся меж собой «летописей Нестора» — да вдобавок некие «другие варианты»... Сегодня от всего этого многообразия остался один-единственный канонический текст — тот самый, о котором нам ведено думать, что он написан в 1106 г. и является единственно правильным...

Что еще любопытнее, Татищеву так и не удалось опубликовать результаты своих трудов. В Петербурге по поводу напечатания возникли «странные возражения» (определение Шлецера). Татищеву прямо заявили, что ею могут заподозрить в политическом вольнодумстве и ереси. Он попытался издать свой труд в Англии, но и эта попытка успехом не увенчалась. Более того — рукописи Татищева впоследствии исчезли. А приписываемая Татищеву «История», как указывалось еще в начале XIX века академиком Бутковым, представляла собой не татищевский подлинник, а весьма вольное переложение, практически переписанное небезызвестным Герардом Миллером, немцем на русской службе: «История» Татищева издана не с подлинника, который потерян, а с весьма неисправного, худого списка... При печатании сего списка исключены в нем суждения автора, признанные вольными, и сделаны многие выпуски».

а так называемые "высказывания" в школе проходят по истории, это если ты не знал..

а как назвать крещение в 2 года?
Детям просто не дают выбора, они в таком возрасте еще не могут осознавать происходящего.. Не так ли?

задумайся почему так..

Точно также находят "варианты" Евангелия, подлинные летописи повествующие о житие Христа в Индии. А то, что славяне "неожиданно" в VIII веке появились, так это вообще дурная общепринятая версия, основанная на "достоверных источниках", чем те, которые повествуют о более раннем существовании славян.

Забава у нас такая национальная находить в самых неожиданных местах антиславянские и антиправославные факты.

Почему в 2 года? Ребенка крестят после рождения, в течении первого месяца. Родители таким образом (по их мнению) дают защиту Ангела-хранителя, а ребенок во взрослом возрасте крест может снять и Бога не верить, это его личное дело. Никто никогда не узнает, что он крещенный.

Последствия советского прошлого.

________
К примеру мусульмане так сильны сейчас, потому что у них есть объединяющий фактор - религия. Когда рушились основы ислама в государствах, весь мусульманский мир оказывался на грани исчезновения, его завоевывали и разоряли (последним оплотом ислама оставался Египет). Такое было в истории дважды. Видимо, они научились на своих ошибках. Может быть, когда-нибудь и мы научимся на своих.

А вот это друг мой совсем не так. По церковным канонам, заметьте, не Библии, а канонам, нельзя раскрестирся Если человек уходит из религии , не выполняет установленных церковью правил, но уже крещен, такому одна дорога. Ну я думаю вы знаете куда.

С этим согласен... Но это весьма спорный вопрос...

Заставили принять не Русь, а людей, и то только первые поколения... А потом все шло само собой без какого-либо насилия... Через воспитание, образование и т.п. А насчет детей - разве ты не будешь воспитывать своих в СВОЕЙ системе ценностей?

Э-э-э-э... Где-то я уже слышал эту историю... И резкое её отрицание...*вспоминает парту у двери кабинета №325...*

Есть одна проблема - частью "церковных" кругов они признаны "еретиками" и это весьма распостраненное мнение...

А кто этим займется? Кто будет контролировать чистоту того, что несут миссионеры? Не приведет ли это к новым расколам и дроблению церкви...

Мои. Но тема открыта, чтобы как раз искать ответы на такие вопросы... И твой ответ в принципе верный, но многие ли станут сим заморочиваться?

Чушь... Иначе не было бы карьеристов вообще нигде... Вспомни Тайтара своего - немного соплей, немного участия внешнего - и вот убийца стал всеобщим любимцем... А спрашивал или нет - ты посмотри на всю нашу жизнь, даже на универ и товарища Идола - и ты думаешь, что в церкви не то же самое??? Особенно когда сам говоришь - "церковь - это МЫ"?

Верно. Захочет. Но сколько я вообще чего-то знаю, разница в основном лежит в переферийных областях религиозной веры, тогда как Бога все трактуют примерно одинакого... Даже буддисты не выходят за сии рамки, они просто акцентируются на его оборотной стороне... Иначе не было бы ни одной работы о невероятной схожести основных принципов религий ВСЕХ народов Земли... В смысле их понимания Бога (ссылка на А. Меня).

Задумывался. Но на словах это не обьяснить...

Просто кто-то молится словами, я же молюсь (если можно назвать это молитвой) через чувствование - природы, прекрасного, музыки... Даже через философию. Это просто формы. Но часто некоторые молятся из формальности, надеясь, что это автоматически принесет им удачу... И не говори мне, что таких людей мало... Их большинство, и это неоспоримо, иначе наша церковь не была бы в такой ...пе. Я онечно стараюсь видеть только отрицательное, но не из любви противоречия, а потому, что не вижу смысла в мусолении всего положительного, что себя само проявляет... Грязью надо интересоваться, чтобы убрать её... А чистота сама видна... Особенно это касается нас. И я, как ты заметил, тоже НЕ сетую на жизнь, а вот некоторые "богомольцы" (знаю я пару таких семей) только и делают, что жалуются на жизнь...

постучи, постучи... Може чего выпадет...

Верно. Но все его верующим считают... Фарисеи XXI века... (не путать с великой организацией!!! Той, что теперь ВАХ!!!)

Возможно. Но все же это правда... Худшего всегда больше, потому что оно легче...

А жаль...

Это верно... Но есть и те. кто пойдут...

Бог это моя ВЫСШАЯ СУТЬ, как у любого человека и нелюдя... И её надо не "удерживать в себе" или "себя рядом с ним", а надо просто знать что Он всегда с собой... И кроме того, я не святой, и часто (слишком) об этом забываю... Как и каждый из нас... Кроме Христа...

Дык... Возможно.

Собрав старые кирпичи. я построил СВОЙ дом веры... Я не пророк, чтобы создавать что-то новое... Но я не цепляюсь без оглядки и за старое... Оно для меня - материал... можно сказать, что тогда ВООБЩЕ никто ничегно нового не создавал... И о себе судить действительно тебе... Но я всё же что-то вижу...

Вот-вот... Но ищешь вовне...

Верно. Гордыня, сын мой - страшный грех... . А если по существу, то проблемы есть всегда, но ЕСТЬ они только у тех, кто о них думает постоянно... Не зацикливающийся их не имеет, ибо сначала не думает о них, а потом решает... А решенная проблема не есть проблема...

Я по СЕБЕ и сужу... Потому и считаю это правдой... И одно попрошу - не самоунижайся передо мной, я тебя слишком хорошо знаю, чтобы покупаться на это...

Утопия - это то, что невозможно, но хооршо. Антиутопия - то, что возможно и невозможно, и плохо. Так что ты использовал неверный термин...

Не согласен. Методы власти никогда не менялись, а люди никогда добровольно из одной системы веры в другую не переходили.

Таких людей не может быть много... Это не профессия, а призвание... Их нельзя штамповать, потому их не будет больше, чем есть...

Чушь... Крещение - обряд, ни к чему не обязывающий... А ребенок выбирает потом сам. Пример - я, но мне с этим вообще повезло...

Нет. Вера истинная есть одна на тысячу везде... Так выдающихся людей тоже мало, но никто не называет это наследием "советского прошлого".

Бред, созданный для удержания человека в сфере религии (как организации) на основе страха. К счастью, сейчас эти детские угрозы никого не пугают...

Для человека, которого зомбируют, начиная с месяца после рождения эти угрозы совсем не детские, а очень даже жизненные.

Крещение - это таинство, а не обряд. И оно обязывает носить на себе символ религии, выполняя ее каноны, каноны эти не позволяют изменить далее свои взгляды..

Если долго вглядываться в бездну, бездна в конце концов начнет приглядываться к тебе (с) Ницше

Ну в общем обрывки мыслей (что-то на ночь глядя зашел ).
{

Для кого это великое таинство, для кого это всего лишь обряд... ну знаете, понимают, как на уровне амулетов каких-то.

У каждого человека есть великий дар - свобода.

Если уже сказал слова "символ религии", то лучше говори тогда "посвящение" (в рыцари, например ), "обряд", еще что-нить... амулеты, как то же, о чем говорилось выше.

Это все равно, что ты будешь зомбировать своих детей своими аццкими "сказками на ночь" и вот таким вот мнением,

А потом, когда они будут уже взрослыми, все равно будешь пытаться "втирать" им всякую муть. Только вот она будет не из той сферы. Всего то разница.
И в чем вопрос? Есть люди и это их собственные дети и на какой почве они их взрастят, уже, думаю, не дожно тебя прямо касаться (и тут тоже не будем вдаваться в крайности).
... до чего люди досужие пошли, разве что только не до себя... это естественно (хотя последнее слово здесь будет абсурдым).

Да и причем здесь вера, религия (как хотите для себя), если дело уже в самом человеке.
Ты молоток винишь, что он гвозди вбивает, когда рука человека держит этот молоток. А гвоздями может быть все, что угодно... твои собственные "овсевеликоправильные" взгляды, например.
Сразу "зомбируют"... Я бы еще употребил такие слова, как: "открывают перед ними (не "им") нечто прекрасное и доброе, которое они уже сами выбирают". Да и вообще, у тебя есть свобода зомбировать своих детей на ненависти к этому.
}

(т.к. уже ответили на пост оставляю таким же)

Друх мой. Есть вера в Б-га как в высшее существо, а есть религия (христианство, православие, иудаизм, мусульманство). Так вот , в Б-га вам верить никто не запрещает, но если вы начинаете вольно рассуждать находясь уже в ведении религиозной организации (крещение ), так вот это друг мой во все времена называлось ЕРЕСЬЮ. А что с такими людьми делали надеюсь известно. Так вот если вас детские угрозы не пугают, это еще не значтит что для церкви они не имеют значения.

Если он боится туда попасть, думаю не страшно что он крещен.

Ересь, еще ересь

ПРИЛОЖЕНИЕ
Дело архимандрита Зинона с братией


"Судите судом праведным." (Ио. 7.24)
Пять лет прошло с тех пор, как в 1996 году был запрещен в сященнослу-жении, изгнан из клира Псковской епархии и выслан из Мирожского монастыря архимандрит Зинон Теодор, замечательный русский иконописец.

Уже пять лет изгнанник живет в деревне Гверстонь, лишенный богослужения и причащения св. Христовых Таин. Архимандрит Зинон осужден вместе с монахами Иоанном и Павлом за то, что они причастились св. Христовых Таин за Литургией, совершенной католическим священником Романо Скальфи.

Все трое осуждены Указом № 880 от 28 ноября 96г. (Далее — Указ 880) Высокопреосвященного Евсевия, архиепископа Псковского и Великолукского.

Воспроизводим этот Указ.


Московская Патриархия
Евсевий,
архиепископ Псковский и Великолукский
№ 880
"28" ноября 1996г.
УКАЗ
Архимандриту ЗИНОНУ ( Теодору Владимиру Михайловичу)

Настоящим Вы, по решению Епархиального Совета от 14 ноября 1996г., запрещаетесь в священнослужении

1. За нарушение присяги, данной Вами при рукоположении в священный сан,
2. За нарушение 10, 11, 39, 45 и 55 Правил Св. Апостолов,
3. За нарушение 33-го Правила Святого Лаодикийского Собора и 2-го Правила Святого Антиохийского Собора, до признания своей вины и раскаяния в ней.
При сем Вам необходимо иметь в памяти своей:

1. 31-е Правило Святых Апостолов,
2. 10-е Правило Святого Карфагенского Собора,
3. 5-е Правило Святого Антиохийского Собора.
Благодатная помощь Божия да поможет Вам придти к раскаянию и исправлению.

Инокам Иоанну и Павлу, причастившимся вместе с Вами у инославных
раскольников и отступников от Православной Церкви, запрещается принимать Св. Христовы Тайны в Православной Церкви и носить иноческие одежды до их раскаяния.
Бог да поможет Вам утвердиться в Православной вере, в которой
Вы были научены и крещены.
При сем напоминаю о Вашем заявлении при встрече со мною, что Вы покидаете и уезжаете из Мирожского монастыря. На сем основании Вы, с того момента, клириком Псковской епархии не числитесь.

Евсевий,
Архиепископ Псковский и Великолукский


Как видим, Указ не ограничил время запрещения определенным сроком. Осужденные запрещены и отлучены "до признания своей вины и раскаяния в ней".*


I. Правовое обоснование санкции

Когда оскудевает любовь, мы нуждаемся в защите закона. Закон защищает наши права прежде всего от произвола исполнительной власти. Он гарантирует защиту прав в равной мере преступнику и невиновному. Не гарантирует защиту прав только суд Линча.

Мы обращаемся к делу архимандрита Зинона не для того, чтобы защищать его позиции. Мы защищаем его права. Дело архим. Зинона вплетается в литургико-каноническую коллизию, которая возникла задолго до него и успела получить развитие в экуменической практике РПЦ. Изменение общецерковной конъюнктуры сузило проблему до епархиального инцидента, случайными жертвами которого пали архим. Зинон с братией.

Одни усматривают в поступке архим. Зинона подвиг. И они правы, поскольку архим. Зинон уже пять лет расплачивается за него отлучением от Церкви и изгнанием: "Без причащения мне, конечно, трудно. Да и богослужение я знаю и люблю, это наполняло мою жизнь смыслом. И мне непонятно, какая может быть духовная польза от такого прещения и от того, что жизнь моя совершенно переломалась..." [1,285].

Другие видят в поступке архим. Зинона соблазн. Их суждения тоже можно полнять и признать справедливыми. Но глубокое разочарование вызывает не осуждение архим. Зинона, а Указ, его осуждающий. В его основе лежат отнюдь не церковные интересы. Осуждение совершено в угоду общецерковной конъюнктуре, по клановым пристрастиям и личной вражде вопреки Карф.16..

Указ:

1. нарушает священные каноны, в защиту которых осуждает архим. Зинона;
2. клевещет на обвиняемого;
3. чрезвычайно превышает архиерейские права, предоставленные епископу Уставом об управлении РПЦ, принятым Поместным Собором 8 июня 88г. (Далее --Устав 88);
4. выносит чрезмерно жестокий приговор, не обоснованный каноническим правом и Уставом 88 и не адекватный совершенному поступку.


Все эти действия оказались возможны со стороны епископа только потому, что он был уверен в своей абсолютной безнаказанности. Эта уверенность обоснована устоявшейся практикой: епископ не отвечает за свои поступки и за поломанные человеческие судьбы. Мы с ужасом и недоумением наблюдаем, как "судья неправедный, который Бога не боится и людей не стыдится" (Лк.18.6) , совершает человеческие жертвоприношения в Церкви Христовой.

Поскольку Указ 880 является правовым документом, он допускает объективную оценку с позиций церковного права. Наказывая нарушение нормы, Указ должен сам безупречно соответствовать церковным нормам, чтобы не заслужить упрека в тенденциозности, некомпетентности и беспринципности. Каноны имеют универсальное значение в Церкви для всех ее членов в равной мере. Они предназначены не только для клириков и мирян. Епископ прежде всех должен соблюдать каноны. Свои требования и запреты каноны обращают в первую очередь к епископу: "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина... .Такожде и мирянин" (Апост.51).

И здесь сразу же возникает первое недоумение.

Основанием для возбуждения дела против архим. Зинона с братией послужило обвинение его миряниным Беликовым, состоящим в юрисдикции Зарубежной РПЦ, то есть принятое от тех, кого РПЦ считает раскольниками, что прямо противоречит запрету Вселенского Собора "не приимати обвинения... от тех, кои отделились и собирают собрания против наших, правильно поставленных епископов" (Правила Второго Вселенского Собора,6. Далее — Втор.).

Аналогичные запреты содержат Апост.74 и Правила Четвертого Вселенского Собора, 21 (далее — Четв). Эти канонические правила архиепископ Евсевий нарушил. Как можно, осуждая другого, делать то же самое? Общаясь с "инославными раскольниками", по выражению Указа, архим. Зинон нарушил Апост.10, Лаодик.33, Антиох.2. Приняв обвинение от "православных раскольников", архиеп. Евсевий нарушил Втор.6, Апост.74 и Четв.21. Различение архиепископом "инославных" и "православных" раскольников некорректно.

Второе недоумение вызывает отсутствие в Указе обвинения против архим. Зинона. Указ санкционирует высшую меру церковного наказания, но не позволяет понять, в чем обвиняет архиепископ, какой конкретный состав преступления усматривает в действиях архим. Зинона. Нельзя обосновать вину простым перечислением правовых норм; обвинение обязано соотнести инкриминируемые действия с этими нормами. Такого обвинения в Указе нет. Не сумев сформулировать вину осужденного, епископ не смог однозначно квалифицировать ее в соответствии с нормой канонического права. В Апостольских Правилах, на которые ссылается архиепископ Евсевий, такая норма не может существовать по определению. Великий Раскол произошел в одиннадцатом веке. Он не мог быть предусмотрен в Апостольских Правилах, известных с пятого века. Архиеп. Евсевий вынужден был подбирать каноны по аналогии, которая всегда "хромает". Он не решился квалифицировать поступок архим. Зинона по конкретной норме и "квалифицировал" одновременно по трем взаимоисключающим канонам.

Один канон запрещает общение "с отлученным" (Апост. 10).
Другой — "с изверженным из клира" (Апост. 11).
Третий — "с еретиком" (Апост. 45).


Три разные оценки предполагают различное каноническое положение отверженных. Однако, архиепископ имеет ввиду одно конкретное лицо, с которым причастился архим. Зинон — католического священника, директора Центра "Христианская Россия" Романо Скальфи.

Указ имел задачу оценить правовое качество поступка архим. Зинона и вынести решение, соответствующее оценке. Решение этой задачи обязывало, как уже сказано, конкретно сформулировать вину архим. Зинона. Эта задача оказалась непосильной для архиепископа, и он с ней не справился. Не сумев оценить правовое качество поступка, он не только запретил архим. Зинона, как он полагает, но изверг его из сана и отлучил от Церкви по полной Анафеме, недопустимо превысив свои полномочия и нарушив апостольский канон: "Да будет извержен от священного чина, но да не будет отлучен от общения церковного. Ибо Писание глаголет: не отмстиши дважды за едино. Наум. 1,9" (Апост. 25).

Отсутствие конкретного обвинения имеет еще другие последствия:

1. Невозможно апеллировать к Высшей Церковной власти. Указ 880 является единственным документом, санкционирующим осуждение и наказание, но не содержащим обвинения. Как обжаловать обвинение, которое не существует?
2. Невозможно "осознать свою вину и раскаяться в ней", как того требует Указ 880, если судья не может сформулировать и квалифицировать ее, поскольку сам не понимает правового смысла поступка.


Отсюда очень понятно звучит недоумение архим. Зинона: "Меня понуждают к раскаянию. Раскаянию в чем? В том, что я причастился Тела и Крови Христовых? Каяться в этом я не могу, поскольку это будет прямое кощунство и глумление над Христом." [2].

Если архиеп. Евсевий не может сформулировать свое обвинение, как может его осознать архим. Зинон?

Признание вины не всегда полезно требовать посредством прещений. Ап. Павел допускает разномыслие в Церкви, которое не должно вести к разделению (1 Кор. 11.19). Святоотеческий принцип усматривает единство не в стандарте, а в многообразии и богатстве традиции.

Признания вины естественно требовать в пастырской практике, когда кающийся приносит на исповедь свои очевидные грехи: пьянство, блуд, лень и уныние, тщеславие и зависть. Духовник понимает свое чадо, ибо оба исходят из одинаковых нравственных принципов.

Каноническое мышление имеет свои закономерности. Каноническая практика знает свои коллизии, когда церковная дисциплина оказывается в конфликте с иерархической и христианской совестью. Достаточно вспомнить проблему "непоминающих", возникшую в связи с тем, что митр. Сергий (Старогородский) декларировал лояльность по отношению к Советской власти и многие клирики РПЦ отказались поминать его. Прещение в качестве меры дисциплинарного воздействия нелепо применять в противостоянии евхаристической и клерикальной екклезиологии, в софиологических или имяславских спорах. Заявление своих политических пристрастий от имени Церкви и утверждение их средствами церковной дисциплины было осуждено определением Поместного Собора 16 августа 1918г.

Архиерейское прещение не решает екклезиологических, литургических и канонических проблем, но может создать реальные препятствия для их решения, поскольку обязывает клир и мирян к молчанию.

Налагая санкцию, Указ 880 осуществляет право епархиального архиерея на временное запрещение в священнослужении, обоснованное Уставом 88 — гл.VII, ст.19а. Устав не уточняет границ временной санкции. Однако, понятие "временное" сохраняет смысл, пока в его пределы не вписываются сроки, соизмеримые с продолжительностью человеческой жизни. Пожизненное запрещение тождественно "извержению из клира". Осуществление такого акта Устав не предоставляет единоличной власти епархиального архиерея. Он требует санкции высшей церковной власти или суда. Понятие "временное" сохраняет смысл лишь при наличии объективных границ "времени". В канонических правилах мы находим две объективные границы времени:

1. Определенный срок: месяц, год, ...
2. Конкретное событие, например, суд.


В обоих случаях санкция имеет объективную границу. А Указ архиепископа вводит психологическое ограничение санкции: "до признания своей вины и раская-ния в ней". Субъективное условие прощения допустимо в пастырской икономии, где отношения имеют нравственный, а не правовой характер. Допуская субъек-тивное ограничение запретительных санкций в правовом документе, Церковь открывает путь произволу исполнительной власти и в принципе исключает правовые отношения. Новация архиепископа подменяет принцип права моральными спекуляциями, не имеющими никакого основания в канонических традициях Церкви. Архиеписком восхищением непщава яти право на пожизненное запрещение священослужителей (Устав 88, гл. VII, ст. 19а)

Отметим и то, что с первых слов Указ 880 использует двусмысленную формулировку. "Настоящим Вы ... запрещаетесь в священнослужении". Это первая часть означает законную санкцию, определенную надлежащим лицом, согласно Уставу 88 ( VII, ст. 19а). Ссылка на решение Епархиального совета от 14 ноября 96 г. вводит в заблуждение, создавая иллюзию коллегиального осуждения. "И мое мнение я уже не считаю только своим, а мнением епархии: он уйдет отсюда", — такое характерное заявление делает архиепископ Евсевий в интервью редакции "Радонеж" [3].

Однако решение Епархиального совета о применении санкции может иметь коллегиальное значение в одном случае: если он действовал в качестве "церковного суда первой инстанции", согласно Уставу 88, гл.VII, ст.45-51. Совершенно очевидно, что 14 ноября 96 г. Епархиальный совет не функционировал в этом качестве по ряду объективных причин, вдаваться в которые здесь не имеет смысла. Действуя в качестве ветви исполнительной власти в порядке Устава 88, гл.VII, ст.5; 35-44, Епархиальный совет оказывает архиерею соборное содействие в управлении епархией. Осуществляя исполнительную власть совместно с преосвященным Председателем или в его отсутствие, Епархиальный совет не наделен правом налагать административные взыскания. Устав очерчивает круг обязанностей Епархиального совета (гл.VII, ст.44). В его компетенцию не входят решения о запрещении и отлучении. Такое административное право Устав предоставляет только единоличной власти правящего архиерея (гл.VII, ст.19а). Эту власть архиерей не разделяет с Епархиальным советом, принимая на себя всю полноту ответственности за административные прещения. Ссылка архиепископа на ненадлежащий документ тем более незаконна, что такого документа в природе не существует: решение Епархиального совета было устным.

II. Обвинение


Не сформулировав четкого обвинения против архим. Зинона, Указ 880 перечисляет десяток канонических правил, которые Его Высокопреосвященство полагает нарушенными, не поясняя чем и в чём. Разделим обвинения архиепископа на две неравные части: обоснованные обвинения и необоснованный оговор.

1.Обоснованные обвинения.

Архим. Зинон принял св. Христовы Тайны за католической Евхаристией. Указ 880 констатирует нарушение правил Апост.10 (и анологичных Лаодик. 33 и Антиох. 2): "Аще кто с отлученным от общения помолится, хотя бы то было в доме, таковый да будет отлучен". Это правило архим. Зинон нарушил, что следует из его письма архиеп. Евсевию: "15 августа 1996 г. группе итальянцев, проходивших курс иконописи в Мирожском монастыре, я позволил совершить литургию по латинскому обряду... . Вы сказали, что не имеете ничего против того, что в монастыре служили католические священники, а были возмущены тем, что я причащаюсь вместе с ними." [4].

Отвечая на обвинение, архим. Зинон ссылается однако на многочисленные прецеденты экуменического служения, имевшие место в монастырях с высокопреосвященными иерархами, авторитетными пастырями, чтимыми старцами с ведома и благословения Московской Патриархии: "В Троице-Сергиевой Лавре, еще когда я сам там жил, при патриархе Пимене, была специально отведена Смоленская церковь для католических богослужений. В храме Московской Духовной Академии католики многократно совершали мессу. Бенедиктинский иеромонах в Псково-Печерском монастыре лично у меня на глазах причащался вместе с о. Иоанном Крестьянкиным, с наместником и со всеми почтенными старцами." [4].

Число таких прецедентов можно увеличить до бесконечности, вспоминая митр. Никодима (Ротова) и его сподвижников. Священный Синод РПЦ принял постановление 16 декабря 69 г., разрешающее католикам причащаться вместе с православными. Спустя 17 лет Свящ. Синод в 1986 г. не "отменил", но "отложил применение до решения этого вопроса Православной полнотой".[5].

Приходится признать, что Апост.10 (и аналогичные Лаодик.33 и Антиох.2) действительно систематически нарушались сорокалетней экуменической практикой иерархов и духовенства РПЦ, обоснованной решением Свящ. Синода от 16 ноября 69г. Поступок архим. Зинона вписывается в эту экуменическую практику РПЦ в качестве одного из многих прецедентов.

Однако, бессрочное запрещение в священнослужении, изгнание из монастыря и клира являются в этом ряду бесчисленных прецедентов совершенно исключительной, уникальной мерой в качестве наказания за Причащение Св. Христовых Таин с католическим священником. Для сравнения вспомним, что митр. Никодим скончался на аудиенции у Римского Папы, приняв из его рук последнее напутствие. "Обвинение в измене Православию и сослужении с еретиками, — заметил архим. Зинон в письме архиеп. Евсевию, — предъявляют и Святейшему Патриарху Алексию, и митр. Кириллу, и многим епископам и священникам".[4].

Возлагая ныне ответственность за экуменическую практику многих иерархов и священников РПЦ на одного архим. Зинона, архиепископ воскресил "альтруистическую мудрость" Каиафы: "Един же некто от них, Каиафа, архиерей сый лету тому, рече им: вы не весте ничесоже, ни помышляете, яко уне есть нам, да един человек умрет за люди, а не весь язык погибнет... От того убо дне совещаша да убиют Его." (Ио.11. 49-50, 53).

Этим человеком был Сын Божий, за нас распятый.

Снова мы видим жертвоприношение "единого из сих братьев Моих меньших" (Мф.25.40) во имя конфессиональной идентичности. "Гуманистическая" идея жертвоприношения одного во имя общего блага снова использует человека в качестве средства и инструмента:

Я знаю, вы не дрогнете,
Сметая человека.
Что ж, мученики догмата,
Вы тоже жертвы века.


2.Необоснованный оговор.

Интервью и заявления архиеп. Евсевия, опубликованные в разных СМИ, сообщают лишь об одном поступке архим. Зинона, повлекшем осуждение и наказание. В то же время Указ 880 инкриминирует архим. Зинону нарушение десяти канонов и священнической присяги. Трудно представить нарушение одиннадцати норм одним поступком. Странное, но очевидное противоречие трудно прояснить, поскольку архиепископ не обременил себя формулированием конкретного обвинения. Поступок остался юридически не связанным с нормой. Остается един-ственная возможность выяснить справедливость обвинений, исследовав как поступок архим. Зинона вписывается в диспозицию каждого из инкриминируемых канонов.

Выше мы уже рассмотрели три канона: Апост.10 (и аналогичные Лаодик.33 и Антиох.2), которые были формально нарушены поступком архим. Зинона. Обратимся к прочим, нарушение которых тоже вменяется в вину архим. Зинону

Апост.11. "Аще кто, принадлежа к клиру, с изверженным от клира молитися будет: да будет извержен и сам".

Католический священник Романо Скальфи, директор Центра "Христианская Россия", с которым причастился архим. Зинон, не был "извержен от клира". Он до сих пор пребывает в клире католической церкви. Обвинение архим. Зинона в нарушении Апост.11 является оговором.

Апост.39. "Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают".

По объяснению Зонары и Аристина, "пресвитер не должен подвергать епитимии и отлучению без воли епископа". По объяснению Вальсамона, "без воли епископа пресвитер не должен распоряжаться церковным имуществом". [6]

К архим. Зинону это правило никакого отношения не имеет. Следовательно, и здесь — безосновательный оговор.

Апост.45. "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовати что либо, яко служителем церкви, да будет извержен".

Оценка Римо-католической традиции в Православии неоднозначна. Православные богословы по-разному оценивают событие и последствия Великого раскола 1054 г. Спектр суждений достаточно широк.

Архим. Зинон вовсе отрицает разделение Церкви: "Церковь не может разделиться как не может разделиться Христос. Разделились и враждуют люди. Этот разрыв — кровоточащая рана на теле Церкви, и считать его нормальным явлением нельзя. После взаимного упразднения анафем папой Павлом VI и патриархом Афиногором в 1964 году ни один серьезный богослов не решится заявить, что Римская Церковь — не Церковь и таинства ее недействительны и не действенны".[4]

Возможно, архиеп. Евсевий придерживается радикальных взглядов, считая Римскую традицию ересью, а таинства недействительными. Но несомненным остается факт, что Православная Церковь в своей соборной полноте никогда не принимала определения о Римо-католической ереси.

Толкуя Апост.45, еп. Никодим Милош отсылает к правилу св. Василия Великого для выяснения и ограничения понятия "еретик". Св. Василий Великий указывает святоотеческий принцип различения ереси, раскола и самочиния: "Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждое церкви, приимати... Даже находящихся в церковных степенях, отступив купно с непокоривыми, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин". (Вас.1).

РПЦ признает католическое крещение и принимает католический клир "в сущем сане". Согласно приведенному правилу, это означает, что Церковь не считает католиков еретиками. Обвинение архим. Зинона в нарушении Апост.45 также является, следовательно, оговором.

Апост.31. "Аще который пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно собрания творити будет и олтарь иный водрузит...".

Архим. Зинон был назначен в Мирожский монастырь архиеп. Евсевием и возносил его имя за Божественной Литургией, согласно церковным правилам. Следовательно, и это обвинение — оговор.

Карф.10. "Аще который пресвитер, от своего епископа осужденный, вознесшись надмением и гордостию, должным быти возомнит отдельно приносити Богу св.Дары... сотворит раскол, да будет анафема".

Ничего подобного архим. Зинон не делал, по осуждении больше не священнодействовал. Это тоже оговор.

Антиох.5. "Аще который пресвитер, презрев своего епископа, отлучит сам себя от церкви, и начнет творити особые собрания...". И это тоже, следовательно, оговор.

Апост.55. "Аще кто из клира досадит епископу, да будет извержен".

Согласно словарю В. Даля, архаический смысл слова "досадить" означает "ударить". Отсюда происходит слово "ссадина". Архиепископ употребляет это слово в переносном смысле. Расширительное толкование этого слова исключает всякое несогласие с епископом и попытку выразить иное мнение. Возможно, причащение архим. Зинона с католиками огорчило епископа. Однако, архим. Зинон причащался не с целью досадить епископу. Усматривать недостойный умысел в причащении св. Христовых Таин нет основания. Это оговор.

Итак, поступок архим. Зинона не вписывается в диспозиции инкриминированных канонов. Руководясь принципом правосудия, архиеп. Евсевий обязан был снять необоснованные обвинения. Возможно, он не сделал этого, надеясь, что изобилие канонов, заменит обоснованность аргументации.

Но канонические правила запрещают употреблять клевету в обвинении: "Не прежде могут они (обвинители) настоять на свое обвинение, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы по производству дела оказалися клевещущими на обвиняемого" (Втор. 6).

Оклеветав архим. Зинона в нарушении канонических норм, архиеп. Евсевий поставил себя самого под осуждение канона. Апост. 11, 31, 45, 55 требуют в таких случаях извержения из сана. Карф. 10 подвергает анафеме либо обвиняемого, либо обвинителя.

III Приговор.

Вместе с архим. Зиноном отлучены от причастия св. Тела и Крови Христовых два монаха — Иоанн и Павел, "причастившиеся вместе с Вами у инославных раскольников" (Указ 880). Поскольку судья не исследовал обстоятельства дела и не выслушал объяснения обвиняемых, он осудил человека, не имевшего отношения к делу. Его, как свидетельствует архим. Зинон, не было в тот день в монастыре: "Монаха Иоанна, пожилого человека, бывшего военнослужащего, майора, епископ отлучил от Церкви по ошибке, а когда ему стало известно об этом, он даже не позвал монаха и не отменил своего запрещения... .Епископ-то что обо всем этом думает? А если бы ошибочно отлученный монах вдруг умер?" [1]. Архиепископу Евсевию следует адресовать вопрос евангельского Никодима: "Судит ли закон наш человека, если прежде не выслушют его"? (Ио.7, 51)

Возмездие, назначенное архим. Зинону, выразилось в пятикратном наказании:

1. Запрещен в священнослужении. (Указ 880).
2. Снят с настоятельства в Мирожском монастыре.
3. Изгнан из Мирожского монастыря вместе со своей монашеской общиной:
"Покидаете и уезжаете из Мирожского монастыря" (Указ 880).

"Я вынужден был уйти из монастыря абсолютно в ничто. У меня нет дома, ничего нет, я всю жизнь (21 год) прожил в монастыре, а он даже не поинтересовался, где я буду жить, что я буду делать — иди, куда хочешь" [1].

Архиеп. Евсевий изгнал архим. Зинона из монастыря в декабре. Стояла зима, были морозы, когда изгнанники вышли из монастыря в никуда. У них не было пристанища, где можно было обогреться и поесть. "Никому не должно быть пощады, если он пошел против Церкви" — сообщил архиеп. Евсевий в своем интервью "Псковской Правде" [7].

1. Извержение из сана и отлучение от Церкви. "На сем основании Вы с того момента клириком Псковской епархии не числитесь" (Указ 880).


В соответствии с Указом имя архим. Зинона было исключено из списка епархиального духовенства, который ежегодно рассылается в каждый храм для ежедневного поминовения за Проскомидией.

Запрещенный клирик может быть уволен за штат или назначен на низшую церковную должность. Запрещение в священнослужении не может иметь своим последствием отлучение от Церкви. Право церковной Анафемы принадлежит Собору, Синоду, но не административной власти епископа. Архиеп. Евсевий совершил беспрецедентный в канонической практике акт исключения клирика из клира епархии с исключением его имени из списков клира и лишением церковного поминовения.

"Клириком не числитесь". А кем же? Мирянином? Пока клирик не извергнут из сана, он числится клириком.

"Клириком Псковской епархии не числитесь". А какой епархии числитесь? Или — никакой? Пока клирик не получил увольнительной грамоты, он остается клириком Псковской епархии. Епископ не может "выдворить" его насильно из своей епархии в чужую. Клирик может перейти туда только по собственной воле и с согласия другого архиерея.

Древняя Церковь вносила имена христиан в свои диптихи, свидетельствуя их принадлежность Церкви. Отлученные от Церкви исключались из церковного диптиха.

"Клириком не числитесь" — означает лишение архим. Зинона церковного поминовения. Епархия представляет местно-конкретную Церковь. Она есть тело Христово. Как во всяком живом организме, каждый христианин занимает определенное ему каноническое место. Клирик состоит в клире, пока его не извергнут. Он может не иметь должности и пребывать за штатом по болезни или старости, но остается в клире и внутри церковной ограды. Если клирик извергнут, он переходит в разряд мирян, по-прежнему сохраняясь в ограде местно-конкретной Церкви. Только отлучение ставит клирика и мирянина вне конкретной епархии, вне ограды местной Церкви.

Но исключение из паствы местно-конкретной Церкви и означает "отлучение от Церкви" — Анафему. Отлученный в своей епархии не может быть принят ни в какой другой епархии. Он находится вне Церкви: "О тех, коих епископы по каждой епархии удалили от общения церковного, принадлежат ли они клиру, или к разряду мирян, должно в суждении держаться правила, которым поставлено, чтобы отлученные одними не были приемлемы другими" (Перв.5; Апост.12,13).

2. Отлученный от Церкви архим. Зинон лишился святого Причастия.


"Когда священника запрещают или извергают из священного сана, ему никто не запрещает приступать к святым Тайнам. Наш архиерей поступил совершенно вопреки этому правилу" [1]

Архим. Зинон лишен Причастия во-первых, согласно смыслу последней фразы Указа 880, а во-вторых, как ни странно это звучит, в силу своих великодушия и благородства: "Архиерей запретил причащаться монаху Павлу. Он прекрасно знал, что этот человек пострадал из-за меня, и ему было ясно, что я в этой ситуации и сам не смогу причащаться. Как же — я буду причащаться, а он будет на это смотреть? Он заранее знал, что я также не буду причащаться, то есть фактически отлучил меня от Церкви" [1].

Одна из публикаций об архим. Зиноне не случайно так и называется: "Обвиняется в любви к ближнему".

Жестокость епископа нарушает Апост.25: "Не отмстиши дважды за едино". А в данном случае разгулялась даже и не двойная, а пятикратная месть. Отлучив от Церкви архим. Зинона, архиеп. Евсевий недопустимо превысил свои полномочия. Этот акт не может иметь канонической силы.

Но имеет практическую, хотя Архиеп. Евсевий и отрицает гонения на архим. Зинона: "нет никаких гонений,... всего лишь запретил ему служить. Снимать с него сан, предавать Анафеме я не считаю нужным..." [7]. Повидимому архиеп. Евсевий до сих пор не понимает церковного смысла собственных поступков и написанных им слов.

Этот вывод подтверждается и делом священника Владимира Андреева, последовавшим за делом архим. Зинона с братией. О. Владимир — единственный из клириков Псковской епархии, выразивший официальный протест по поводу запрещения архим. Зинона в частном письме архиеп. Евсевию, которое мы приводим здесь с его разрешения.





Его высокопреосвященству
Высокопреосвященнейшему
ЕВСЕВИЮ, архиепископу
Псковскому и Великолукскому
Ваше высокопреосвященство!


Последние два с половиной месяца я тщетно пытался примирить требования священнического долга, обязывающего сохранять приходское служение, и христианской совести, протестующей против Вашего запрета в священнослужении о.Зинона. Мне это не удалось. Поступок о.Зинона спорен, но серьезен. Думаю, что он хотел привлечь внимание к проблеме " соединения всех", которая существует, сколько бы ее ни замалчивать. О.Зинон подчеркнул возможность ее решения не на путях официального и бесплодного экуменизма, а с содействием любви Христовой и здравого смысла. Вы прекрасно знаете, что в его действиях нет ничего, что не имело бы прецедента. При любом взгляде это есть поступок, но не проступок и не преступление.

Не имея иной возможности протестовать, прошу Вас уволить меня за штат Вашей епархии .

12 февраля 1997г.
Свящ. Владимир Андреев"





После этого незамедлительно последовал Указ архиепископа Евсевия:





Московская Патриархия
Евсевий,
архиепископ Псковский и Великолукский № 952
"17" марта 1997г.

УКАЗ
СВЯЩЕННИКУВЛАДИМИРУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ АНДРЕЕВУ


Настоящим Вы, согласно поданного Вами прошения, увольняетесь за штат,
С запрещением в священнослужении, в связи с Вашим публичным порицанием в адрес Правящего епископа.


Евсевий,
Архиепископ Псковский и Великолукский





На вопрос о.Владимира, в чем выразилось это "публичное порицание", секретарь епархии (архиепископ не удостоил запрещаемого священника личной встречи) ответил, что так владыка расценил упомянутое частное письмо. Свящ. Владимир Андреев находится под запрещением до сих пор.

IV. Проблема покаяния.

Причастившийся за католической Евхаристией архим. Зинон наказан запрещенем в священнослужении "до признания своей вины и раскаяния в ней" (Указ 880).

Но здесь сразу же возникает проблема: содержание, смысл и действительность католической Евхаристии неоднозначны для православного сознания. За этой неоднозначностью лежит мощный пласт канонического и литургического разномыслия, отнюдь не выводящего оппонентов за границы Церкви, поскольку абрис этих границ так же неоднозначен.

Архим. Зинон признает действительность католических таинств. Он причастился с верой в истинные Тело и Кровь Христовы: "К церковным таинствам без веры не приступают. Меня понуждают к раскаянию. Раскаянию в чем? В том, что я причастился Тела и Крови Христовых. Каяться в этом я не могу, поскольку это будет прямое кощунство и глумление над Христом" [2].

Архиеп. Евсевий, напротив, не признает действительность католических таинств: "У них на Литургии никакие не Тело и Кровь Христовы, а просто хлеб и вино" [1]. Отказ архим. Зинона покаяться в Причащении архиеп. Евсевий расценивает как "упрямство... у него даже в мыслях нет покаяться" [3]. Поскольку для архиеп. Евсевия св. Дары католиков не являются святыней, ему непонятен отказ архим. Зинона похулить таинство: "Виной всему гордость... он подрывает авторитет Церкви и монашества своим упрямством" [3].

Архим. Зинон возражает: "Я готов смириться, если меня осуждают как грешного человека или плохого иконописца, но я не могу смириться, когда меня понуждают к хуле на церковные таинства" [2].

Архиеп. Евсевий понимает под "раскаянием" безоговорочную капитуляцию: архим. Зинон обязан осудить католическую Церковь и ее таинства. Это условие прощения. Архиерей не возлагает надежд на богословский диалог с архим. Зиноном. Это трудный путь. Легче поставить оппонента на колени приказом и прещением, видеть его унижение, слышать мольбы и торжествовать победу.

Пустая мечта. Архим. Зинон не поступится совестью, не нарушит слово: "Ни в какую иную юрисдикцию или в раскол я никогда не уйду... Вы можете ходатайствовать о лишении меня священного сана... Я все равно останусь верен Московской Патриархии до конца" [4].

Отлученный и гонимый церковной властью, лишенный церковного поминовения и забытый, архим. Зинон сохраняет преданность Московской Патриархии. Пять лет мужественного стояния в гонениях позволяют оценить его верность Православию.

Нетерпимость, облеченная духовным саном и властью над человеческой совестью, неизбежно ведет к личным трагедиям. Под религиозным знаменем нередко сводят личные счеты и преследуют корыстные цели. В трагедии архим. Зинона прошла незамеченной история его личных отношений с архиеп. Евсевием.

"Я очень хорошо отношусь к нему как к человеку, зная его очень давно по Троице Сергиевой Лавре... Он подвижник, аскет, но умонастроение у него какое-то нарушенное, я не знаю почему", — сообщает архиеп . Евсевий в интервью "Радонежу"[3].

Двадцать лет назад в Троице-Сергиевой Лавре произошел конфликт по пустячному поводу. Архимандрит Евсевий запретил одному посетителю приходить в иконописную мастерскую к иконописцу монаху Зинону. Иконописец обратился к наместнику, и тот отменил запрет.

Судя по всему, конфликт уязвил самолюбие архимандрита на всю жизнь.

V. Послесловие.

Архим. Зинон отлично понимает каноническую необоснованность совершенных над ним архиерейских актов прещения, но подчинился и принял их как свершившийся факт. "Ни справедливым, ни действительным я не могу признать это запрещение, однако Вашей епископской власти подчинюсь и не прикоснусь к епитрахили".[4]. Архим. Зинон не ищет ни милости, ни справедливости, ни правосудия: "Я никому не жаловался, ни к кому не апеллировал, я просто сижу здесь тихо и не хочу, чтобы мое имя где-нибудь фигурировало" [1]. "Я монах Русской Православной Церкви и не перейду не только в католическую Церковь, но даже в другую православную юрисдикцию. Я умею ждать. Сижу и жду." [2]

Чего же ждет архим. Зинон? Чего хочет?

"Если я буду просить Патриарха или Синод... об изменении... своей участи,... я буду просить только о том, чтобы позволили монаху Павлу причащаться. Больше мне ничего не нужно. Служить я впредь не намерен. Когда я поступал в монастырь, я хотел быть простым монахом. А без причащения мне, конечно, очень трудно. Да и богослужение я и знаю, и люблю, это наполняло мою жизнь смыслом, и мне непонятно, какая может быть духовная польза от такого прещения и от того, что жизнь моя совершенно переломалась..." [1].

Просьба архим. Зинона смиренна и понятна: выполнить на практике тот статус, в который его уже поставил Указ 880, дать ему возможность причаститься Тела и Крови Христовых. Эта возможность обусловлена участью монаха Павла, из-за него пострадавшего. Архим. Зинон не может переступить через свою совесть и причаститься, пока монаху Павлу запрещено причащаться.

28 ноября 2000 г. исполнилось четыре года со дня запрещения и отлучения. Монах Павел лично вручил архиеп. Евсевию покаянное письмо с просьбой простить и разрешить причаститься св. Христовых Таин. Епископ отказал в прощении и написал ответное письмо: "Вы были запрещены и отлучены от Святого Причастия за совместное причащение у католиков, то есть за нарушение Церковных Апостольских правил, которых никто до сего дня не отменил. Вы просите меня простить вас за все происшедшее...".[8]

Не возражая по существу, обратим внимание на двойную бухгалтерию архиепископа. Выше мы показали, что нарушение Устава и святых канонов архиепископ возвел в норму Псковской епархиальной жизни. Безнаказанно нарушая Устав и каноны сам, он с ясными глазами указывает на каноны монахам, которые четыре года несут самое тяжкое церковное наказание за нарушение одного канона и отказывает в прощении:

"В настоящее время снимать запрещение не имеет смысла, пока Вы не определитесь в какой-либо монастырь, согласно своим монашеским обетам" ]8].

В качестве условия для прощения архиепископ предлагает монаху Павлу совершить предательство: оставить архим. Зинона и уйти от него. "У запрещенного в священнослужении архим. Зинона Вы не можете исповедоваться и причащаться. Вам необходимо определиться в какой-либо монастырь и понести там монашеское послушание, а затем уже по ходатайству игумена..." [8].

Архим. Зинон не причащается четыре года из солидарности с монахом Павлом. Разумеется, монах Павел его не предаст и потому не получит прощения архиепископа.

В своем письме архиеп. Евсевий выдвигает новые обвинения: "Вы оскорбили Бога, Его Святую Церковь. Вы очернили свою совесть грязной клеветой на своего правящего архиерея перед всем миром. Вы ограбили обитель и опустошили ее, даже монастырскую баню передали в ведение музея... И вот в этом-то гнусном беззаконии Вы должны покаяться... Вы оставили и вышли из монастыря по своей собственной воле..."(?!) [8].

В Указе 880 архиепископ требовал оставить монастырь: "Покидаете и уезжаете из Мирожского монастыря".

Отказывая архим. Зинону с братией в церковном поминовении и прощении, архиепископ не прилагает к себе притчу о заблудшей овце, ради которой Добрый Пастырь оставил 99 овец в горах и пошел искать заблудшую. И когда нашел, поднял на свои плечи и понес. "Придя домой, созвал друзей и соседей и сказал им: порадуйтесь со мной; я нашел мою пропавшую овцу" (Лк. 15.6).

В память об этой овце, обретенной в горах, архиерей носит на своих плечах омофор. Отказываясь от своих овец, не отрекается ли архиерей от своего омофора? (Апост.52).

Надлежащие власти забыли о потерянных овцах, принесенных в жертву каноническому недоразумению и человеческой нетерпимости. Говорит Бог Каину: "Голос крове брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Быт. 4.10).

Архим. Зинон отлучен от Церкви актом, нарушающим церковные каноны. Попрание канонических принципов под видом их защиты роняет престиж РПЦ и требует принципиального решения церковной власти. "Подобает бо всячески и совести епископа быти свободной и объявляющему себя обиженным обрести правосудие" (Втор.6).




Интервью архим. Зинона Игорю Виноградову, "Континент" № 97, 1998, июль-сентябрь. Париж-Москва, стр.281-285.
Интервью архим. Зинона А. Щипкову, Москва, Кестонская служба новостей, 16 июля 1999 г.
Интервью архиеп. Евсевия, "Радонеж", № 21-24, октябрь, 1996 г.
Письмо архим. Зинона (Теодора) архиеп. Евсевию, "Христианский вестник" № 3, Братство "Сретение", Москва, 1999 г., стр.223-229.
ЖМП № 9, 1986г.
"Правила Православной Церкви с толк. еп. Никодима Милоша", С-Пб., 1911 г., т.1, 2.
Интервью архиеп. Евсевия газете "Псковская Правда", 21-22 марта 1997 г.
Письмо архиеп. Евсевия монаху Павлу Бесчасному (неопубл.)