Скрыть опции темы

Оригинально. Есть такая пословица: "За неимением кухарки имеем дворника". НИГДЕ и НИКОГДА я не скажу, что выбирая из Гудериана, Маннергейма, Паулюса и Тухачевского я выберу последнего для сборной СССР. НО. Может и В.фонБраун покруче Королева был, но это не значит, что видя преимущества первого я буду одобрять репрессии и тем более уничтожение второго. потому что это вредно для страны. Мне, абсолютно честно, наплевать на Тухачевского. Он для меня просто фотка+биография. И оцениваю я не его, а факт его устранения. И оцениваю негативно. В том числе из-за личностных качеств убеждений и взглядов на развитие армии, которых не особо наблюдалось у его последователей. Вы же из этого раздули черти-че.
Хочется поговорить про роль и значимость личностей попавших в жернова репрессий? давайте сделаем отдельную тему (кстати, если Хорек буит читать, официально прошу посты про Тухачевского и Блюхера слить в отдельную тему, как широкомасштабный, насыщенный полезными ссылками и цифрами ОФФТОП).
туда же прошу слить мои следующие возражения аргументам Гостя:

Итого, даже все зенитные батареи, в первую очередь стационарные, сбивали 6% самолетов штурмовой авиации. 6%!!! Какие "один заход - один сбитый самолет"?
Ладно, давай я сам приведу аргумент против высказывания Тухачевского - не применяются штурмовики для бомбардировок коммуникаций противника в глубоком тылу, тем более движущегося состава. просто эффективнее одним прорвавшемя тяжелым бомбером разбомбить и поджечь ж/д узел с путями и стоящими подвижными составами, чем поодиночке охотится за отдельными составами. атакуя узлы гораздо эффективнее выводятся из строя коммуникации, атаки же движущихся поездов все равно производятся штурмовиками, и это все равно эффективный метод борьбы, прежде всего психологической, но в том числе и инфраструктурной. Несомненно, что совершая эпизодические налеты на движущиеся составы не имеет 100% эффективности, однако не настолько бесполезна, чтобы вообще не использовать эту тактику.

Интересно, каким это таким образом вы ставите в вину Тухачевскому, расстрелянному в 1937, факт ОТСУТСТВИЯ КАКОЙ-ЛИБО СУЩЕСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ советских летчиков к началу войны? Я как раз в этом факте и вижу то, насколько ослабило сталинское руководство собственную армию уничтожив или отстранив В ТОМ ЧИСЛЕ (а не только и единственно) Тухачевского.
Вот кстати ссылка на возможности Ил-2 и реалии его применения (в том смысле, что не фиг превозносить его как лучший):
[править] Тактика применения
Атака с:
1. малых высот (400—1000 м) на пологом пикировании
2. бреющего полёта на высотах 15-50 м, низкая высота, высокая угловая скорость и складки местности должны были защищать самолет от огня зениток, в то время как броня защищала его от стрелкового огня вражеской пехоты.

Боевое примение Ил-2 затруднялось отсутствием соответствующих инструкций и наставлений:

Не знаю, как это получилось, но не только в частях но в самом управлении 8-й воздушной армии не было необходимых документов по боевому применению Ил-2. А раз так, то летчики действовали по своему разумению, часто не самым рациональным способом.
(Из воспоминаний Маршала авиации, ГСС И. И. Пстыго:[5])
Что, Тухачевский виноват, что летчиков никто ничему не учил, или Сталин, у которого все проблемы были в "наличии людей", а не в их отсутствии или подготовке?

уж куда уж подробнее отвечать на ваши вопросы. Вы мои тоже знаете ли не жалуете. Оттопыриваетесь вот на штурмовиках, а про ваши выпады на запас хода танков (как раз равных запасу хода танков противника), на необходимость истрибителей с высоким практическим потолком, на колесно-гусеничные танки на которых немчура линию Можино распотрошилаи не поперхнулась, на негативную оценку опыта и эффективности русских генштабистов (оговорюсь, что в случае уничтожения генштабистов на Тухачевском такая же ответственность за подрыв обороноспособности страны, как и на Сталине за уничтожение Тухачевского) - как-то призабыли.

Опять же офф...

Где доказательства? НЯЗ PzIII в 1940 не снимали гусениц Кроме Вашей фразы - распотрошили - нет ничего. Хоть цитату, что панцерваффе, сбросив гусеницы, взобрались на Эйфелеву башню...

т.е. каждый 40 самолето-вылет заканчивался гибелью штурмовика.

Еще раз мою ссылку прочти.

Т.Е. если поделить невернувшихся (т.е. пропавших без вести) о которыхз ничего не известно на 3 части - в бою, ЗА и техотказы, то получим минимум 33% потерь от действий ЗА. Никак не 6%.


давайте офф-топ заканчивать. А то как мы плавно перетекаем в проблемы начаольного периода ВОВ и готовности вооруженных сил к данной В.

Это сообщение отредактировал Гость - 15.01.2008 - 16:53

Он-топик.

1. Я согласен с тем, что репрессии против военных специалистов (начиная с 1928 года) значительно ослабили командный потенциал РККА, что сказалось на боеготовности РККА в 1939-1943 гг.. Вместе с тем роль личности в истории является предметом отдельной дискуссии.
2. Я согласен, и не подвергаю сомнению, что Германия осуществляла акции по физическому устранению людей. В том числе евреев, русских, поляков... В том числе путем применения ОВ.

Так. что мы еще забыли?

и тему назвать "Оффтоп из "адвокатов дьявола.""?
имхо - пусть всё тут будет, тема же истории и посвящена. хотя если настаиваешь - сделаю...
всем
лучше здесь поддержите мою идею с историческим разделом, а там уж, в свою очередь, постарайтесь дистанцироваться от политики.

Lazar 200 wpm

Нормальная "узкая прослойка получится".
1. С какой стати ты эсктраполируешь данные с одного человека на всех?
2. Даже предположим, что это так, считаем 1 офицер - 10 репрессированых (5 расстреляли). Сколько там расстрелянных было? Порядка 400 000 человек кажется. На этом деле было расстреляно 5*1000=5000, сколько всего таких дел могло быть 400/5 = 80. Т вможешь вспомнить хотя бы десяток подобных крупных дел?
Так что мелкая прослойка - мелкая.

Ленивый Вычислитель

Можно брать любую знаменитую битву? Могу вполне показать и соотношение 10к1 в ползу русских, т.е. на 10 погибших "иностранцев" - 1 русский.

Что ж разберем.
Сразу оговорюсь - немецие данные не рассматриваем.
По людям: отношение 8,6к5 - вполне нормально.
По танкам: качество намецких танков - лучше, но это отнюдь не означает, что нам надо было производить танковые крепости (типа "Мауса") - был сделан упор на мобильность и простоту в изготовлении. Он себя оправдал.
По самиолетам: потери немцев - больше.

В первые дни - до 12.07 - наши потери были больше. Потом начало сказываться количественное превосходтво ВВС СА

Друж, извини каэшн, а чё-то мы немецкие данные рассматривать-то не будем, а? Типа ты хочешь сказать, что если наши источники говорят, что в бою под Прохоровкой подбили 400 немецких танков, а в немецких источниках указывается ОБЩЕЕ количество танков, бывших в строю со стороны немецкой дивизии "Лейбштандарт А.Гитлер" в количестве 200, то наши значит правы, а немцы нет? интересно только откуда наши взяли еще 200 танков которых на поле боя вообще-то не было и быть не могло.
Даже наши историки оценивая работу Ил-2 указывают на ряд таких недостатков как отсутствие прицела для бомбометания на бреющем полете, разрушение планера самолета при пикировании с угла даже в 35 градусов, высокую красочность, но низкую эффективность при борьбе с танками РС самолета, использование фугасов взрывавшихся после прохода мобильной цели. Как результат данные о подбитых танках даваемые пилотами были реально сильно завышенны: взрыв есть, а танк дальше чешет. Потому и получается что дивизия СС в 200 танков каким-то чудом теряет 400.

С таким же успехом можно напрочь отбросить и советские данные:
С другой стороны, неверными их считали даже советские командиры в годы войны; так, генерал Малинин (начальник штаба фронта) писал в нижестоящие штабы: «Просматривая ежедневно итоги дня о количестве уничтоженной живой силы и техники и захваченных трофеях, я пришел к выводу, что эти данные значительно завышены и, следовательно, не соответствуют действительности.»
Из Распоряжение начальника штаба Донского фронта начальникам штабов 64,57,21,65,246,66,62-й общевойсковых и 16-й воздушной армий о недопущении завышения данных о трофеях и потерях войск противника в донесениях соединений и частей/Сталинград 1942—1943. М., 1995. С. 327.

Я не столь категоричен в этой оценке, Скорее, как ни цинично это звучит, отстреляли наименее опытных летчиков, остались более подготовленные.

Ну-да, ну да. ты же считаешь что КД - это наступательная операция, в которой соотношение потерь должно быть 2,5 к 1. А давай посмотрим оборонительную фазу и наши "оборонительные потери":
Центральный фронт, задействованный в сражении на севере дуги, за 5-11 июля 1943 г. понес потери в 33897 человек, из них 15336 — безвозвратные[14], его противник — 9-я армия Моделя — потеряла за тот же период 20720 человек [15], что дает соотношение потерь в 1,64:1. Воронежский фронт и Степные фронты, участвовашие в сражении на южном фасе дуги, потеряли за 5-23 июля 1943 г., по современным официальным оценкам (2002 г.[16]), 143950 человек, из них 54996 — безвовозратно [17], причем Воронежский фронт из общих потерь в 143950 потерял 73892 человека. Впрочем, иначе думали начальник штаба Воронежского фронта генерал-лейтенат Иванов и начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Тетешкин: потери своего фронта они полагали в 100932 человека, из них 46500 — безвозвратными[18]. Если, вопреки советским документам периода войны, считать официальные цифры верными, то с учетом немецких потерь на южном фасе в 29102 человек[19], соотношение потерь советской и немецкой сторон составляет здесь 4,95:1.
Т.е. даже находясь на укрепленных позициях своей обороны наши войска умудрились потерять, даже по заниженным данным, в 5 раз больше атакующих их открытым полем немцев. И после этого "не мясом завалили, а умением"?

Ну это я и сказал.
Причем там еще одно обстоятельство. разменяв 5 "молодых" со стороны ВВС СА на 1 "более-менее" со стороны люфтваффе. Мы получим превосходство и за счет повышения среднего уровня ВВС СА, так и за счет банального износа кадров люфтваффе.

1. По танкам. Есть понятие танка прорыва. Тяжелый танк типа КВ, ИС и немецкого Тигра. И такие танки наши делали, потому что делать их было нужно. Про мобильность объясни это танкистам Т-34, которых из 800 экипажей дай бог 200 осталось после столкновения с 245 "Тиграми" "Пантерами" и "Фердинандами" которые не брали орудия Т-34 и которые хладнокровно расстреливали наши танки с дистанций в 2000 м.
Но в данном случае не нахожу вины наших военноначальников - те.же Тигры реально дебютировали в этой битве в массовом порядке и никто, ни Ватутин ни его танкисты с такими танками не сталкивались. Однако это очевидный косяк нашей разведки и ГенШтаба, ибо первое боевое применение Тигров состоялось в августе 1942. Следущее в январе 1943 - гораздо успешнее. Уже тогда и трофей получили наши военные и мощь их увидели. Однако сидели и ушами хлопали, вместо того, чтобы вынуть из под сукна реализованный, но не запущенный в серию танк КВ с 85-мм пушкой. Учитывая, что после Курской битвы эти, а также ИС с более мощным вооружением, нарисовался уже осенью 43-го к Курской битве после января 43-го можно было подготовится и получше.

По самолетам:
из 2000 потерять 1700 - это как-то крутовато, учитывая хотя бы "счет" того же Хартмана (350 сбитых самолетов) и других немецких асов против счета у наших. Кроме того - потери в самолетах, это ничто по сравнению с потерями летчиков. Того же Хартмана сбивали раза 4, один раз как раз на Курской дуге (бежал из плена при перевозке), но благодаря крепкой броне Мессеров немецкие летчики выживали и пересев на новые машины опять сбивали наших. А наши Яки, Ла да ЛаГГи (ЛакированныйГарантированныйГроб) были сплошь из деревянных частей с матерчатой общивкой, поэтому тому же Кожедубу, чтобы свои полтинник немцев настрелять (и двух пиндосов ) быть сбитым никак нельзя было. Даже у летающих танков Ил-2 броня только летчика защищала, а стрелка радиста - пофиг (Соотношение потерь летчик:стрелок=1:7).
Это все к тому, что опять наши Гавнокомандующие проявили наплевательство к своим людям, по сравнению с отношением к асам у противника. У нас даже герои-летчики - это камикадзе Гастелло и безногий Мересьев, а у них Хартман, доживший до 1993 года.

Lazar 200 wpm

1. Немцы свой счет вели хитро, обычно в потери боевых частей не были включены вспомогательные войска.
2. 2,5к1,65 тоже нормально.

Вполне возможно, что наши к танкам отнесли и БМП, и САУ, в то время как немцы считали только танки.

Откуда-же взялось 5:1, если
Центральный фронт: 1,64:1
Воронежский и степной фронты: 5,5:2,9 ?

Сам опровергнешь это утверждения или мне ссылки привести? Необязательно танк поражать в лоб, можно и в корму/борта.

Может тогда объяснишь, почему это тогда немецких асов на крутых самолетах было сбито больше, чем советских новичков на хреновых машинах?

Ленинградское дело.
Шахтинское дело.
Дело "Весна".
1-й, 2-й и 3-й московские процессы.
Дело Тухачевского.

Это из действительно крупных и пропагандистских. Но с чего ты собственно взял, что верхушка айсберга=весь айсберг? Есть еще Соловецкий монастырь, есть Катынь, есть Куропаты, есть Винницкие захоронения, есть Бутовские захоронения, недавно в Москве дом сносили/перерывали нашли 13 (кааца) трупов 30-х годов с пулевыми дырками в черепах.

Далее:
Всего за время существования Особым Совещанием было осуждено 442 531 человек, в том числе к высшей мере наказания 10 101 человек, к лишению свободы 360 921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) 67 539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) 3 970 человек.[2].

Еще:
31 июля 1937 Ежов подписал принят одобренный Политбюро приказ НКВД № 0447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов"
...
Данным приказом для ускоренного рассмотрения тысяч дел были образованы "оперативные тройки" на уровне республик и областей. В состав тройки обычно входили: председатель - местный начальник НКВД, члены - местные прокурор и первый секретарь областного, краевого или республиканского комитета ВКП(б).

Для каждого региона Советского Союза устанавливались лимиты по "Первой категории" (расстрел), и по "Второй категории" (заключение в лагерь на срок от 8 до 10 лет). Общий лимит на репрессии по всей стране составлял 268 950 человек, из них расстрелу подлежали 75 950 человек. Операцию предполагалось провести в течение четырех месяцев.

Тройки рассматривали дела в отсутсвии обвиняемых, десятки дел на каждом заседании. Протоколы заседания тройки направлялись начальникам оперативных групп НКВД для приведения приговоров в исполнение. Приказ устанавливал, что приговора по "первой категории" приводятся в исполнение в местах и порядком по указанию наркомов внутренних дел, начальников областных управлений и отделов НКВД с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение.
...
Так, 31 января 1938 постановлением Политбюро для 22 регионов были выделены дополнительные лимиты в 57 тыс. 200 человек, в т.ч. по "первой категории" - 48 тыс. человек, 1 февраля Политбюро утверждает дополнительный лимит для лагерей Дальнего Востока в 12 тыс. человек "первой категории", 17 февраля - дополнительный лимит для Украины в 30 тыс. человек всех категорий, 31 июля - для Дальнего Востока 15 тыс. человек по "первой категории", 5 тыс. человек по второй, 29 августа 3 тыс. человек для Читинской области.
...
Допрошенный бывший руководящий работник ГУГБ НКВД СССР Лулов показал по этому поводу: «...На одном из совещаний следователей, созванном Ежовым в своем кабинете,... он заявил, почти дословно: „В том разгроме контрреволюции, который мы проводим, мы считаем неизбежным, что пострадают и некоторые невинные люди“....Сказано было „мы считаем“, и присутствующим предоставлялось думать, что такого рода ответственное заявление Ежов делает не от своего имени». (Дело Лулова, т. I, л. д. 183, 184).

Начальник отдела УГБ НКВД БССР Сотников писал в своем объяснении: «Примерно с сентября месяца 1937 года всех арестованных на допросах избивали... Среди следователей шло соревнование, кто больше «расколет». Эта установка исходила от Мозеса Бермана (бывший наркомвнудел Белоруссии), который на одном из совещаний следователей наркомата сказал: «Ленинград и Украина ежедневно дают на двойку по одному альбому, и мы должны это делать, а для этого каждый следователь должен давать не менее одного разоблачения в день» [дела о шпионаже рассматирвались не тройками, а "двойкой", состоявшей из Ежова и Вышинского, которая рассматривала их на основании так называемых альбомов - списков обвинямых с указанием их фамилий, имени, отчества и других установочных данных, краткого содержания выдвинутого обвинения и предложений следствия по приговору].
...
Всего только в рамках "кулацкой операции"операции было осуждено тройками 818 тыс. чел., из них к расстрелу 436 тыс. чел.
...
В связи с продажей КВЖД в Советский Союз вернулось несколько десятков тысяч советских граждан, ранее работавших на КВЖД, а также эмигрантов. Вся эта группа лиц получила нарицательное имя «харбинцы» и затем подвергнута репрессии в соответствии с приказом НКВД СССР № 00593 от 20 сентября 1937 года. Их было всего осуждено 29 981 чел, из них к расстрелу - 19 312 чел.
...
"Только сегодня 10-ого марта получил решение на 157 человек. Вырыли 4 ямы. Пришлось производить взрывные работы, из-за вечной мерзлоты. Для предстоящей операции выделил 6 человек. Буду приводить исполнение приговоров сам. Доверять ни кому не буду и нельзя. Ввиду бездорожья можно возить на маленьких 3-х - 4-х местных санях. Выбрал 6 саней. Сами будем стрелять, сами возить и проч. Придется сделать 7-8 рейсов. Черезвычайно много отнимет времени, но больше выделять людей не рискую. Пока все тихо. О результатах доложу." "Что бы не читали машинстки пишу Вам не печатно. Операцию по решениям Тройки провел только на 115 человек, так как ямы приспособлены не более, чем под 100 человек". "Операцию провели с грандиозными трудностями. При личном докладе сообщу более подробно. Пока все тихо и даже не знает тюрьма. Обьясняется тем, что перед операцией провел ряд мероприятий обезопасивших операцию. Также доложу о них при личном докладе".

— Доклады Б.П.Кульвеца УНКВД Иркутской области
...
9 марта 1936 года Политбюро ЦК ВКП(б) издаёт постановление "О мерах, ограждающих СССР от проникновения шпионских, террористических и диверсионных элементов". В соответствии с ним усложняется въезд в страну политэмигрантов и создаётся комиссия для чистки международных организаций на территории СССР.

25 июля 1937 года Ежов подписал и ввел в действие по телеграфу приказ № 00439, которым обязал местные органы НКВД в 5-дневный срок арестовать всех германских подданных, в том числе и политических эмигрантов, работающих или ранее работавших на военных заводах и заводах, имеющих оборонные цеха, а также железнодорожном транспорте, и в процессе следствия по их делам «добиваться исчерпывающего вскрытия не разоблаченной до сих пор агентуры германской разведки».[5] Осуждено 30 608 чел., в т.ч. к расстрелу 24 858 чел.;
11 августа 1937 года Ежов подписал приказ № 00485 , которым приказал начать с 20 августа широкую операцию, направленную к полной ликвидации местных организаций «Польской организации войсковой» и закончить ее в 3-месячный срок. Осуждено 103 489 чел., в т.ч. к расстрелу 84 471 чел.;
17 августа 1937 - приказ о проведении "румынской операции" в отношении эмигрантов и перебежчиков из Румынии в Молдавию и Украину. Осуждено 8292 чел., в т.ч. к расстрелу 5439 чел.; 30 ноября 1937 - директива НКВД о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ. Осуждено 21 тыс. 300 чел., из которых 16 тыс. 575 чел. расстреляны;
11 декабря 1937 - директива НКВД об операции в отношении греков. Осуждено 12 557 чел., из которых 10 545 чел. приговорены к расстрелу;
14 декабря 1937 - директива НКВД о распространении репрессий по "латышской линии" на эстонцев, литовцев, финнов, также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 тыс. 735 чел., в т.ч. к расстрелу приговорено 7998 чел., по «финской линии» осуждено 11066 чел., из них к расстрелу приговорено 9078 чел.;
29 января 1938 - директива НКВД об "иранской операции". Осуждено 13 297 чел., из которых 2046 приговорены к расстрелу.
1 февраля 1938 - директива НКВД о "национальной операции" в отношении болгар и македонцев;
16 февраля 1938 - директива НКВД об арестах по "афганской линии". Осуждено 1557 чел., из них 366 – к расстрелу;


Из-за огромного потока дел (в последние годы за один день иногда рассматривалось более 1000 дел на одном заседании) говорить о какой-то объективности рассмотрения дел не приходится. Разбирательство на основании только материалов дела приводило к игнорированию любых доказательств, которые говорили бы в пользу обвиняемого — их просто не вносили в дела. Закрытый характер разбирательства позволял использовать показания агентов, которые, фактически, не несли никакой ответственности за достоверность этих показаний. Нередки были случаи вынесения обвинительного приговора по доносу одного-единственного агента, не подтверждённому никаким доказательствами.


по поводу экстраполяции на других:
Блюхер был женат трижды. Его две первые жены — Галина Покровская и Галина Кольчугина, а также брат капитан Павел Блюхер и жена Павла были расстреляны.
Уж не знаю как там "вниз", но "по горизонтали" точно можно экстраполировать. А вниз вот собственно как:
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г.

144. — Вопрос НКВД.

1. Принять предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку.

2. Предложить Наркомвнуделу организовать для этого специальные лагеря в Нарымском крае и Тургайском районе Казахстана.

3. Установить впредь порядок, по которому все жены изобличенных изменников родины право-троцкистских шпионов подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет.

4. Всех оставшихся после осуждения детей-сирот до 15-летнего возраста взять на государственное обеспечение, что же касается детей старше 15-летнего возраста, о них решать вопрос индивидуально.

5. Предложить Наркомвнуделу разместить детей в существующей сети детских домов и закрытых интернатах наркомпросов республик.

Все дети подлежат размещению в городах вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тифлиса, Минска, приморских городов, приграничных городов.
Не расстреляли - не репрессированы?

Lazar 200 wpm

Это десяток?

Можно ссылку на документ, где говорится, про количество расстрелянных, в не про количество приговореных? Практичски все расстрелы оформлялись документально.

Почему, репрессированы, но именно расстрелянных было порядка 400 тыс.

Справка Берии подготовленная для Сталина. Приводится в той же ревизионистской статье, которую и ты приводил и у меня в начале темы имееццо.
Специально для тебя выделил в предыдущем посте строку из доклада одного из НКВДшников Иркутской области. фраза "не знает даже тюрьма", действительно показывает что каждый расстрел тщательно документировался.
У тебя есть какой-то документ который говорит о том, что "запрещается производить расстрелы без оформления документа формы такой-то"?

Не буду настаивать на цифре в 681 692 человек. Соглашусь выкинуть до 180 тысяч допустим уголовников и допустим сотрудничавших с фашистами. останется полмиллиона расстрелянных за просто так. Добавь умерших в лагерях, при депортации (операция "чечевица" и переселение "кулаков" в сибирь), при Голодоморе (возьми самую низкую оценку смертности).
Добавь ко всему этому число репрессированных, но слава богу не погибших. И все равно видимо скажешь: "Да тьфу, мелочи, так, ньюансы истории. Ничего страшного не произошло. Все оки-доки. просто супер. Сталин умница, все правильно сделал. Нет человека - нет проблемы". А я все равно буду говорить - "Сталин виновен в трагедии русского народа пострадавшего как количественно и качественно в угоду его личным амбициям." Дело не в разных цифрах, а в разной оценке одних и тех же цифр. А потому, чего морочиццо? Я свое мнени высказал, ты свое. Читатели оценят наши аргументы и придут к своему мнению. близкому к твоему или моему - зависит от них и аргументов.

Lazar 200 wpm
Практик
Гость

Не могу вас не перебить

Скажите уважаемые (все 3-е)
Смысл данной переписки заключается в выяснении КТО БЫЛ КРУЧЕ НА ВОЙНЕ и И У КОГО РУКОВОДСТВО БЫЛО ТУПЕЕ???


По моему мы были КРУЧЕ только когда кричали "За РОДИНУ", а не "За Сталина", при этом пристегивая штыки

А насчет кто умнее и тупее - тов. Сталина за долго до войну предупреждали о плпнах Германии (Зорге) и т.д. - то есть вопрос кто ТУПЕЕ отпадает. согласны со мной???

Lazar 200 wpm

Вообще-то нечто подобное видел, но к сожалению, не сохранил.

Просмотрел, не нашел, покажи более конкретно где, пожалуйста.

Хорошо, примем цифру в 680 тыс. чел. Теперь давай определимся со сроками, за какой период: 1921-1954? Или другой?

На что отвечу, что не будь сделанного Сталиным, то высока вероятность вообще исчезновения русского народа.

Ты создал эту тему с целью опровержения опровержения определенных цифр.

ni][on

Американцев предупреждали о японцах, поляков о немцах, немцев о русских (см. цитату Бисмарка), и из этого делать вывод о тупости?

Вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%81%D0%B8%D0%B8
есть такой абзац:
В феврале 1954 г. на имя Н. С. Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к смертной казни — 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек. [9][10] Количество репрессированных необходимо скорректировать в сторону уменьшения, учитывая то, что одному и тому же человеку могло быть вынесено несколько приговоров, а вынесенные смертные приговоры могли отменяться.

Согласно данным, на основании которых была подготовлена эта справка, за период с 1921 г. по 1938 г. по делам ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД и с 1939 г. по середину 1953 г. за контрреволюционные преступления было всего осуждено судебными и внесудебными органами 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни — 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек[11] [12].

Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.

Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек. [13] [14]

Bсего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны. [15].

Цифры в квадратных скобках отсылают к оригиналам статей. В Оригиналах статей есть список источников- весьма весомый. В списке источников:
Статистика составлена в 1988 г. на основе данных управлений КГБ по 31 союзной и автономной республике СССР и 54 областных управлений. Хранится в Центральном архиве ФСБ РФ.
Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов.
ГА РФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4157. Л. 201–205. Подлинник. Рукопись. (ГА - государственный архив РФ).

Ну и? а Вы уважаемый на какие документы будете ссылаться утверждая свои 400 тыс.?

всем интересующимся:
Очень рекомендую ссылку 12, там в табличной форме наглядно видно насколько "документированы все заключенные". (Есть цитата о том, что в органах Берии все очень дотошно, но хотелось бы напомнить, что Л.П. заступил на свой пост и после Ягоды и после Ежова году так в 1938. Упоминаний о дотошности до документов и оформления предшественников нет).
Также рекомендую ссылку 9, там есть разбивка на политических и уголовных с очень грамотной пометкой о том, что около 60% осужденных по "уголовным" делам были осуждены не по УК, а по подзаконным актам о "саботаже, расхищении соц.собственности и нарушении трудовой дисциплины". Ну и вообще (9) - исследование Земскова весьма насыщено цифрами и фактами подтвежденными документами из ЦГАОР.

О нет. Я создал эту тему для того, чтобы люди могли нормально увидеть все эти цифры, понять какие из них наиболее потдверждены и поняв это самостоятельно сделать вывод - массовы ли были репрессии, затронули ли они невиновных, монстр ли был Сталин или благодтель. То же самое по Холокосту. И все это не для установления исторической истины, а для того только, чтобы люди поняли, что такое на самом деле сталинский режим, к чему приводят ксенофобия и нацизм. И чтобы люди у которых остался здравый ум перестали грезить о "железной руке" типа Сталина или НСДАП, которая "наведет порядок" здесь и сейчас.
Вот моя цель и цель этой темы - не допустить тоталитарно направленной революции в умах, которую пытаются осуществить ревизионисты пользуясь тем, что большинство людей забыли что такое тоталитаризм на самом деле.

Давай не будем заниматься "расширением размера кадра", ок? Где здесь мы обсуждаем "роль сталина в истории"? Нет-с уважаемый, мы здесь обсуждаем "репресии Сталина, их размах, необходимость и последствия для страны". Только репрессии. Или ты действительно считаешь, что без полумиллиона расстрелянных, около 4-х миллионов заключенных, около 1,5 млн погибших от Голодомора, не заработала бы Магнитка, не был бы построен Т-34, не было бы запуска Гагарина? Ты настаиваешь на жесткой причинно-следственной связью между количеством трупов и "сломанных людей" и "достижениями" Советской экономики?

Lazar 200 wpm

1. Потери могли быть многократно снижены, однако без них совсем не обошлось бы.
2. Для тех условий, в которых действовал тот строй - да.
Если более подробно:

Размах - большой, но затрагивавший непосредственно около 2% и опосредовано порядка 8% жителей страны (имеется ввиду в негативном смысле).
Необходимость - не просто велика, а неизбежна, если ставилась цель сохранить страну независимой от других стран и сделать ее передовой державой.
Последствия - очень значимы. Страна стала одним из двух мировых лидеров, уровень жизни и культуры населения был поднят в разы.

Насчет ссылки из википедии отвечу после, надо будет внимательно просмотреть.

Обоснуй. Не просто заяви, а обоснуй. Обоснуй с точки зрения хоть какой-нибудь науки: социологии, экономики, политологии. Теорию управления можешь использовать. Психологию. Хоть какое-то основание, кроме "так было нужно" есть у этого твоего убеждения?
почему Америка из Великой депрессии выбралась без массовых расстрелов и репрессий против собственного населения?

8%? Каждый 12-ый? Сколько людей живет в том многоквартирнике в котором ты сейчас обитаешь? 80 квартир по 3-4 человека. получиццо что в случае возобновления этих репрессий за неосторожно высказанное суждение, за несогласие, за опоздание или невыход на работу, за поддержку не тех людей даже ТОЙ партии в каждом подъезде "исчезнет" от 3-х до 6-ти человек. Только в твоем доме. пятиэтажке. В соседнем, четырех этажном по четыре квартиры на этаже. И там в каждом подъезде "исчезнет" от 3-х до 7-ми человек. И в соседнем. Исчезнут за то, неизвестно точно что. За то, что поддержали националиста Хомякова, а не националиста Белова. И весь двор, будет как под анабиозом, как стадо баранов пребывать в блаженном восторгеничего не замечая? И не впадет в политичскую апатию, не будет боятся любой политической инициативы со своей стороны, не поставит приоритет выполнения инструкций и соблюдения трудовой дисциплины, задвинув при этом качество и креативность работы куда подальше?
Нет я понимаю, что Сталинские репрессии были менее масштабные чем у Гитлера против евреев (сколько там, до 50% всех европейских евреев он изничтожил), но это никак не делает его строй и методы приемлемыми для долгосрочной перспективы государственного управления.

Про последствия - еще раз прошу обоснования, кроме утверждения. Есть выкладки в различных школах и теориях как нужно управлять общественными, экономическими и политическими процессами, какие шаги в каких условиях к каким последствиям приводят. Какое твое обоснование необходимости запугивания собственного населения заключением, высылкой, депортацией или расстрелом члена каждой десятой семьи? (каждой десятой это по твоим, очевидно самым скромным, выкладкам - видимо математика такова:обвиняемый+жена+ двое детей, без родителей, без братьев-сестер).

Практик

Надо было остовлять Кирова, а не мочить его