Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Студенческий форум Орла Ostudent.ru > История > БЕЛЫЕ или КРАСНЫЕ


Автор: ЧерносотенецЪ 10.11.2007 - 23:31
...Настанут дни, и вихрь кровавый
От нас умчится навсегда,
Взлетит опять орел двуглавый,
И сгинет красная звезда...

Граф Н. Зубов. Крым, 1920 г.

Близится знаменательная для всей России и для каждого русского (украинца, белоруса,…,….,) дата: 16 ноября (3 ноября по старому стилю) – ровно 90 лет назад генерал Алексеев создал на Дону свою организацию - на свет появилась Белая Гвардия. Хотя стычки будущих белогвардейцев с красной «гвардией» происходили по всей стране, эту дату многие связывают с рождением не только Белой Гвардии на Юге, на Дону, но и рождением всего Белого Движения. А спустя несколько недель прольется первая братская кровь под Ростовом: местный запасной (неказачий) полк совместно с местным отделением ВРК начнет перестрелку с полутысячным отрядом юнкеров. Еще через 2 месяца, в феврале 1918 года начнется пока еще локальная, но уже – Гражданская война, которая к середине 1918 года приобретет общерусский масштаб. И прежде чем перейти к самому вопросу я предлагаю кратко ознакомиться с вопросом поближе…
Во-первых, попытаемся раскрыть понимание Гражданской войны:
«Гражда́нская война́ в Росси́и (1917 — 1923) — вооружённая борьба между различными социально-политическими группировками на территории бывшей Российской империи: сторонниками большевиков и левых эсеров, пришедших к власти в результате Октябрьской революции («красные»); противниками большевиков, от меньшевиков-социалистов до монархистов («белые»); крестьянами-анархистами («зелёные») и национал-сепаратистами (сторонниками независимости национальных окраин бывшей империи), при участии войск Антанты и Центральных держав.
Огромные масштабы и продолжительность войны были обусловлены остротой общественных и национальных противоречий, радикализмом и непримиримостью воюющих сторон, вмешательством других стран, но главное — колебаниями в позиции крестьянства — самого многочисленного социального слоя в России начала XX века».Википедия
А теперь, собственно, раскроем внутренне содержание Гражданской войны, ее социальную, нравственную и культурную Суть…
Гражданская война — катастрофа более страшная, чем война с внешним врагом. Она раскалывает народ, семьи и даже саму личность человека, она носит тотальный характер и наносит тяжелые душевные травмы, которые надолго предопределяют жизнь общества. Поскольку в гражданской войне нет тыла, она разрушает всю ткань хозяйства, все жизнеустройство в целом.
Гражданская война самым страшным образом повлияла на весь дальнейший ход событий нашей истории. Она довершила разрушение хозяйства, подорванного мировой войной и отбросила страну в состояние крайней материальной скудости, повлиявшей на все стороны жизни и мышление. Форсированное промышленное развитие («за десять лет то, что другие страны сделали за сто лет»), необходимое для выживания в войне, привело, образно говоря, к переутомлению народа, которое сказывается и сейчас.
Эта война привела к истреблению большой части самых энергичных, активных и образованных людей с обеих сторон баррикады («Лучшие умирают первыми») и надолго предопределила страшный кадровый голод. Это привело, среди прочего, к ужесточению и упрощению системы управления всеми общественными процессами (как говорили, к «бюрократизации», хотя это слово надо понимать как метафору, речь шла именно об упрощении и огрублении, к замене знаний и навыков простыми инструкциями и запретами). Перевод в 1918 г. всей жизни русского общества на военные рельсы придал ей черты «казарменного» уклада и привел к крайнему огосударствлению, из которого оказалось невозможно выйти за срок, отпущенный историей до новой войны. Это убило значительную часть творчества масс, прежде всего те структуры самоуправления трудящихся, в которых мог раскрыться огромный потенциал российской общинной культуры. Из гражданской войны выросли жесткость, суровость и склонность к грубому разрешению противоречий, которые очень дорого обошлись нам и продолжают дорого обходиться и сегодня.
Итак, Гражданская война для России явилась глобальнейшей национальной трагедией, принесшей России и Русскому Народу духовно-нравственное, культурное, социально-экономическое и материальное разрушение. Лично я оцениваю значение и масштабы этой войны для России куда разрушительнее и тяжелее ВОВ. Со мной могут не согласиться, но несогласным я посоветую прочесть еще раз вышенаписанное и ВДУМАТЬСЯ.
«Когда над бедной нашей страной почиет мир, и всеисцеляющее время обратит кровавую быль в далекое прошлое, вспомнит русский народ тех, кто первыми поднялись на защиту России от красной напасти»А.И.Деникин
КАКОВЫ ПОТЕРИ?
Прямыми жертвами гражданской войны в России, если учитывать террор, голод и эпидемии, считается от 6 до 12 миллионов человек. Большинство ученых в последнее время склоняется к последней цифре.
6,5 миллиона стали жертвами голода. Он был в первую очередь вызван проведением политики военного коммунизма, когда хлеб изымали до зернышка.
Эпидемии, в первую очередь брюшного и возвратного тифа, унесли от 2 до 3 миллионов жизней. Например, у белых от тифа за 2 - 3 месяца почти целиком вымерло Уральское казачье войско.
Два миллиона - это жертвы террора. Три четверти падают на красный террор, остальные - на белый и атаманский. К последнему относятся люди, убитые неподконтрольными белому движению антибольшевистскими формированиями. Причем атаманы вроде Анненкова и Семенова нанесли белому движению, пожалуй, не меньший урон, чем красному. Был, например, такой Калмыков, атаман уссурийского казачества. Выражаясь по-современному, полный отморозок. Его бандиты убивали белых, красных, чиновников колчаковского правительства, иностранных дипломатов, своих же казаков. Число его жертв до сих пор подсчитать не могут.
Боевые потери занимают в общей структуре последнее место. Непосредственно от ведения боевых действий красные армии потеряли чуть менее миллиона человек. Белые - порядка 250 тысяч. Почти четырехкратная разница объясняется несколько лучшим качеством белых войск.
К потерям, которые понесла Россия в результате гражданской войны, можно отнести и убыль населения в связи с отделением Прибалтики и Финляндии. Несколько сот тысяч человек ушли за границу с белыми или эмигрировали.
Страна, увы, лишилась лучших... Некоторые категории населения, например, техническая интеллигенция, практически исчезли. Когда в начале 1920-х годов большевики захотели запустить Волховскую ГЭС, инженеров пришлось выписывать из Швеции, Германии и Америки.
Есть дети, которые могли родиться в России при более благоприятных условиях, но не родились. Так что в результате гражданской войны страна реально потеряла даже больше 12 миллионов.
ВОЗМОЖНО ЛИ БЫЛО ИЗБЕЖАТЬ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ?
Возможно. В 1917-ом вопрос стоял так: или диктатура Корнилова, или власть большевиков. Корнилов мог сплотить общество, малой кровью восстановить порядок и повести страну по демократическому, республиканскому пути. Но его предал руководитель Временного правительства Керенский. Он боялся боевого генерала сильнее, чем большевиков. Последних Керенский считал бандой болтунов, авантюристов и проходимцев, которых ничего не стоит разогнать без помощи "царских генералов".
ЧТО БЫЛО БЫ В РОССИИ, ДОСТАНЬСЯ ПОБЕДА БЕЛЫМ?
Посмотрите на нынешнюю Финляндию. Эта та страна, в которой победили белые.
Косвенным итогом победы коммунизма в России с полным основанием можно считать и германский нацизм. Не говоря уж о советской помощи военному возрождению Германии, именно ленинизм проложил нацизму путь. Система тоталитаризма была опробована впервые — и показала, что так править возможно. Что подобное сойдет с рук — и внутри страны, и со стороны международного окружения. Что сочетанием повального террора и оболванивающей пропаганды возможно изменить до неузнаваемости целые народы. Что, если уничтожать людей миллионами, гром не грянет и земля не разверзнется... Да и чем, в сущности, классовая теория лучше расовой? То же превосходство по праву рождения, превосходство классовое — чем лучше расового превосходства? Гитлер добивался счастья для “полноценной” расы, Ленин — для “полноценного” класса. Ленин в этом сравнении даже проигрывает. Гитлер шел по той же дорожке уже вторым, за Ильичем. И власть нацисты получили, в отличие от коммунистов, все-таки после законных выборов. Гитлер не намеревался подчистую рушить все устои прежней цивилизации, сохранил многие положения морали и нравственности, был терпим к религии, уважал право собственности, при выборе тех или иных политико-экономических ходов считался с общественным мнением внутри Германии. Наконец, Гитлер направил политику порабощения и геноцида на другие народы, а Ленин — на собственный... Кто же из них выглядит большим чудовищем?..
Могло ли Белое Движение победить? В военном плане — да. Хотя это и связано с различными “если бы”.
Если бы в конце 18-го — начале 19-го союзники вмешались более активно.
Если бы массовый взрыв антибольшевистских крестьянских восстаний случился не в конце 20-го — начале 21-го, а на год раньше.
Если бы осенью 19-го поддержала Польша, а не гналась за сугубо персональной выгодой...
Ну а к чему привела бы такая победа — кто знает? К восстановлению монархии в той или иной форме? К демократической республике? К очередному непрочному кабинету, вроде Временного правительства и каким-то дальнейшим политическим встряскам? Или к установлению диктатуры, вроде Пилсудского или Маннергейма, с последующей постепенной демократизацией? Гадать на эту тему бессмысленно. Подобные гипотезы лежат уже в области фантазий, а фантазировать о прошлом вряд ли было бы корректно.
Но можно перечислить реальные итоги Белого Движения. Те, которых оно достигло самим фактом своего существования и напряженной борьбы.
Как погибла некогда Русь, заслонив собой Европу от монголо-татарских орд, так и Белое Движение, погибая в неравной схватке, спасло европейскую цивилизацию от большевистского нашествия. По крайней мере дважды. В первой половине 19-го, когда красные двинулись на запад, на соединение с венгерской и германской революциями, и летом 20-го, когда они прорывались через Польшу. (А можно добавить третий раз, в 22-м, когда размещение белых войск косвенно помешало экспорту революции на Балканы...) В первый, наиболее агрессивный период существования коммунизма, когда не угас еще революционный энтузиазм в России, а Европа была расшатана войной и послевоенными потрясениями, белогвардейцы приняли удар на себя и уберегли ее от глобальной катастрофы.
Белое Движение на целых 10 лет отодвинуло реализацию коммунистических планов строительства “общества нового типа”. Лишь в конце 20-х большевики смогли вернуться к проведению тех мер, которые пытались начать еще в 18-м: коллективизации, раскулачивания и т. п. Встретив сопротивление, они вынуждены были отступить. Свернуть и завуалировать экономические и социальные авантюры, смягчить режим, хотя бы временно и внешне, замаскировать репрессии и сократить их масштабы. Но в конце 20-х обстановка была уже другой. И сталинизм, даже в его законченном бесчеловечном виде, уже не дотянул до первоначальных ленинских проектов создания жуткого государства-машины с всеобщей трудовой повинностью под вооруженным контролем, с продразверсткой и пайковым снабжением вместо товарно-денежных отношений, с физическим устранением всех, не вписывающихся в схему, с “быстрым и серьезным наказанием” за любое отклонение. Т. е. до планов превращения страны в единый концлагерь с рабским трудом вместо последующего выделения в ней ГУЛАГов и пр. Фактически Белое Движение сорвало и похоронило эту чудовищную антиутопию.
В обстановке революционного безумия, массового психоза, попирающего все святое, уничтожающего все общечеловеческие истины и понятия, Белое Движение спасло и сохранило, хотя бы для потомков, честь России, ее доброе имя. Честь и доброе имя русского народа. Белое Движение первым на планете столкнулось с таким порождением XX века, как тоталитаризм. И первым начало то, что сейчас мы называем “борьбой за права человека”. Ведь если разобраться, то именно за права человека — на жизнь, на собственность, на гражданские свободы — оно сражалось и погибало».
Почему я предлагаю только 2 стороны: белую и красную? Почему нет варианта «зеленые»? Все очень просто. Считать «зеленое» движение третьим путем ошибочно. Трактовка «третьего пути» началась в «перестроечные годы». «Зеленый» путь считали путем истинный, хоть и нереализованным. Подобные теории тоже вполне понятны и тоже проистекают из конкретной политической конъюнктуры. Поскольку самих основ социализма “зеленое” движение не затрагивало. Оно выступало под лозунгами “советов без коммунистов”, а чаще допускало даже и коммунистов (как, скажем, Махно), но на равных правах с другими партиями, без диктата. Программа “зеленых” определялась как раз “перестроечными” требованиями: плюрализм политических мнений, многопартийность — правда, обычно допускалась свобода деятельности лишь левых, социалистических партий. А также отказ от централизации, командно-административных методов руководства хозяйством, свобода торговли, владение землей и продуктами своего труда. И неудивительно, что в конце 80-х, когда “красный” путь развития показал свою полную несостоятельность, историки и публицисты принялись изыскивать компромиссы, в том числе “народный”, “зеленый” путь. Если же разобраться, то никакого “третьего пути” “зеленое” движение не представляло. Напомним, что в 1917 г. после крушения царской власти страна быстро покатилась к всеобщему развалу и анархии. И на какое-то время настал действительно “крестьянский рай”. Деревня пребывала в состоянии фактического безвластия, до нее у слабого правительства руки не доходили, все налоги с повинностями были позабыты, все запреты сняты. Предоставленные самим себе, крестьяне делали что хотели. Делили землю, растаскивали помещичье и казенное имущество, рубили лес, браконьерничали. С политической точки зрения — с ними все заигрывали, как с самой многочисленной частью населения. С экономической — они оказались в выгодном положении, как держатели продуктов питания.
В наступившей затем гражданской войне белая сторона выступала за восстановление законности и порядка в любых формах, характерных для цивилизованного государства.
Красная сторона боролась за порядок аномальный, выдуманный ее вождями. Зеленая же сторона в их противоборстве представляла не “третий путь”, а “нулевой вариант”. Тот самый “первичный хаос”, из которого все равно рано или поздно неизбежен был выход в красную или белую сторону. Возврат к положению 1917 г., к тем самым многопартийным советам, еще без диктата большевиков, которые и привели страну к развалу, а в конечном итоге — к этому диктату. Между прочим, в конце борьбы это стал понимать даже Махно. Он говорил “В России возможна или монархия, или анархия, но последняя долго не продержится”.
В политическом отношении многопартийные советы неизбежно шли бы или к пустой говорильне, или к подавлению одной лидирующей партией остальных. В экономическом — старые сельские общины, которые и стали местными “советами”, уже изжили себя к началу XX века, и путь опять приводил к развилке — либо к уравниловке и власти типа комбедов, либо к укрупнению частных хозяйств, т. е. реформам типа врангелевских.
Ядром Белого Движения были интеллигенция и казачество. Офицеры и “вольноперы” военного времени — вчерашние студенты, учителя, инженеры, гимназисты, а таковых было большинство. Крестьянство оказалось вовлечено в белые армии относительно небольшой своей частью, иногда по идейным соображениям, а чаще по мобилизациям. В этом смысле о Белом Движении можно сказать то же самое, что часто говорилось о декабристах — они шли “за народ, но без народа”. Ядром “зеленого” движения стало крестьянство. Но уже без интеллигенции, которой в 1917—1919 гг. оно не доверяло, а к 1920 — 1921 гг. уже разбитой, истребленной, эмигрировавшей. А в оставшейся части — подавленной и деморализованной. В результате “зеленые” оказались лишены организующего начала. И некой “единой души”, которая обеспечила бы им порыв к общей цели. Как это ни странно звучит, “зеленым” недоставало интеллигентской самоотверженности и интеллигентского подвижничества. Ведь, действительно, в годы гражданской войны только русский интеллигент Серебряного века культуры, воспитанный на идеалах служения народу, смог, забыв все личное, взвалить на себя крест возрождения России, идти на лишения и смерть за, казалось бы, абстрактное “торжество истинной свободы и права на Руси”, а не за конкретный кусок хлеба, выдираемый из рта продотрядом. Поэтому для серьезного подрыва “зеленого” движения стало достаточно туманных обещаний или нищенских подачек, как замена продразверстки продналогом, тоже грабительским, но оставляющим крестьянину какую-то долю результатов его труда. Причем без всяких гарантий необратимости такой замены. Малочисленное “барское” и казачье Белое Движение сопротивлялось и угрожало большевизму целых три года. А превосходящее по численности и размаху “зеленое” движение за каких-то полгода было в основном раздавлено. Кстати, этот разрыв между противниками большевиков — белыми и “зелеными”, стал, наверное, главной причиной победы коммунизма в гражданской войне.
А теперь, вопрос…
Я очень подробно занимался изучением как Белого Движения, так и Гражданской войны в целом. Не раз за всю историю изучения этого вопроса мне приходилось глобально пересмотреть все, что я знаю о Гражданской войне и ее последствиях, моя точка зрения эволюционировала, я находил то «+» то «-» той или иной стороны, тщательно обдумывал все. Свой выбор я уже сделал. А теперь вопрос ко всем: КАКУЮ БЫ ВЫ СТОРОНУ ПРИНЯЛИ, ОКАЖИСЬ БЫ ВЫ 3 НОЯБРЯ 1917 ГОДА? ПОЕЗД НА ДОН, ИЛИ ЗАПИСЬ В МЕСТНУЮ ЯЧЕЙКУ ВРК? БЕЛУЮ ИЛИ КРАСНУЮ ГВАРДИЮ? Если вы внимательно читали весь материал, предоставленный мной, то наверняка поняли бы всю серьезность Гражданской войны в России и актуальность этого вопроса сейчас. У каждой стороны была своя правда, своя Идея. Но каждая сторона боролась за Россию. Просто Россию белые и красные видели по-разному. Итак, ваш выбор?

Автор: el_guer 10.11.2007 - 23:37
ЧерносотенецЪ

Ниасилил....


Но, советую добавить в опросник еще вариант - "Пошли все нах" =)

ни красные, ни белые....


МАМА АНАРХИЯ!!! ПАПА СТАКАН ПОРТВЕЙНА!!!!

Батько Махно РУЛИТ!!! =))))


Автор: ЧерносотенецЪ 10.11.2007 - 23:42
el_guer
а ты дочитай...там КРАТКО описывается все,чтобы тебе было легче ответить на вопрос не самый простой.

Автор: el_guer 10.11.2007 - 23:44
ЧерносотенецЪ

На досуге почитаю wink.gif Но нынешнее мнение не изменю! =)

Автор: KostyaN 10.11.2007 - 23:55
я бы принял сторону тех, кому присягал к тому времени...
а вот задумываться над тем, кто это был бы, как-то не хочется. Все мы люди своего времени, можно с высока наблюдать, вспоминать как это было. Но мы даже не можем предположить, в каких бы обстоятельствах мы оказались, будучи там в то время...
оч часто обстоятельства выше желания...

Автор: Русский НС 11.11.2007 - 00:01
Если бы существовала третья сила, провозгласившая своей целью создание Русского национального государства свободных Русских людей, а не православной многонациональной империи, в которой удельный вес русской нации будет весьма низок изначально и катастрофически низок спустя всего два поколения за счёт повышенной рождаемости нерусских народов, то встал бы на их сторону. А так, конечно, против красных иудо-большевков хоть с чертом. Скорее всего примкнул бы к казачьему корпусу Краснова.

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 00:09
Русский НС
ну,большинство того,чего тебе близко было в армии белых:они защищали православие от иудо-большевиков и НЕОФИЦИАЛЬНО,но все же белые боролись против ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА.не забудь потом проголосовать,как пройдут 2 недели!

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 00:17
KostyaN
Цитата (KostyaN)
я бы принял сторону тех, кому присягал к тому времени...

верная позиция.присягал бы ты Временному правительству.или Царю(граф Келлер,к примеру,командовавший кавармией,отказался присягать временникам и 8 месяцев прожил спокойно,оставаясь верен Царю).
Цитата (KostyaN)
Все мы люди своего времени, можно с высока наблюдать, вспоминать как это было. Но мы даже не можем предположить, в каких бы обстоятельствах мы оказались, будучи там в то время...

я ж писал:поезд на дон или местная ячейка ВРК.я предлагаю поставить себя на место человека,у которого ЕСТЬ выбор,который был тогда у многих (под обстоятельства попали 1/3)!и ты выбери из двух вариантов тот,который тебе ближе.

Автор: krokodil 11.11.2007 - 06:59
Жаль не всю белую сволочь тогда порубили. Многим удалось за кордон сбежать.

Автор: deadmen 11.11.2007 - 09:21
Товарищ Минаков сейчас наверное икает.
Красная Армия всех сильней

Автор: Wisher 11.11.2007 - 09:28
Гражданская война – горе России и русского народа. И Ты и Я прекрасно знаем, что за развязыванием гражданской войны не стоят ни «красные», ни «белые». Я всю вину перекладываю на плечи временного правительства и Керенского (Эсеров). Которые подели Россию на «красных» и «белых», которые за 8 месяцев довели страну «до ручки», играми в демократию, что привело к тому, что власть над страной «лежала» на земле, оставалось подойти и взять её. Большевики оказались первыми. И здесь действует детское правило: «Кто успел тот и съел».
Я бы принял бы сторону красных. Хотя бы по тому, что у них была на тот момент программа сходная с моими интересами. Почему не за сторону «белых»,
1-ое Предавшие Россию один раз придадут и второй. Я если я не ошибаюсь именно бедующий белый генералитет (генерал Алексеев), подтолкнул царя к подписанию отречения, а он же присягал ему на верность. И по моему мнению они уже в феврале 1917 года, должна были бы начать борьбу со ВСЕМИ революционными силами.
2-ое Наступать на одни и те же грабли второй раз за один год, я не способен. Видя, что со страной сделали эсеры, я бы не захотел бы опять увидеть их у власти, а реставрация монархии на тот момент была невозможна. Слишком мало времени прошло после отречения Николая II.
ЧерносотенецЪ

Цитата (ЧерносотенецЪ)
«Когда над бедной нашей страной почиет мир, и всеисцеляющее время обратит кровавую быль в далекое прошлое, вспомнит русский народ тех, кто первыми поднялись на защиту России от красной напасти»А.И.Деникин

Если бы победили «белые», то и напасть была бы белой. НЕ МЕНЬШИЕ РЕПРЕССИИ ПРОКОТИЛИСЬ БЫ ПО СТРАНЕ.

Цитата (ЧерносотенецЪ)
Посмотрите на нынешнюю Финляндию. Эта та страна, в которой победили белые.

Абсурдно проводить аналогии между Финляндией и Россией
Посмотри на Финляндию 30-40 гг. - вот страна, в которой победили белые (Профашистская страна). А современная Финляндия - это страна, в которой победил социализм.

Автор: Дэсилио 11.11.2007 - 09:43
Я выбрал, и уверен что в то время принял бы такое же решение. Судя по аватарке я знаю второго человека, придерживающегося одного со мной мнения. Почему я выбрал белых объяснять не буду, я могу привести тысячу фактов, но в жизни на такие темы говорить не очень тактично, все равно не поймем друг друга.

PS: были вчера у могилы Деникина

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 11:21
The well-wisher
Цитата (The well-wisher)
Я всю вину перекладываю на плечи временного правительства и Керенского (Эсеров). Которые подели Россию на «красных» и «белых», которые за 8 месяцев довели страну «до ручки», играми в демократию, что привело к тому, что власть над страной «лежала» на земле, оставалось подойти и взять её.

Временное правительство во главе с керенкой создали предпосылки.да,действительно они поделили Россию.действительно либералы словом развязали гражданскую.Но первый выстрел,если ты читал мнение авторитетного историка,принадлежит большевизанам во время июльского кризиса.
Цитата (The well-wisher)
И здесь действует детское правило: «Кто успел тот и съел».

скорее "что упало то пропало"! biggrin.gif
Цитата (The well-wisher)
1-ое Предавшие Россию один раз придадут и второй. Я если я не ошибаюсь именно бедующий белый генералитет (генерал Алексеев), подтолкнул царя к подписанию отречения, а он же присягал ему на верность. И по моему мнению они уже в феврале 1917 года, должна были бы начать борьбу со ВСЕМИ революционными силами.

парадокс в том,что Алексеев был монархистом.и советуя Царю отречься,он никак не ожидал того,что монархия падет.как говорил Деникин,генерал Алексеев желел отречения монарха ради спасения монархии.но получилось как всегда.и все же говоря о генерале Алексееве я не стал бы обобщать Белое движение в целом.
Цитата (The well-wisher)
2-ое Наступать на одни и те же грабли второй раз за один год, я не способен. Видя, что со страной сделали эсеры, я бы не захотел бы опять увидеть их у власти,

ее и не было бы.сначала военная диктатура-потом Учредиловка.
Цитата (The well-wisher)
а реставрация монархии на тот момент была невозможна. Слишком мало времени прошло после отречения Николая II.

смотря какой момент ты имеешь в виду.Романовых было много.Белая армия негласно поддерживала великого князя Николая Николаевича.
Цитата (The well-wisher)
Если бы победили «белые», то и напасть была бы белой. НЕ МЕНЬШИЕ РЕПРЕССИИ ПРОКОТИЛИСЬ БЫ ПО СТРАНЕ.

большевика и их протеже были меньшинством.будь диктатура корнилова вместо их переворота,всех лидеров и активистов уничтожили бы и ни гражданской,ни репрессий большевитского масштаба.
Цитата (The well-wisher)
Посмотри на Финляндию 30-40 гг. - вот страна, в которой победили белые (Профашистская страна)

ты не вникаешь в смысл слова "профашистская страна".финляндия поддержала германию,а не фашистскую идеологию.
Цитата (The well-wisher)
А современная Финляндия - это страна, в которой победил социализм.

высокий уровень жизни не обязательно социализм.
Дэсилио
Цитата (Дэсилио)
Я выбрал, и уверен что в то время принял бы такое же решение. Судя по аватарке я знаю второго человека, придерживающегося одного со мной мнения.

wink.gif
Цитата (Дэсилио)
PS: были вчера у могилы Деникина

завидую. smile.gif

Автор: Kromskoi 11.11.2007 - 14:46
Чью сторону бы выбрали Вы на заре Гражданской войны

Простите а в то время был выбор на чью сторону перейти?

Сомневаюсь что очутись вдруг я сейчас там, у меня был бы такой выбор, это все же не декабрь 2008.
Кто за тобой с винтовками пришел, с теми и уйдешь.

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 15:03
Kromskoi
Цитата (Kromskoi)
Простите а в то время был выбор на чью сторону перейти?

был
Цитата (Kromskoi)
Сомневаюсь что очутись вдруг я сейчас там, у меня был бы такой выбор, это все же не декабрь 2008.
Кто за тобой с винтовками пришел, с теми и уйдешь.

вы невнимательно читаете мой первый пост.в октябре 1917 и вплоть по начало 1918 года выбор был у всех и с винтовками ни к кому не приходили ни красные,ни тем более белые.активная часть населения в этот преиод и делала свой ВЫБОР.в феврале 1918 большевики упраздняют гнилую и недееспособную красную "гвардию" и троцкий начинает создание красной армии.к рабоче-солдатско-матросским бандитам стали прибавляться коммунисты-партийцы,крестьяне.к середине года уже начинается мобилизация в красную армию.у белых же мобилизация начинается в среднем в конце 1918-начале 1919 года.читайте внимательнее.когда только произошел переворот,каждый для себя выбирал сторону.а у кого не хватало смелости-тот принимал все таки какую-нибудь сторону потом,принудительно.

Автор: Wisher 11.11.2007 - 15:26
ЧерносотенецЪ
Цитата (ЧерносотенецЪ)
скорее "что упало то пропало"! 

Ну, это скорее про Керенского уронил, а если бы хватило смелости вернуть, точнее, попытаться вернуть власть, голова бы с плеч и слетела. Вот он и смалодушничал, смылся заграницу.

Цитата (ЧерносотенецЪ)
смотря какой момент ты имеешь в виду.Романовых было много.Белая армия негласно поддерживала великого князя Николая Николаевича.

Я считаю, что реставрации монархии стала бы возможна к 22-25 гг., но не раньше.

Автор: krokodil 11.11.2007 - 15:43
Цитата
Цитата (Дэсилио)
PS: были вчера у могилы Деникина


завидую. 

Деникину завидуешь?

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 16:02
krokodil
Цитата (krokodil)
Деникину завидуешь?

biggrin.gif icon_lol.gif
Цитата (The well-wisher)
Ну, это скорее про Керенского уронил, а если бы хватило смелости вернуть, точнее, попытаться вернуть власть, голова бы с плеч и слетела. Вот он и смалодушничал, смылся заграницу.

он хотел вернуть.не забывай про выступление краснова.только керенский не учел то,что казаки,да и вся армия,ненавидели его,и во время выступления предлагали обменять керенского на ленина.посему выступление провалилось.потом керенский поехал на дон,на прием к корнилову.глупое создание!он сфабриковал липовое обвинение против корнилова,объявил "мятежником" без всякого основания,посадил в быховскую тюрьму под арест,и думал что генерал примет его с распростертыми объятиями?лишь потом он удрал на родину масонов,поближе к тем,кто давал ему деньги.
Цитата (The well-wisher)
Я считаю, что реставрации монархии стала бы возможна к 22-25 гг., но не раньше

согласен,ибо после конца мировой войны понадобилось бы время навести порядок внутри страны,убрать все то дерьмо,что осталось после революционной дерьмократии ВП керенского.

Автор: Дэсилио 11.11.2007 - 18:16
Цитата (The well-wisher)
Я считаю, что реставрации монархии стала бы возможна к 22-25 гг., но не раньше.

По-моему, еще в 18-м, когда люди поняли что произошло и что их теперь ждет.

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 19:02
Дэсилио
Цитата (Дэсилио)
По-моему, еще в 18-м, когда люди поняли что произошло и что их теперь ждет.

не соглашусь с тобой.тотальный массовый террор начнецца с 1919.он еще будет носить характер "военного",и народ будет уверен,что после гражданской войны все закончицца.но после войны стало хуже.и вот ТОГДА заполыхала земля русская огнем восстаний.те крестьяне,которые еще недавно жгли тылы белых,думая,что жгут тылы "эксплуататоров",резко повернули свои штыки/вилы против красных,поняв свою ошибку.но было поздно.если во время гражданской зеленые партизаны хозяйничали в тылах то одной,то другой стороны,лаврируя когда это было выгодно то с красными то с белыми,то после окончания войны они остались один на один с красной чумой.белых уже не было.тогда и разверглось восстание антонова в тамбовщине (благо белые при одном из рейдов по красным тылам раздавали оружие местному населению),многочисленные сибирские мятежи и восстания.ОСОЗНАНИЕ СВОЕЙ ОШИБКИ ПРИШЛО ПОСЛЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ,НО БЫЛО УЖЕ ПОЗДНО.

Автор: Wisher 11.11.2007 - 19:13
Дэсилио
Цитата (Дэсилио)
По-моему, еще в 18-м, когда люди поняли что произошло и что их теперь ждет.

Наоборот, в 18-ом ещё были свежие раны. Мировая война шла ещё до 11 ноября 1918 года. Так что возврат к старой власти мог привести к тому, что Россия опять вступит в войну. Да и в 18-ом у Николая не было такой поддержки для возвращения власти. Не забывай белые в большинстве своем – республиканцы.

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 19:35
The well-wisher
Цитата (The well-wisher)
Не забывай белые в большинстве своем – республиканцы.

смотря где и про какое большинство ты говоришь.
1.Колчак действительно придерживался республиканских убеждений,как и в большинстве его армий.(макс. 350 тыс. штыков и сабель)
2.Деникин придерживался точки некой кадето-монархической позиции,а ему подчиненные армии в большинстве были монархически настроены (степень монархичности была разна:от умеренных до крайних).(макс. 320 тыс. штыков и сабель)
3.Юденич был монархистом,и несмотря на то,что он не имел особой популярности в своей армии,ему подчиненные белые части тоже были в большинстве монархически настроены.(30 тыс. штыков и сабель)
4.Миллер был монархистом,но его небольшая армия-республиканчески настроена.(5-10 тыс. штыков)
соотношение республиканских и монархических настроений по всему движению было примерно равно.а из всех четырех лидеров Белого движения только один Деникин обладал качествами человека,способного в Смутное время навести порядок в стране.Кроме того,что он обладал блестящими военными способностями,он еще был хорошим дипломатом.а если бы был жив корнилов в то время,то лишь он был настоящим диктатором полностью.
5.не забывай про Учредительное собрание,за которое боролись Белые (тоже,кстати,одна из их политических ошибок).

Автор: Дэсилия 11.11.2007 - 19:37
Господа Белые, господа Красные, дружно читаем "Белую Гвардию" Булгакова.
Как говорится, ни вашим, ни нашим. Правда всегда ровно посередине.

И по результатам голосования сейчас 6:6. Ничья.

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 19:44
Дэсилия
Цитата (Дэсилия)
Правда всегда ровно посередине.

типично женский ответ!ДА или НЕТ?-спросили у женщины.-ИЛИ,-ответила она

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 22:54
Мамошин О.Г.
Цитата (Мамошин О.Г.)
Но предпочел бы Махно

если вы прочли первый пост,то поймете почему я предложил тока 2 варианта.2 пути,ибо их всего-то и было 2.путь зелено-партизанщины Махно,григорьева,зеленова представлял собой "нулевой вариант",отсутствие пути.

Автор: krokodil 11.11.2007 - 23:04
Дэсилия
По результатам голосования конра вышла вперед. Пора браться за работу чекистам.
Мамошин О.Г.
Ну дык нашисты это и есть банда махновцев.

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 23:11
krokodil
надо тебя сначала через чекистские подвалы пропустить,чтоб знал,что сие такое.или почитай "Спецслужбы России" и "Матерьялы Особой Следственной Комиссии"...

Автор: Бедуин 11.11.2007 - 23:45
ЧерносотенецЪ
Ну не надо не надо, белые тож не пушистые были, хотя победили именно те, чьи каратели быле жестче. beer.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 11.11.2007 - 23:58
Бедуин
так я не говорю,что пушистые.3/4 погибших от террора - красные.остальная 1/4 ложится на белых и "атаманщину",не принадлежавшую ни белым,ни красным,ни зеленым.

Автор: Практик 12.11.2007 - 11:03
Красные, только проводимая мной политика существенно сократила бы число нерусских во власти. Те, кто выбрал белых выбрал бы для России путь сырьевого придатка, имхо.

Автор: ЧерносотенецЪ 12.11.2007 - 12:06
Практик
Цитата (Практик)
Те, кто выбрал белых выбрал бы для России путь сырьевого придатка, имхо.

я бы не стал так утверждать.обвинения в сторону белых о "продаже русских интересов", "продаже русских ресурсов" при рассмотрении фактов оказываются ложными.один из многих примеров:когда англичане пытались внушить деникинскому правительству,что нужно сделать чечню и дагестан независимыми республиками и направили туда отряды для захвата нефтяных скважин,деникин отреагировал мгновенно.он вообще очень щепительно относился к русским интересам и в отличае от никогда не шел на поводу "союзников".он первым освободил эти области от красных и не допустил проникновения англичан.кроме того он при малейшем упоминании "союзников" о том,что-де им нужно нефти прекрывал разговор.это-один из многих случаев,который я привел в пример.нельзя,конечно отрицать присутствия интервенции.нельзя отрицать и того,что "союзники" руководствовались исключительно целью наживы на "чужом горе".белым приходилось с этим считаться,но говорить о "сырьевом придатке" и о том,что белые допустили бы это-неразумно.это утверждают те,кто начитан советизированной пропаганды.

Автор: Практик 12.11.2007 - 12:36
ЧерносотенецЪ
Цитата
я бы не стал так утверждать.обвинения в сторону белых о "продаже русских интересов", "продаже русских ресурсов" при рассмотрении фактов оказываются ложными

Согласен, в принципе, с этим. Однако необходимо смотреть более широко: если бы не была проведена индустриализация страны в таких масштабах и в такие сроки, как это произошло, то Россия де-факто стало бы сырьевым придатком Запада. Имхо, на это были способны только большевики, и никак не белые. Пойми, ничуть не отрицаю того, что многие белые генералы/командующие желали бы добра России, но те шаги, которые они могли принять (исходя из своей позиции) все равно в долгосрочной перспективе привели бы нашу страну в сырьевой придаток. Возможно, конечно, что появился бы монарх подобный Петру1/Ивану4, но это маловероятно, поэтому поставил бы на большевиков (шансов больше).

Автор: Ledorub 12.11.2007 - 13:34
Вот только, как ни странно Белые не чурались от поддержки интервентов. Но при этом почему то считаются благодетелями русского народа. Так что великое благо для России, что они были разгромлены.

Очень странно слышать от Черносотенца о соотношениях жертв погибщих от красного и белого террора. Если уж ты настолько хорошо владеешь цифрами, то скажи ка сколько Деникин в Орле людей казнил и сколько большевики?

А победили именно те, кого поддержало большинство. Несмотря на то, что среди белых были боевые генералы. Не смотря на то, что белых поддерживало большинство европейских стран. Несмотря ни на что победили Красные, потому что за ними были рабочие, потому что за ними было крестьянство.

И большевики были честны: обещали земли и мира и они их дали народу. Дали свет образования. Дали свободу от рабских цепей поповщины. Дали свободу от зарождающихся буржуев, читай олигархов.

Не могу найти ни одной причины, почему следует становиться на сторону белых. Кроме сказок о добром и мудром царе.

В статье указано, кто составлял основу белого движения. Тут кто-то говорит об идеалах и о чём, то подобном. А между тем у всех перечисленных категорий составляющих оплот белых - материальное благополучие было напряму связано с исходом гражданской войны: чтоб дальше водку с пухлым попом распивать в родовой усадьбе ну или русских неграмотных крестьянок попихивать в собственной баньке.

Автор: ЧерносотенецЪ 12.11.2007 - 17:09
Ledorub
Цитата (Ledorub)
Белые не чурались от поддержки интервентов.

Отлично сказано!ПОДДЕРЖКИ!может вспомним,кто хорошо отрабатывал немецкие деньги,разрушив государство,подписав препозорнийший брестский "мир",развязав массовый террор и геноцид?И может вспомним расположение немецких войск на восточном фронте в ходе Гражданской войны?А потом дадим определению тем,кто честно работал за оклад Германского генштаба?
Цитата (Ledorub)
Так что великое благо для России, что они были разгромлены.

великое несчастье,что победили красные.
Цитата (Ledorub)
Если уж ты настолько хорошо владеешь цифрами, то скажи ка сколько Деникин в Орле людей казнил и сколько большевики?

Ты бы еще спросил:сколько людей расстрелял Егоров в селе Малые Хуйки.известно лишь о том,что в Орле белыми было казнено около сотни человек (в основном оставшихся в подполье чекистов и пропагандистов).Так же стоит отметить,что за грабежи расстреливались и свои солдаты-офицеры.в результате боев под городом 8000 красных солдат перешли или сдались белым,причем 2000 влились в их ряды. (Р.Абинякин "Добрармия и ВСЮР в Орловской губернии").По сравнению с террором красным,бывшем как до освобождения Орла корпусом Кутепова,так и после потери города белыми,эти сто человек кажутся сущим пустяком.Но могу уверить тебя-цифра была в разы больше,ибо толтко весной 1919 года,в период забастовок рабочих Орла,где на сторону рабочих перешли и местные части с лозунгами "Долой большевиков",подоспевшие чекисты в результате долгих боев убили около 500 человек.можешь прикинуть,сколько потом были казнены.А что стало с городом ПОСЛЕ того,как он без сопротивления принял белых,да еще по свидетельствам очевидцев "с цветами и уничтожением бюста К.Марксу"?Подумай сам...
Цитата (Ledorub)
А победили именно те, кого поддержало большинство.

Я бы не говорил о "поддержке".Если твою семью взяли бы в заложники и увезли в Москву на Лубянку,ты не стал бы поддерживать тех,в чьих руках находится твоя семья?А именнно так большевики и набрали к 1920 году 5.5 миллионную армию.Чего хотел народ до октября?Мира!И никому не было нужды опять браться за винтовки.Белые сами потом корили себя в том,что не проявляли должной жесткости.
Цитата (Ledorub)
Несмотря ни на что победили Красные, потому что за ними были рабочие, потому что за ними было крестьянство.

Да,были рабочие и крестьяне (последние,кстати,после разгрома Эсеров в 1918 году массово восставали и не желали сражаться за большевиков).Ты не обратил внимание,что те социальные слои (классы),о которых идет речь в статье,составляли Белое движение еще при его зарождении,как и только рабочие составляли красную гвардию при ее зарождении.А к 1919 году война приобретает общероссийский и общенациональный характер.белые армии уже на 50%состоят из крестьян.И в их рядах сражались рабочие!Ижевско-Воткинские,например,которые шли против войск Фрунзе на Восточном фронте с "варшавянкой" и красным флагом.Работники Харьковско-Луганских заводов также не желали идти с большевиками и сражались в армии Деникина.
Цитата (Ledorub)
И большевики были честны: обещали земли и мира и они их дали народу.

icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif Вот так насмешил!!!"Земля-крестьянам",если я не ошибаюсь?А на деле:земля колхозам,в которых этих крестьян палкой гнали,а то и штыками,и в итоге никто из крестьян земли не получил."Мира",говоришь?Хорош "мир"!После 1914-1918 мировой войны получили 1918-1921(2) гражданскую,куда более жестокую войну.Противоречишь сам себе! biggrin.gif
Цитата (Ledorub)
Дали свет образования.

На каком-то посте я писал,что одним из неосуществленных проектов реформ Царской России была реформа образования,предусматривавшая всеобщее обязательное среднее образование к 1922 году.А когда большевики начали это делать не подскажешь?
Цитата (Ledorub)
Дали свободу от рабских цепей поповщины. Дали свободу от зарождающихся буржуев, читай олигархов.

Напомню:для суеверного мистически насчтроенного крестьянства православие не было "рабскими оковами".Буржуи уже после октября дали деру из страны и белым не выделили ни копейки.Надо поменьше плакаты красных времен Гражданской рассматривать.
Цитата (Ledorub)
Не могу найти ни одной причины, почему следует становиться на сторону белых

А вот я не нашел за долгий год упорного исследования Гражданской войны ни одной причины,по которым мог бы всать на сторону красных...Эх...
Цитата (Ledorub)
А между тем у всех перечисленных категорий составляющих оплот белых - материальное благополучие было напряму связано с исходом гражданской войны: чтоб дальше водку с пухлым попом распивать в родовой усадьбе ну или русских неграмотных крестьянок попихивать в собственной баньке.

Никто и никогда не пойдет на смерть за собственность.За жизнь родных-да,за Родину-да.Но не за собственность.Кстати:общий "вес" родовой аристократии и помещиков в по всем Белым армиям колебался в пределах 10-15%.Деникин-сын крепостного,Корнилов-сын рядового казака,Алексеев-крестьянин бывший.Лишь Колчак и Юденич были дворянами,но далеко не самыми богатыми.А среди красных так же было немало аристократии,хоть процент был поменьше:Тухачевский,Антонов-Овсеенко, к примеру.
И мой тебе совет,со всем уважением:выкинь советские учебники!Если хочешь знать больше,займись изучением фактологического матерьяла,достоверных источников.

Автор: Wisher 12.11.2007 - 18:33
ЧерносотенецЪ
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Отлично сказано!ПОДДЕРЖКИ!может вспомним,кто хорошо отрабатывал немецкие деньги,разрушив государство,подписав препозорнийший брестский "мир",развязав массовый террор и геноцид?И может вспомним расположение немецких войск на восточном фронте в ходе Гражданской войны?А потом дадим определению тем,кто честно работал за оклад Германского генштаба?

А Керенского с Английскими фунтами не помнишь, вот кто развалил страну!!!!!!!
Цитата (ЧерносотенецЪ)
великое несчастье,что победили красные.

Ну насчет етого позволь не согласиться. Не известно, чем закончилось бы победа белых, не буду рассуждать на эту тему, так как история не знает сослагательного наклонения.


Автор: KostyaN 12.11.2007 - 23:33
хватит переливать из пустого в порожнее
что было, то было...

Автор: Бедуин 12.11.2007 - 23:40
KostyaN
НЕТ уж давайте переиграем. Гдет тут винтовки раздают ? ... beer.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 12.11.2007 - 23:59
KostyaN
я заметил,многие хотят забыть Историю.Но История не забывает ничего и в свое время каждому воздает по заслугам.Советскому режиму История отомстила слишком мягко.Но еще все впереди,и суд,по образцу Нюрнбергского над большевиками-коммунистами,еще живыми чекистами-энкавэдэшниками,надеюсь,не за горами.
The well-wisher
Цитата (The well-wisher)
А Керенского с Английскими фунтами не помнишь, вот кто развалил страну!!!!!!!

Не совсем.Керенский разрушил государственность,положил предпосылки к будущей братоубийственной бойне.Но при ВП еще кое-как держался фантом Российской империи,и страна,шатаясь из стороны в сторону,кое-как держалась.Приход большевиков стал окончательным ударом.
Цитата (The well-wisher)
Не известно, чем закончилось бы победа белых, не буду рассуждать на эту тему, так как история не знает сослагательного наклонения.

История не знает,но человеческое сердце знает.А чем была бы История без сослагательного наклонения.Сухой наукой.И когда государство находится на исторической развилке,у камня на распутье,мы всегда можем (и должны!) предполагать,"что было бы,если бы".Именно-ПРЕДПОЛАГАТЬ,а не УТВЕРЖДАТЬ.
"Основной урок Истории заключается в том,что люди не извлекают из Истории никаких уроков".И тема Гражданской войны-урок нам на будущее.Открыв эту тему,я надеюсь,что урок пройдет незазря.

Автор: ЧерносотенецЪ 13.11.2007 - 00:10
Интересная цитата:
"Я очень часто обдумывал,чем кончится русская революция,которая должна была облегчить наши трудности...Германия была единственным государством,которое знало Россию,-она в этом плане имела сведения более точные и более полезные,чем сами русские.Было ясно,что царский режим,несмотря на его недостатки,-единственный,при котором Россия способна продолжать сопротивляться.Германия знала,что падение царя отдало бы Россию на милость Германии,и всеми средствами пыталась вызвать это падение.Ввиду этого следовало во что бы то ни стало продлить режим до конца войны.Революция проявилась бы роковым образом в этот момент и могла бы быть устранена только немедленным дарованием конституции".
Э.Людендорф,генерал,один из идеологов германского милитаризма.Главнокомандующий Вооруженными Силами Германии 1916-1918гг.

Автор: Kromskoi 13.11.2007 - 11:51
Цитата
путь зелено-партизанщины Махно,григорьева,зеленова представлял собой "нулевой вариант",отсутствие пути.

Вы шутите сударь? Кроме красных и белых было еще очень много путей.
Вы путаете Историю и математику. В истории никогда небыло ничего однозначного.
А тем более очень много людей выбрали именно путь махно и это был их выбор.

Автор: KostyaN 13.11.2007 - 19:43
ЧерносотенецЪ
историю не надо забывать
надо знать факты из нее и делать уже свои выводы
а в этой теме пытаются оперировать мнениями

Автор: ЧерносотенецЪ 14.11.2007 - 14:40
Kromskoi
Цитата (Kromskoi)
Кроме красных и белых было еще очень много путей.

Перечислить можно?Именно путей,а не промыслов и ремесел,типа грабежа.
Цитата (Kromskoi)
В истории никогда небыло ничего однозначного.

Есть.
Цитата (Kromskoi)
А тем более очень много людей выбрали именно путь махно и это был их выбор.

Повотряю,это был не путь.Или Разинщина,Пугачевщина,прочая атаманщина и батьковщина-тоже пути?Это бунт,а не определенный путь.
Цитата (KostyaN)
надо знать факты из нее и делать уже свои выводы

Я дополню:кроме факта (дата,событие,статистика) нужно еще знать тот период,о котором идет речь,и знать его хорошо.
Мамошин О.Г.
Цитата (Мамошин О.Г.)
Нашисты не дают землю.

Зато дают халявные футболки и иногда-поездки в москву.А прикинь-давали б...Тогда и хохлы,и белорусы бы в НАШИ записывались в массовом порядке! biggrin.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2007 - 15:46
Цитата (Мамошин О.Г.)
ну это уже не круто.

да лана!если б в питер ехали на тех же условиях,что и 3-4 года назад в москву,я б первым добровольцем был!
Цитата (Мамошин О.Г.)
Не только от них можно сгонять куда-нибудь и получить что-то

а кто еще?у остальных подобных организаций бабла не хватит!
Цитата (KostyaN)
а в этой теме пытаются оперировать мнениями

возможно.но есть исторический факт:в 1917-1921гг Россия и русский народ находились в состоянии ужасающе-разрушающей гражданской войны,в которой победили красные.далее исторический факт:спустя 75 лет режим за который боролись красные,их путь развития,по которому они вели страну,рухнул.не углубляясь в причины крушения всеже можно сказать,что он рухнул,показав свою несостоятельность,неумение идти в ногу со временем.далее исторический факт:после крушения красного пути в России установилось ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО то,за что боролись белые в основных его чертах.выводы из этого можно делать самые разные,но одно бросается в глаза всем:красный путь развития оказался ложным,а белый путь развития,который подавили красные во время гражданской и после этого времени(методы и средства этого подавления всем известны),восторжествовал спустя 75 лет.
Я думаю с определенной точностью отечественная историческая наука сможет ответить на вопрос "Кто был прав,а кто виноват","кто заслуживал власти,а кто заслуживал гильотины" лишь через 30-50 лет,когда на свет выдет новое поколение историков,не видевших СССР и не воспитывавшееся на марксистско-ленинских принципах.

Автор: Wisher 18.11.2007 - 16:53
ЧерносотенецЪ
Цитата (ЧерносотенецЪ)
держался фантом Российской империи

Вот именно фантом, большевикам ничего и не оставалось, как разогнать «туман», и начать строить новую империю.

Автор: segfolt 18.11.2007 - 16:54
На стороне Белых. Но я против войн и насилия, но на сторону красных я бы ни за что не стал.

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2007 - 18:07
The well-wisher
Они построили не только новую империю.Если бы так...Они построили абсолютно новое государство и вырастили новый тип человека,"человека зомбированного".
По ленинскому плану вся страна должна была стать лагерем, отдающим по команде бесплатный труд и получающим взамен пайку хлеба. Поэтому людей, признанных неподходящими для подобной схемы, требовалось просто истребить. Отсюда и направленность террора. Раз право мыслить, строить планы и делать выводы в новом обществе предоставлялось только партийной верхушке, лишней и мешающей оказывалась именно мыслящая часть населения. В первую очередь — интеллигенция, а также примыкающие к ней слои граждан, научившиеся и привыкшие думать самостоятельно, — например, кадровые рабочие Тулы или Ижевска, наиболее передовая и хозяйственная часть крестьянства, объявленная “кулаками”. Поэтому “красный террор” осуществлял не просто массовое уничтожение людей — он стремился уничтожить лучших. Подавлял все культурное и передовое, убивал саму народную душу, чтобы заменить ее партийно-пропагандистским суррогатом. Шло эдакое “зомбирование” целого народа. В идеале постоянно действующий карательный аппарат должен был для таких целей “состригать” все мало-мальски возвышающееся над серой массой, пригодной к безоговорочному послушанию.
Естественно, для столь обширных задач репрессивная система требовалась мощнейшая. И она создавалась — многослойная, охватывающая сетью террора всю страну: ВЧК, народные суды,трибуналы нескольких видов, армейские особотделы. Плюс права на репрессии, предоставляемые командирам и комиссарам, партийным и советским уполномоченным, продотрядам и заградотрядам, органам местной власти. Основой всего этого сложного аппарата были, конечно, ЧК. Именно они не только карали за конкретные проступки, но осуществляли общегосударственную, централизованную политику террора.
Посему очень тяжело оправдать красный режим.

Автор: segfolt 18.11.2007 - 18:24
ЧерносотенецЪ
Цитата
Посему очень тяжело оправдать красный режим.

А нужно?

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2007 - 19:10
segfolt
Цитата (segfolt)
А нужно?

Ненужно,конечно.Но некоторые не только готовы/могли бы повторить ошибку нашей истории (см. результаты голосования),но и до сих пор поддерживают куски красной напасти и их сказко-идеи,которые жизнь,как любили говорить советские историки,"выбросила на свалку истории".Они же и готовы оправдать этот режим,всячески пытаясь доказать необходимость ТАКОГО размаха террора и репрессий.

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2007 - 23:35
Мамошин О.Г.
Ну,мож и у всех...но у НАШИХ копилка глубже...соответственно и сорить легче...

Автор: Практик 19.11.2007 - 09:38
ЧерносотенецЪ
Цитата
не углубляясь в причины крушения всеже можно сказать,что он рухнул,показав свою несостоятельность,неумение идти в ногу со временем

Нельзя так сказать, иначе можно сказать, что раз у тебя болит голова, то давай тебе ее отрежем и она болеть перестанет.

Цитата
Я думаю с определенной точностью отечественная историческая наука сможет ответить на вопрос "Кто был прав,а кто виноват","кто заслуживал власти,а кто заслуживал гильотины" лишь через 30-50 лет

История никогда на подобные вопросы ответы не дает.

Цитата
“красный террор” осуществлял не просто массовое уничтожение людей — он стремился уничтожить лучших.

Поменьше агиток читай, если хочешь быть объективным, а то будешь считать, что "большевики" младенцев убивали и их кровь пили.

Цитата
Основой всего этого сложного аппарата были, конечно, ЧК.

ЧК были подчинены партии, причем не формально, а напрямую, поэтому основой лучше все же считать ВКП (б)-КПСС.

Цитата
Но некоторые не только готовы/могли бы повторить ошибку нашей истории

Это для тебя ошибка, для других это или неизбежный или желательный путь развития.

Цитата
Они же и готовы оправдать этот режим,всячески пытаясь доказать необходимость ТАКОГО размаха террора и репрессий.

Размах белого террора во время гражданской не уступал красному. Пендосы/англичане/немцы/французы до 1991 года убили людей куда как больше, чем советские люди.

Автор: ЧерносотенецЪ 19.11.2007 - 19:52
Практик
Цитата (Практик)
Поменьше агиток читай, если хочешь быть объективным, а то будешь считать, что "большевики" младенцев убивали и их кровь пили.

Агиток я не читал.А в связи с открытием в начале 90-х ческистских архивов,ранее засекреченых,стало известно многое,на основе чего я и писал,что
Цитата (ЧерносотенецЪ)
“красный террор” осуществлял не просто массовое уничтожение людей — он стремился уничтожить лучших.
.Это действительно было.НО...еще не все архивы открыты.Возможно когда их откроют,мы узнаем что действительно чекисты пили кровь младенцев,кто знает... wink.gif
Цитата (Практик)
ЧК были подчинены партии, причем не формально, а напрямую, поэтому основой лучше все же считать ВКП (б)-КПСС.

Я имел ввиду что ЧК принимали на себя большую часть репрессивных действий.
Цитата (Практик)
Размах белого террора во время гражданской не уступал красному.

Видимо ты не знаешь о чем говоришь,или сам прокоммунистических агиток начитался.Сейчас даже те историки,которые симпатизируют советскому прошлому,при более тщательном изучении и отсутствии надзора "сверху" документально свидетельствуют,что действительно.как я уже отмечал,доля белого террора (в который входили и бандитские действия многочисленных атаманов,не принадлежавших Белому движению) в общерусском терроре не превышает 1/3,а остальные 2/3-красный террор (который,кстати,продолжался и долгое время после гражданской войны).Кроме того,если бы "размах белого террора не уступал красному",то красные никогда не победили бы.
Цитата (Практик)
Пендосы/англичане/немцы/французы до 1991 года убили людей куда как больше, чем советские люди.

Поясни,где убили,за что и каких советских людей ты имеешь в виду?

Автор: Практик 20.11.2007 - 08:16
ЧерносотенецЪ
Цитата
Агиток я не читал.А в связи с открытием в начале 90-х ческистских архивов,ранее засекреченых,стало известно многое,на основе чего я и писал,что
Цитата (ЧерносотенецЪ)
“красный террор” осуществлял не просто массовое уничтожение людей — он стремился уничтожить лучших.

.Это действительно было.

Тогда попрошу ссылок на архивы, где указано, что уничтожению подлежали именно лучшие (а не средние или худшие люди). Они есть у тебя или это домыслы?

Цитата
Я имел ввиду что ЧК принимали на себя большую часть репрессивных действий.

С этим никто и не спорит.

Цитата
доля белого террора (в который входили и бандитские действия многочисленных атаманов,не принадлежавших Белому движению) в общерусском терроре не превышает 1/3,а остальные 2/3-красный террор

Прошу ссылку.

Цитата
Кроме того,если бы "размах белого террора не уступал красному",то красные никогда не победили бы.

Есть мнение, что они победили потому, что за них был народ.

Цитата
Поясни,где убили,за что и каких советских людей ты имеешь в виду?

На Земле. Причины разные, от банального бунта, до ведения военных действий против других государств. Совокупность советских людей, являющихся советским народом.

Автор: ЧерносотенецЪ 20.11.2007 - 09:43
Практик
Цитата (Практик)
Тогда попрошу ссылок на архивы,

biggrin.gif Я уверен ты и сам знаешь,что первой на поток уничожения пошла интеллигенция и вообще мыслящая часть населения.Ученые,доктора,учителя,врачи и.т.д.,и т.п.Лишь неногим удалось уйти за границу и там делать свои научные открытия (тот же сикорский).Это и есть лучшие.
Цитата (Практик)
Прошу ссылку.

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200710186901401
Одна из...
Цитата (Практик)
Есть мнение, что они победили потому, что за них был народ.

Это "мнение" главенствовало с 1918 по 1987гг и ты,как трезвомыслящий человек,понимаешь,я думаю,насколько сомнительно это мнение."Поддержки" никакой небыло.Не было ее надо сказать и у белых(во многом потому,что сказочных обещаний рая на земле и передела всего они не давали,понимая абсурдность этих обещаний).Если говорить,на чьей стороне был народ,то можно с определенностью сказать:НИ НА ЧЬЕЙ.Народ всегда жил пассивно-инертный существованием и действовал по махновскому принципу "бей красных пока не побелеют,бей белых пока не покраснеют",орудуя в тылах обейх сторон.конечно,некоторая часть крестьянства действительно верила красным(очень малая часть,и примерно такая же часть была за белых).но ели это и говорит при большой натяжке о том,что "за красных был народ",то тот факт,что после гражданской войны русская земля еще десятилетие полыхала крестьянскими народными восстаниями (самое известное из них-восстание антонова),беспощадно подавляемыми,свидетельствует о том,как насрали с высокой горки на этот народ,как его,"поддержавшего" красных кинули.и отсюда можно с уверенностью сказать,что "за народ красные не были".
Цитата (Практик)
На Земле. Причины разные, от банального бунта, до ведения военных действий против других государств. Совокупность советских людей, являющихся советским народом.

Но были ль примеры уничтожения,проведения ПОЛИТИКИ террора государства к СВОЕМУ народу?

Автор: Практик 20.11.2007 - 10:41
ЧерносотенецЪ
Цитата
Я уверен ты и сам знаешь,что первой на поток уничожения пошла интеллигенция и вообще мыслящая часть населения

ЧАСТЬ интеллигенции - да, вся - нет (тем более нельзя говорить "вообще мыслящая часть населения", иначе когда уничтожат демшизу лет через сто скажут так же - "первой на поток уничожения пошла интеллигенция и вообще мыслящая часть населения" или ты считаешь Новодворскую мыслящим существом?).

Цитата
http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200710186901401
Одна из...

Оттуда: "- Что было бы в России, достанься победа белым?
- Посмотрите на нынешнюю Финляндию. Эта та страна, в которой победили белые."
Человек априори настроен против красных, не привел ни одной ссылки, откуда он взял эти цифры, и ты предлагаешь ему верить?!

Цитата
Народ всегда жил пассивно-инертный существованием и действовал по махновскому принципу "бей красных пока не побелеют,бей белых пока не покраснеют",

Ага, только учитывай, что Махно, в основном, воевал более за красных, чем за белых.

Цитата
тот факт,что после гражданской войны русская земля еще десятилетие полыхала крестьянскими народными восстаниями (самое известное из них-восстание антонова),беспощадно подавляемыми,свидетельствует о том,как насрали с высокой горки на этот н

Возможно, но из этого никак не следует, что народ не был за красных во время гражданской.

Цитата
Но были ль примеры уничтожения,проведения ПОЛИТИКИ террора государства к СВОЕМУ народу?

Пендосы - индейцы, южане; англичане - подавление бунтов в колониях, "овечьи" бунты; немцы - вообще террор до такой степени, что возникла формулировка - "чья власть, та и религия" и т.д.

Автор: Ledorub 27.11.2007 - 12:11
Цитата
подписав препозорнийший брестский

В чём позор? Люди хотели мира - они его получили.

Цитата
Ты бы еще спросил:сколько людей расстрелял Егоров в селе Малые Хуйки.известно лишь о том,что в Орле белыми было казнено около сотни человек

А расстрелов тысяч рабочих, в том числе и завода Медведева не было?

Цитата
Я бы не говорил о "поддержке".Если твою семью взяли бы в заложники и увезли в Москву на Лубянку

Ага точно smile.gif Ленин взял наган и пол страны в заложники, чтобы другая половина мочила белых ))))

Цитата
А на деле:земля колхозам,в которых этих крестьян палкой гнали,а то и штыками,и в итоге никто из крестьян земли не получил

Декрет о Земле читал?
КолХоз - Коллективное хозяйство.

Цитата
На каком-то посте я писал,что одним из неосуществленных проектов реформ Царской России была реформа образования,предусматривавшая всеобщее обязательное среднее образование к 1922 году.А когда большевики начали это делать не подскажешь?

Династия Романовых была у власти более 300 лет. А ей оказывается ещо то надо было 5 лет продержатся)))
А большевики, прямо сразу уже в гражданскую войну среди красных, безграмотных рабочих и крестьян учили алфавиту. Да и в дальнейшем образование было приоритетом:
"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием ВСЕХ тех богатств, которые выработало ЧЕЛОВЕЧЕСТВО".
"Учиться, учиться и учиться"
(с) В.И. Ленин

Цитата
Напомню:для суеверного мистически насчтроенного крестьянства православие не было "рабскими оковами".Буржуи уже после октября дали деру из страны и белым не выделили ни копейки.Надо поменьше плакаты красных времен Гражданской рассматривать.

Ключевые слова "суеверного мистически насчтроенного крестьянства" когда человек воспринимает власть над собой как божественное проявление - это и есть оковы. И не важно осознаёт человег их или нет.
По поводу буржуев убежавших из страны - не ты ли говорил о либеральных взглядах в белом движении? Либерализм - инъекция гормонов роста в становление буржуазии. Это можно увидеть на примере с 1991.

Цитата
Никто и никогда не пойдет на смерть за собственность.За жизнь родных-да,за Родину-да.Но не за собственность.Кстати:общий "вес" родовой аристократии и помещиков в по всем Белым армиям колебался в пределах 10-15%.

1. Все войны идут за территории, рынки и ресурсы.
2. Аристкратия она на то и аристократия, что её мало. Если бы аристократов было 100% то не было бы ни войн ни революций.

Цитата
И мой тебе совет,со всем уважением:выкинь советские учебники!Если хочешь знать больше,займись изучением фактологического матерьяла,достоверных источников.

Я уже много чего нового от тебя узнал, но не углядел ни одной ссылки на "достоверные источники"


Ну и ещё, по-поводу всенародной любви к царю батюшке:
"Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу 1917 г. привели к тому, что в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться царское правительство. Врагом народа его считали все: Пуришкевич и Чхеидзе, объединенное дворянство и рабочие группы, великие князья и сколько-нибудь образованные солдаты"(с) Деникин

Автор: Ledorub 27.11.2007 - 12:17
Практик
Цитата
Тогда попрошу ссылок на архивы, где указано, что уничтожению подлежали именно лучшие (а не средние или худшие люди). Они есть у тебя или это домыслы?


Ну какие тут могут быть ссылки: по логике Черносотенца большевики поставили к стенке всех мало мальски способных думать. Осталась этакая страна ничего не могущих зомби: а трактора, ядерная бомба и космические ракеты - это всё производили гномы и эльфы.

Автор: ЧерносотенецЪ 27.11.2007 - 21:39
Ledorub
Цитата (Ledorub)
Ну какие тут могут быть ссылки: по логике Черносотенца большевики поставили к стенке всех мало мальски способных думать. Осталась этакая страна ничего не могущих зомби: а трактора, ядерная бомба и космические ракеты - это всё производили гномы и эльфы.

1.Ты в принципе прав,говоря "производили".Не изобретали,а именно,тупо строили.И комуняжское иго,как и почти век их владычества я не могу назвати иначе как "век потерянных возможностей",
2.Кстати о ракетах:ты знаешь,что РЕАЛЬНО первым путь в космическую эру открыл некто Николай Кибальчич.Не слыхал о таком?Пиротехник цареубийц и самоучка-ученый,параллельно с работой над взрывчаткой еще и над проектом реактивного летательного аппарата,и когда его посадили,он над ним еще работал.Но прект его не был передан на совет ученых,и всплыл в начале 20 века.Причем когда Циолковский увидел этот пылившийся в архиве проект,то был потрясен.
3.Производить-то ядреные ракеты производили,но вот придумал-то их кто?и где?Вот наподобе этого немца (фамилию не помню),переехавшего в США,наша интеллектуальная элита,мозги и лучшие умы России,не желая жить в рабстве или быть загнанными в лагеря только из-за фрака или перстне,ехали в другие страны и изобретали и творили там.ТАМ.Пример,самый известный:Сикорский.

Автор: ЧерносотенецЪ 27.11.2007 - 22:29
Ledorub
Цитата (Ledorub)
В чём позор? Люди хотели мира - они его получили.

Мож мир надо было и в 1942 году подписывать? sad1.gif
Цитата (Ledorub)
А расстрелов тысяч рабочих, в том числе и завода Медведева не было?

У тебя есть данные?Просвети.У меня есть данные что годом ранее большевики расстреливали рабочих этого же завода как и восставших рабочих по всему черноземью.
Цитата (Ledorub)
Ага точноЛенин взял наган и пол страны в заложники, чтобы другая половина мочила белых

Ну,сильно перегибать не надо.На пол страны чекистов не хватило бы. biggrin.gif
Цитата (Ledorub)
А большевики, прямо сразу уже в гражданскую войну среди красных, безграмотных рабочих и крестьян учили алфавиту. Да и в дальнейшем образование было приоритетом:

В Царской армии были курсы специально для неграмотных и для повышения квалификации для прапорщиков.
Цитата (Ledorub)
По поводу буржуев убежавших из страны - не ты ли говорил о либеральных взглядах в белом движении?

Чем бы ты не считал либерализм,буржуи не дали ни копейки Белым армиям.Это говорит об обратном.
Цитата (Ledorub)
Это можно увидеть на примере с 1991.

Ситуации 1918-1922 и 1991 были мягко говоря разными.
Цитата (Ledorub)
1. Все войны идут за территории, рынки и ресурсы.

За что мы воевали с немцами в 41-45 годах?
Цитата (Ledorub)
2. Аристкратия она на то и аристократия, что её мало. Если бы аристократов было 100% то не было бы ни войн ни революций.

Плохо понимаешь смысл статистики.
Цитата (Ledorub)
Я уже много чего нового от тебя узнал, но не углядел ни одной ссылки на "достоверные источники"

Приведи тему и дам источники.
Цитата (Ledorub)
Ну и ещё, по-поводу всенародной любви к царю батюшке:

smile.gif Радует,что ты обратился к Антону Иванычу.Все правильно,но "любовь к царю-батюшке" и "дескридитация правительства" вещи разные.И раз уж на то пошло,то "настроение армии являлось достаточно благоприятным и для идеи монархии, и для династии",а армия,как ты наверное знаешь - лицо общества.

Автор: Ledorub 28.11.2007 - 15:14
ЧерносотенецЪ
Цитата
пиротехник цареубийц и самоучка-ученый,параллельно с работой над взрывчаткой еще и над проектом реактивного летательного аппарата,и когда его посадили,он над ним еще работал

Вот! Всё прогрессивное человечество ещё в 19 веке боролось с монархией как отжившей свой век! starac.gif
Или ты считаешь, что метание бомб в "любимого царя" - дань уважение и попытка запустить самодержавца в космос, дабы его величество управлял Россией с околоземной орбиты?
А Кулибиных во все времена много и у всех народов. Китайцы пользовались реактивной тягой пороха в своей пиротехнике ещё несколько тысячелетий назад. Давай те им зкажем спасибо за Совеццкие ракеты. Или ещё можно медузам сказать, которые уже миллионы лет перемещаются реактивной тягой. smile.gif
Ископаемые медузы - путь человечества в космическую эру! И как следствие, по твоей логике, космическая эра началась задолго до появления человечества ))))
По моей логике, космическая эра началась с запуском первого искусственного спутника земли.

Цитата
хали в другие страны и изобретали и творили там.ТАМ.Пример,самый известный:Сикорский.

На одного Сикорского приходятся Тысячи Королёвых. И миллионы людей, которые до того, как получили образование от большевиков - при громе крестились.

Цитата
Чем бы ты не считал либерализм,буржуи не дали ни копейки Белым армиям.Это говорит об обратном.

Даже если предположить, что интервенты пришли на какое то другое party, а не помогать белым в гражданской волне.
Либералы выступают за буржуазное государство. И белые, получается, воевали за буржуазное общество. Правящий класс в буржуазном обществе - буржуазия. Следовательно белые воевали за буржуев.


Цитата
Ситуации 1918-1922 и 1991 были мягко говоря разными.

Вот твой пост: http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5918&view=findpost&p=130550
Ты в нём написал: "после крушения красного пути в России установилось ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО то,за что боролись белые в основных его чертах"
Так ура товарищи! Мы живём в белом мире! smile.gif
Все голосуем за Единую Россию! Правоприемницу Белого Движения!

Цитата
Плохо понимаешь смысл статистики.

Я исхожу из Твеновского понимания статистики. Иногда балуюсь многомерным статистическим анализом. А адептом какой из школ статистики являешься ты? smile.gif


Цитата
Радует,что ты обратился к Антону Иванычу.Все правильно,но "любовь к царю-батюшке" и "дескридитация правительства" вещи разные.И раз уж на то пошло,то "настроение армии являлось достаточно благоприятным и для идеи монархии, и для династии",а армия,как ты наверное знаешь - лицо общества.

Это утверждение меня вообще порадовало!
Твой Кумир Деникин присягнул царю. Затем запахло жаренным - предал присягу царю, затем попробовал повоевать, пока получалось - действительно воевал за белых. Когда прижали хорошо и вновь запахло жаренным - скинул всё на Врангеля и убёг в след зу буржуями за картон книги писать. Чувствуется настоящий идейный борец. Ничего удивительно, что красные победили.


Автор: ЧерносотенецЪ 28.11.2007 - 15:58
Ledorub
Цитата (Ledorub)
Китайцы пользовались реактивной тягой пороха в своей пиротехнике ещё несколько тысячелетий назад. Давай те им зкажем спасибо за Совеццкие ракеты. Или ещё можно медузам сказать, которые уже миллионы лет перемещаются реактивной тягой.
Ископаемые медузы - путь человечества в космическую эру! И как следствие, по твоей логике, космическая эра началась задолго до появления человечества ))))
По моей логике, космическая эра началась с запуском первого искусственного спутника земли.

По твоей логике китайцы и медузы проектировали реактивную ракету с чертежами?Браво!
Цитата (Ledorub)
На одного Сикорского приходятся Тысячи Королёвых. И миллионы людей, которые до того, как получили образование от большевиков - при громе крестились.

Ms действительно считаешь,что Королевы были ИЗ-ЗА или БЛАГОДАРЯ большевикам?И что эти самые люди не крестились ПОСЛЕ?
Цитата (Ledorub)
Правящий класс в буржуазном обществе - буржуазия. Следовательно белые воевали за буржуев.

Почитай повнимательнее тему.Они воевали за Учредительное Собрание против хахвативших и навязавших народу власть!
Цитата (Ledorub)
Ситуации 1918-1922 и 1991 были мягко говоря разными.

Вот твой пост: http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=130550
Ты в нём написал: "после крушения красного пути в России установилось ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО то,за что боролись белые в основных его чертах"
Так ура товарищи! Мы живём в белом мире!
Все голосуем за Единую Россию! Правоприемницу Белого Движения!

1.Я говорил о СИТУАЦИИ во время,о Смуте в тих датах,а не о том,что пришло после.Посему то,что ты привел-не очень уместно.
2.А слово ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ты не увидел?И еще раз - большинство белых вождей и белых вообще были либерально настроенными.Но их настрой и то,чего они хотели добицца,а именно УС-вещи разные.
Цитата (Ledorub)
Я исхожу из Твеновского понимания статистики. Иногда балуюсь многомерным статистическим анализом.

Эти методы дали осечку. biggrin.gif


Цитата (Ledorub)
Это утверждение меня вообще порадовало!
Твой Кумир Деникин присягнул царю. Затем запахло жаренным - предал присягу царю, затем попробовал повоевать, пока получалось - действительно воевал за белых. Когда прижали хорошо и вновь запахло жаренным - скинул всё на Врангеля и убёг в след зу буржуями за картон книги писать. Чувствуется настоящий идейный борец. Ничего удивительно, что красные победили.

1.Деникин к твоему сведению ни разу не нарушал присяги.Если бы царя свергли,то его можно было бы считать нарушителем присяги.Но отречение - легитимный отказ от власти,как и отказ в.к. Михаила.
2.Если бы ты почитал повнимательнее Деникина (том 5),то причина его отставки тебе была бы ясна.Как ни крути и с какой стороны не смотри-веская.Прочитай также Врангеля-его врага на тот момент.Он также указывает на эту причину.Да вообще любой очевидец,в любых мемуарах это пишецца.Так что твое обвинение А.И. необоснованно.Или мне yfgbcfnm все же эти причины?И вообще,этим ты типа меня уколоть решил?

Автор: Ledorub 28.11.2007 - 16:27
ЧерносотенецЪ
Цитата
По твоей логике китайцы и медузы проектировали реактивную ракету с чертежами?Браво!

Ещё раз повторюсь: По моей логике, космическая эра началась с запуском первого искусственного спутника земли.

Цитата
Ms действительно считаешь,что Королевы были ИЗ-ЗА или БЛАГОДАРЯ большевикам?И что эти самые люди не крестились ПОСЛЕ?

Да считаю. В дореволюционной России они бы землю мотыгой тяпали под речи месного попа о том что на небо летать не нада - а то там дядька бородатый сидит, обидеццо и в ад низвергнет.
А люди крестились после грома ещё долго. Но уже по инерции а не от того что думали, что бог сердицо.

Цитата
Почитай повнимательнее тему.Они воевали за Учредительное Собрание против хахвативших и навязавших народу власть

Учреди́тельное собрание — временный представительный орган, созываемый с целью определить государственное устройство и основные законы страны в случае нарушения преемственности власти.
В нём уже не было необходимости - исход гражданской войны всё решил бы.
Допустим, учредительно собрание. А большевиков бы на него позвали?


Цитата
1.Деникин к твоему сведению ни разу не нарушал присяги.Если бы царя свергли,то его можно было бы считать нарушителем присяги.Но отречение - легитимный отказ от власти,как и отказ в.к. Михаила.
2.Если бы ты почитал повнимательнее Деникина (том 5),то причина его отставки тебе была бы ясна.Как ни крути и с какой стороны не смотри-веская.Прочитай также Врангеля-его врага на тот момент.Он также указывает на эту причину.Да вообще любой очевидец,в любых мемуарах это пишецца.Так что твое обвинение А.И. необоснованно.Или мне yfgbcfnm все же эти причины?И вообще,этим ты типа меня уколоть решил?

1. Уколоть тебя персоонально я не собирался, я всё время такой.
2. Деникина (том 5) у меня нет, поэтому будет хорошо если причины озвучишь ты.


Цитата
У тебя есть данные?Просвети.У меня есть данные что годом ранее большевики расстреливали рабочих этого же завода как и восставших рабочих по всему черноземью.

Ну и к вопросу о терроре:

Белый генерал Корнилов: «Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти».

Американский генерал Гревс: «В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Американские офицеры Сейерс и Кан: «Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору (Колчаку), висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги».

Русский литератор Виллиам, сражавшийся в деникинской армии: «Посредине станицы врыли столб, привязали его (красноармейца) повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и – кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! – черепная коробка хряснула… Зрелище поучительное».


Автор: ЧерносотенецЪ 28.11.2007 - 17:07
Ledorub
Цитата (Ledorub)
Да считаю. В дореволюционной России они бы землю мотыгой тяпали под речи месного попа о том что на небо летать не нада - а то там дядька бородатый сидит, обидеццо и в ад низвергнет.
А люди крестились после грома ещё долго. Но уже по инерции а не от того что думали, что бог сердицо.

Стереотипно мыслите,товарисч!Явно недооцениваете наших ученых того времени...
Цитата (Ledorub)
В нём уже не было необходимости - исход гражданской войны всё решил бы.
Допустим, учредительно собрание. А большевиков бы на него позвали?

Исход войны решил бы участь большевиков - их,как радикально-экстремистское меньшинство,не имеющее поддержки в народе (см. результаты созыва УС осенью 1917г и почему его разогнали большевики) выперли бы из страны и партию,конечно,запретили.Но не факт,что они не могли бы появицца под другим названием чтобы повторить сценарий октября.Правдо,вряд ли бы вышло.
Цитата (Ledorub)
1. Уколоть тебя персоонально я не собирался, я всё время такой.
2. Деникина (том 5) у меня нет, поэтому будет хорошо если причины озвучишь ты.

1. biggrin.gif
2.
1)"23 февраля я получил телеграмму от командира Добровольческого корпуса генерала Кутепова:
«События последних дней на фронте с достаточной ясностью указывают, что на длительность сопротивления казачьих частей рассчитывать нельзя. Но если в настоящее время борьбу временно придется прекратить, то необходимо сохранить кадры Добровольческого корпуса до того времени, когда Родине снова понадобятся надежные люди. Изложенная обстановка повелительно требует принятия немедленных и решительных мер для сохранения и спасения офицерских кадров Добровольческого корпуса и добровольцев. Для того чтобы в случае неудачи спасти корпус и всех бойцов за идею Добровольческой армии, пожелавших пойти с ним, от окончательного истребления и распыления, необходимо немедленное принятие следующих мер, с полной гарантией за то, что меры эти будут неуклонно проведены в жизнь в кратчайшее время. Меры эти следующие:
1. Немедленно приступить к самому интенсивному вывозу раненых и действительно больных офицеров и добровольцев за границу.
2. Немедленный вывоз желающих семейств офицеров и добровольцев, служивших в Добровольческой армии, в определенный срок за границу, с тем, чтобы с подходом Добровольческого корпуса к Новороссийску возможно полнее разгрузить его от беженцев.
3. Сейчас же и, во всяком случае, не позже того времени, когда Добровольческий корпус отойдет в район станции Крымской, подготовить три или четыре транспорта, сосредоточенных в Новороссийске, конвоируемых наличными четырьмя миноносцами и подводными лодками, которые должны прикрыть посадку всего Добровольческого корпуса и офицеров других армий, пожелавших присоединиться к нему. Вместимость транспортов не менее десяти тысяч человек с возможно большим запасом продовольствия и огнеприпасов.
4. Немедленная постановка в строй всех офицеров, хотя бы и категористов, которые должны быть влиты в полки Добровольческого корпуса и принять участие в обороне подступов к Новороссийску. Все офицеры, зачисленные в эти полки и не ставшие в строй, хотя бы и категористы, не подлежат эвакуации, за исключением совершенно больных и раненых, причем право на эвакуацию должно быть определено комиссией из представителей от частей Добровольческого корпуса.
5. Все учреждения Ставки и правительственные учреждения должны быть посажены на транспорты одновременно с последней грузящейся на транспорт частью Добровольческого корпуса и отнюдь не ранее.
6. Теперь же должна быть передана в исключительное ведение Добровольческого корпуса железная дорога Тимашевская — Новороссийск с узловой станцией Крымская включительно. Никто другой на этой линии распоряжаться не должен.
7. С подходом корпуса в район станции Крымская вся власть в тылу и на фронте, порядок посадки, все плавучие средства и весь флот должны быть объединены в руках командира корпуса, от которого исключительно должен зависеть порядок посадки на транспорты и которому должны быть предоставлены диктаторские полномочия в отношении всех лиц и всякого рода военного, казенного и частного имущества и всех средств, находящихся в районе Крымская — Новороссийск.
8. Дальнейшее направление посаженного на транспорты Добровольческого корпуса должно будет определиться политической обстановкой, создавшейся к тому времени, и в случае падения Крыма или отказа от борьбы на его территории Добровольческий корпус в том или ином виде высаживается в одном из портов или мест, предоставленных союзниками, о чем теперь же необходимо войти с ними в соглашение, выработав соответствующие и наивыгоднейшие условия интернирования или же поступления корпуса на службу целой частью.
9. Докладывая о вышеизложенном Вашему превосходительству, я в полном сознании своей ответственности за жизнь и судьбу чинов вверенного мне корпуса и в полном согласии со строевыми начальниками, опирающимися на голос всего офицерства, прошу срочного ответа для внесения в войска успокоения и для принятия тех мер, которые обеспечат сохранение от распада оставшихся борцов за Родину.
10. Все изложенное выше отнюдь не указывает на упадок духа в корпусе, и если удалось бы задержаться на одной из оборонительных линий, то определенность принятого Вами на случай неудачи решения внесет в войска необходимое успокоение и придаст им еще большую стойкость.
Кутепов».
Вот и конец.
Те настроения, которые сделали психологически возможным такое обращение добровольцев к своему главнокомандующему, предопределили ход событий: в этот день я решил бесповоротно оставить свой пост. Я не мог этого сделать тотчас же, чтобы не вызвать осложнений на фронте, и без того переживавшем критические дни. Предполагал уйти, испив до дна горькую чашу новороссийской эвакуации, устроив армию в Крыму и закрепив крымский фронт.
Командиру корпуса я ответил:
«Генералу Кутепову.
Вполне понимая Вашу тревогу и беспокойство за участь офицеров и добровольцев, прошу помнить, что мне судьба их не менее дорога, чем Вам, и что, охотно принимая советы своих соратников, я требую при этом соблюдения правильных взаимоотношений подчиненного к начальнику. В основание текущей операции я принимаю возможную активность правого крыла Донской армии. Если придется отойти за Кубань, то в случае сохранения боеспособности казачьими частями будем удерживать фронт по Кубани, что легко, возможно и весьма важно. Если же казачий фронт рассыплется, Добровольческий корпус пойдет на Новороссийск. Во всех случаях нужен выигрыш времени. Отвечаю по пунктам:
1. Вывоз раненых и больных идет в зависимости от средств наших и даваемых союзниками. Ускоряю, сколько возможно.
2. Семейства вывозятся, задержка только от их нежелания и колебаний.
3. Транспорты подготовляются.
4. Как Вам известно, таково назначение Марковской дивизии.
5. Правительственные учреждения и Ставка поедут тогда, когда я сочту это нужным. Ставку никто не имеет оснований упрекать в этом отношении. Добровольцы должны бы верить, что главнокомандующий уйдет последним, если не погибнет ранее.
6. Железная дорога Тимашевская — Новороссийск Вам передана быть не может, так как она обслуживает и Донскую армию. Это возможно лишь при тех исключительных условиях, о которых говорил во вступлении.
7. Вся власть принадлежит главнокомандующему, который даст такие права командиру Добровольческого корпуса, которые сочтет нужными».
День 28 февраля был одним из наиболее тяжких в моей жизни.
Генерал Кутепов, прибыв в один из ближайших дней в Ставку, выражал сожаление о своем шаге и объяснял его крайне нервной атмосферой, царившей в корпусе на почве недоверия к правительству и казачеству. «Только искреннее желание — помочь Вам расчистить тыл — руководило мною при посылке телеграммы», — говорил он.
Эта беседа уже не могла повлиять на мое решение."том 5
2)"Мне стало бесконечно жаль генерала Деникина; что должен был испытать этот человек, видя крушение того здания, которое с таким трудом он столько времени возводил и в прочность которого несомненно верил. Как одиноко должен был он чувствовать себя в эти тяжелые дни, когда, по мере того, как изменяло ему счастье, отворачивалось от него большинство тех, кто еще недавно кадил ему. В эти дни лишь твердость, решимость и спокойствие духа вождя могли спасти положение. Это спокойствие духа, эту твердость мог иметь лишь вождь, не потерявший веру в свои войска, убежденный в том, что и они ему верят. Нравственная поддержка Главнокомандующего его ближайшими сотрудниками должна была быть в эти дни, казалось мне, особенно ему необходима."Врангель,том 1
3)"Когда-то, вскоре после окончания Первого кубанского похода, генерал Деникин в беседе с офицерами о задачах Добровольческой армии закончил свою речь пророческой фразой: "В тот день, когда я почувствую ясно, что биение пульса армии расходится с моим, я немедленно оставлю свой пост, чтобы продолжать борьбу другими путями, которые сочту прямыми и честными".
И, верный своему слову, Деникин решил, что настало время осуществить когда-то данное обещание. В том, что влияние Главнокомандующего в армии ослабело, не было сомнения. После отъезда Врангеля в Константинополь появились два новых претендента на власть: генералы Слащев и Покровский. Оба вели интриги против Деникина и переговоры о свержении его. Каждый из них выставлял свою кандидатуру на его пост. Но толчком к принятию окончательного решения послужила телеграмма генерала Кутепова, полученная Главнокомандующим 28 февраля."Лехович
Если быть кратким,то армия потеряла веру в вождя.А в сложном и чутком армейском организме это было крайне важно.Были победы - Деникин был вождем,ведущим ее к победе.Начались поражения,и неважно по каким причинам,зависящим или нет от Главнокомандующего,-армия видела виновником Романовского (нач.штаба Деникина),а офицерские круги,склонные к интригам - Деникина.И учитывая популярность Врангеля и его совершенно неприемлемый образ действия по отношению к начальству,интриганты нашли почву.
Цитата (Ledorub)
Ну и к вопросу о терроре:

Ледоруб,ну ё моё,ты действительно хочешь перекидаться цитатами о терроре?или не веришь,что у меня нет более "поучительных" картин о терроре красном?Я не думал,что ты опустишся до этого.Ну если так,то...
«Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем "буржуазию" как класс. Не ищите на следствии материала и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого.В этом смысл и сущность "красного террора». Чекист Лацис.

Красный террор- разновидность геноцида: истребления отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, имел следующие направления:
1) Уничтожение всех нравственно- политических ценностей: церкви, Православия, Императорской Фамилии, культуры..
2) Уничтожение тех сословий, которые могут противостоять преступной власти или разоблачить сущность коммунизма: дворянство, военнослужащие, интеллигенция, казачество.
3) Уничтожение или мор голодом всех инакомыслящих, создание тоталитарной системы...
Уничтожение граждан России по распоряжению тов. Ленина происходило не по принципу вины, а по принципу "целесообразности"- то есть принадлежности к какой либо социальной группе.
Красный террор в виде убийств отдельных офицеров, генералов, полицейских в 1917 году, стал массовым после захвата власти большевиками.
Для осуществления красного террора была создана специальная организация: ЧК, которая осуществляла массовое уничтожение русских генералов, офицеров, интеллигенции. Руководил ЧК и убийствами - Феликс Эдмундович Дзержинский, за свою черствость и хладнокровие при убийствах получивший кличку "Железный Феликс".
Вместо "обычных" убийств, ЧК осуществляла истязания, пытки с садистскими изощрениями.

"Освобожденные от всяких юридических норм, следователи изощрялись в изыскании способов получить признание всевозможными пытки, а палачи устроили из казни своеобразный спорт опьяненных вином и кокаином людей, кончавших нередко свою карьеру в доме сумасшедших. У каждого провинциального отдела "Че-Ка" были излюбленные приемы пытки. В Харькове скальпировали череп и снимали с кистей рук "перчатки". В Воронеже сажали пытаемых в бочки, утыканные гвоздями, и катали, выжигали на лбу пятиконечную звезду, а священникам одевали венок из колючей проволоки. В Царицине и Камышине пилили кости пилой. В Полтаве и Кременчуге сажали на кол. В Екатеринославе распинали и добивали камнями. В Одессе офицеров жарили в печи и разрывали лебедками пополам. В Киеве клали в гроб с разлагающимся трупом, хоронили заживо..."

Точной статистики красного террора нет и не может быть, так как чекисты уничтожали следы преступлений. Но и тех выявленных преступлений достаточно для того, чтобы понять размеры и способы красного террора.

Цифры красного террора только за 1918г. - 1766118 россиян, из них 28 епископов, 1215 священнослужителей, 6775 профессоров и учителей, 8800 докторов, 54650 офицеров, 260000 солдат, 10500 полицейских, 48650 полицейских агентов, 12950 помещиков, 355250 представителей интеллигенции, 193350 рабочих, 815000 крестьян.

Свидетельница Екатерина Гауг о Киевской ЧК: "Сильный трупный запах ударил в лицо. Все стены были забрызганы кровью... Пол на несколько вершков был залит кровью. На полу, точно на прилавках мясной лавки, лежали человеческие мозги. Посреди гаража было углубление, куда раньше обычно спускался шофер во время починки автомобиля... Перед отверстием стоял огромный сруб дерева, весь окровавленный.На нем лежала шашка, тоже вся в крови. Здесь рубились головы или применялись какие-то кровавые пытки.. Отверстие же, точно водою было заполнено кровью....При нас так же откопали труп девушки лет 17. Совершенно нагая, лежала эта девушка, почти ребенок, перед нами. Голова ее изувечена до неузнаваемости, все тело было в ранах и кровоподтеках. ...до локтя была снята кожа и белела пристегнутая каким-то изувером бумажка. На ней было написано: "Буржуазная перчатка....Изувеченные трупы родные пытались опознать хотя бы по зубам- но золотые зубы и мосты были вырваны чекистами (прим. - позднее гитлеровцы переняли этот чекистский опыт в концлагерях)" ...на лбу жертв-мужчин были вырезаны офицерские значки, на груди портупея, на плечах погоны.." В числе расстрелянных заложников были русские, украинцы, евреи, поляки....

Екатеринодарская ЧК: "Жертва растягивается на полу застенка. Двое дюжих чекистов тянут за голову, а двое за плечи, растягивая таким путем мускулы шеи, по которой в это время пятый чекист бьет тупым железным орудием, чаще всего рукояткой нагана или браунинга. Шея вздувается, изо рта и носа идет кровь....В одиночной камере истязали учительницу Домбровскую за то, что нашли у нее чемодан с офицерскими вещами, оставленные случайно проезжавшим офицером, ее родственником... Ее предварительно изнасиловали, а потом пытали. Насилывали по старшинству чина. ...После ее подвергли пыткам, допытывались, где у нее якобы спрятано золото. Сначала у голой надрезали тело ножом, затем железными щипцами, плоскогубцами отдавливали конечности пальцев... вечером расстреляли"

Газета "Общее дело": " В Симферополе применяют новый вид пытки, устраивая клизмы из битого стекла, и ставят горящие свечи под половые органы. В Царицине имели обыкновение ставить пытаемого на раскаленную сковородку..."


Автор: Lazar 200 wpm 28.11.2007 - 17:22
Цитата
Ну и к вопросу о терроре:

Всю тему ниасилил. Просто конспективно спрошу: Кто из вас двоих считает, что "его сторона" не была неуемно жестокой, не применяла бесчеловечных методов к широким слоям русского населения?

Цитата
На одного Сикорского приходятся Тысячи Королёвых. И миллионы людей, которые до того, как получили образование от большевиков

И Королев и Туполев свое образование в Царской России получили. Кстати, тот факт, что Королев не умер в советской тюрьме, будучи к ней совершенно не готовым, только благодаря лично Туполеву, а никак не Советской Власти, которая его туда запихнула (и я не про "шарашку" в которой он потом оказался, а про реальную такую зону где он до этого чалился) - это как оценим?

Цитата
Белый генерал Корнилов: «Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти».

Корнилова белым генералом можно было назвать с большой натяжкой. В первую очередь он Россию оборонял от немцев. А все его "наступление" закончилось, когда Временное правительство приказало ему от Питера отступить. Как таковой власти, кроме власти на германском фронте у него и не было никогда.

Цитата
Либералы выступают за буржуазное государство. И белые, получается, воевали за буржуазное общество. Правящий класс в буржуазном обществе - буржуазия. Следовательно белые воевали за буржуев.

Логика со сталинских времен исчо. Рекомендую прочитать "Белую Гвардию" и "Бег" Михаила, нашего, Булгакова. Учитывая, что он сам и братья его состояли в царской армии и фактически в "Белой Армии" не принимать во внимание его автобиографических произведений при совершении выводов о том за кого и за что воевали белогвардейцы - неадекватно.

Для меня ни Деникин, ни Врангель, ни кто бы то ни было из Белой Гвардии (равно как и Красной Армии) не представляются героями, "настоящими человеками", борющимися против врагов самого народа, или святыми-мучениками. Все хороши.

Есть две вещи которые отличают их друг от друга и которые хоть как-то оправдывают их в истории перед потомками:
Белая Гвардия, цепляясь за обломки империи прежде всего стремилась сохранить ее, видя в большевиках ее разрушителей и уничтожителей. И жестокость их во многом обоснована тем, что для них большевики - это предатели, уничтожающие СВОЮ родину во благо Германии (и Брестский мир их в этом заблуждении подкреплял). И когда стало очевидным, что большевики отнюдь не столь одномерны, что они тоже видят в России империю в, желательно, старых границах многие из них не просто смирились с Советской властью, но и приняли ее внутренне, как свою (те же "Дни Турбиных" по "Белой Гвардии"). И положительным отличием тех же белогвардейцев от красноармейцев с ЧК было как раз то, что они допускали у себя либеральную интеллигенцию, не давили либеральную мысль как контрреволюционную.

Красная Армия. Обладала единственным серьезным преимуществом перед Белой Гвардией. И преимущество это было решающим - она управлялась людьми, которые четко видели, что запущенный процесс распада империи (запущенный не ими, кстати, а всякими эсэрами, КаДетами и др.) необратим и у них был четкий план как максимально быстро все заново отстроить.

И те и другие видели, что дом рушится, разваливается. И те и другие собиралсь активно использовать в качестве стройматериала человеческие жизни. Но Белые пытались сделать из костей стяжки, из крови - замазку для рушившегося здания, а Красные собирались на костях отстроить здание новое. может и не столь красивое и складное как прежде, но по крайней мере крепкое. У них это получилось.
Дальше был Сталин, но ему Белые уже не противостояли, а потому обсуждать злодеяния Сталина и глупость и "полное служебное несоответствие" его последователей в данном контексте не вижу смысла.

Автор: ЧерносотенецЪ 28.11.2007 - 17:39
Lazar 200 wpm
Цитата (Lazar 200 wpm)
Кто из вас двоих считает, что "его сторона" не была неуемно жестокой, не применяла бесчеловечных методов к широким слоям русского населения?

На войне как на войне.Белые далеко не пушистые.Если бы ты поставил вопрос типа:кто был более жесток,чей террор был более кровавй?Я бы уверенно ответил:КРАСНЫЙ.
Цитата (Lazar 200 wpm)
Корнилова белым генералом можно было назвать с большой натяжкой.

Не,Корнилов был Белым генералом.Но был он им когда все только зарождалось,когда появилась тока армия,но не Идея.Как диктатор и спаситель России и от немцев с большевиками,и от эсеров с кадетами он был бы идеален.
Цитата (Lazar 200 wpm)
Для меня ни Деникин, ни Врангель, ни кто бы то ни было из Белой Гвардии (равно как и Красной Армии) не представляются героями, "настоящими человеками", борющимися против врагов самого народа, или святыми-мучениками. Все хороши.

Я не говорил,что считаю Деникина КУМИРОМ или СВЯТЫМ в прямом смысле слова.Но я проникнулся глубокими симпатиями к нему как к человеку,уважением к нему как к генералу и восхищением к нему как к исторической личности.
Цитата (Lazar 200 wpm)
И те и другие видели, что дом рушится, разваливается. И те и другие собиралсь активно использовать в качестве стройматериала человеческие жизни. Но Белые пытались сделать из костей стяжки, из крови - замазку для рушившегося здания, а Красные собирались на костях отстроить здание новое. может и не столь красивое и складное как прежде, но по крайней мере крепкое. У них это получилось.
Дальше был Сталин, но ему Белые уже не противостояли, а потому обсуждать злодеяния Сталина и глупость и "полное служебное несоответствие" его последователей в данном контексте не вижу смысла.

Но сложно непризнать,что именно ЖЕСТОКОСТЬ и тотальный террор красных был одним из решающих факторов их победы.Белые потом часто корили себя за то,что им нехватало жесткости и решительности для проведения драконовских мер "по-большевистски".

Автор: AK-85 28.11.2007 - 17:41
Белые starwars.gif Красные

Ураааа!!!!

Автор: Практик 29.11.2007 - 08:45
ЧерносотенецЪ
Цитата
Но сложно непризнать,что именно ЖЕСТОКОСТЬ и тотальный террор красных был одним из решающих факторов их победы.Белые потом часто корили себя за то,что им нехватало жесткости и решительности для проведения драконовских мер "по-большевистски".

Сложно. Приведи доказательства того, что красный террор был более жестоким чем белым. Кстати, тебе известно, что красный террор фактически был ответом на белый?

Автор: Гость 29.11.2007 - 09:50
красный террор, белый террор
дайте сплюсадиню по истории. Вдург кто не знает
Код
американский генерал В. Грэвс : "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами" (С. 174)

Код
дата первого акта белого террора - 28 октября 1917 г. (т.е. 3 дня после 25.10), когда, согласно в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулемётный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек.

Код
29 апреля 1920 г. Врангель приказом потребовал "безжалостно расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен" (С. 187)

Код
штаб-ротмистр Фролов: "за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18-ти до 55-летнего возраста, после чего пустить "петуха".
Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь" (С. 168).

Это к Черносотенцу с его утверждениями о 3/4 и 1/4...

Автор: Lazar 200 wpm 29.11.2007 - 11:12
Цитата
Сложно. Приведи доказательства того, что красный террор был более жестоким чем белым. Кстати, тебе известно, что красный террор фактически был ответом на белый?

Это ты в Советском учебнике истории прочитал? Впрочем неважно.

Красные разоряли монастыри, уничтожали священнослужителей, проводили тотальные зачистки в городах от всех "некрасных" элементов - эсэров, кадетов и др. Некоторых священнослужителей закапывали живьем, некоторых сжигали вместе с церквями, одного, помнится, привязали к лопастям гребного колеса теплохода и поплыли.
После захвата Крыма красные перевешали всех состоявших в Белой Гвардии. Уважаемые - ВСЕХ. Не рассматривая их "заслуги" перед белым движением.

Какой смысл, вообще, спорить о том "кто ужасней", если нужно выяснить лишь одну вещь - "кто ужасен". А ужасны оба. Трусость облеченного властью Понтия Пилата не оправдывает трусость Каифы, а жестокость Каифы не оправдывает жестокость Пилата. Оба виновны в "преступлениями над человечностью". Оба.

Единственное чем для меня Красные гораздо хуже белых, так это в вопросе глумления над собственной историей и культурными ценностями. Это я про уничтожение икон. Никогда не мог понять варварское уничтожение церковной утвари с целью разобрать на "запчасти" - золото, камни, серебро - с тем чтобы эти запчасти потом продать. Уж лучше бы продали целиком - и денег бы больше выручили и культурное наследие для дальних потомков сохранили. А так ни себе ни истории. Варвары.

Автор: Практик 29.11.2007 - 11:27
Lazar 200 wpm
Цитата
Это ты в Советском учебнике истории прочитал? Впрочем неважно.

И там тоже. Советую обратить внимание на сообщение Гостя
Цитата
дата первого акта белого террора - 28 октября 1917 г. (т.е. 3 дня после 25.10), когда, согласно в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулемётный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек.

Т.е. дата первого белого террора раньше, чем первые упоминания о красном терроре.

Цитата
Оба виновны в "преступлениями над человечностью". Оба.

Согласен. Поэтому когда говорят, что красный террор был хуже, говорю, что это не так - все "хороши".

Автор: Ledorub 29.11.2007 - 13:09
Lazar 200 wpm
Блин. Я не говорю, что красного террора не было. Я просто доказывал Черносотенцу, что белый террор был и был не менее жесток.
А со стороны красных не Ленин бегал с шашкой и всех рубал, а за большевиками реально стояла большая часть населения. Поэтому они победили в гражданской и никакое УС не имело смысла, ибо победа красных доказывает, что большинство было у них.

Даже если допустить что красных в гражданской войне поддерживала германия - белых поддерживали страны антанты, а это поболее будет. Красная армия была ввязана в конфликт на переферии империи. После октябрьской революции у красных даже продовольствия не было(Победа Сталина в Царицино).
Если при всех при этих раскладах победили красные, то это говорит о поддержке населением, конечно не всем, но большинством.

И гражданская война во многом следствие большого социального расслоения в обществе. При монархии люди не могли реализовать в выработке и принятии решений, поэтому к 17му году мы имели несколько альтернативно сложившихся элит, в которых собрались люди способные управлять страной. После крушения монархии и получили несколько центров сосредоточения власти - отсюда и гражданская война.

Кто-то из классиков написал: "Революцию не делают в белых перчатках - неудивительно что контрреволюция приходит с ежовыми рукавицами"

Автор: AK-85 3.12.2007 - 15:40
о! придумал!! против всех, во!!

Вообще я за зеленых... Освободите Вилли!!!

Автор: Lazar 200 wpm 3.12.2007 - 16:00
Цитата
Вообще я за зеленых...

Махновец? devil_2.gif
Кстати, этих ребят неплохо бы тоже к обсуждению присовокупить - все-таки они весьма большую роль играли на юге России.

Автор: ЧерносотенецЪ 3.12.2007 - 17:18
Lazar 200 wpm
Цитата (Lazar 200 wpm)
Кстати, этих ребят неплохо бы тоже к обсуждению присовокупить - все-таки они весьма большую роль играли на юге России.

Играли-то играли.Но что это была за роль?Что они предлагали?Нелоучка-анархист Махно сам не мог свою "программу" дальше простых лозунгов,за которыми ничего не было,привести.Роль то они играли,и не малую (кто знает,как сложилась бы ситуация под Орлом в октябре 1919,если бы Деникину не пришлось оттягивать части дивизий на батьку),но реального Пути у них не было.

Автор: Несогласный 14.12.2007 - 22:32
За белых конечно. При царе русские не были хозяевами своей земли, но не стали они ими и при большевиках. Может не было бы коллективизации, унесшей миллионы жизней. А если бы еврей Мордко Богров не убил Столыпина, то сейчас нас было бы 500 миллионов, если верить Менделееву.

Один из белогвардейских плакатов.

Автор: Несогласный 14.12.2007 - 22:42
Вот этот мне тоже нравится.


Автор: Несогласный 14.12.2007 - 23:07
Цитата (Ledorub)
Вот! Всё прогрессивное человечество ещё в 19 веке боролось с монархией как отжившей свой век!


"Прогрессивное человечество" - где-то я уже это слышал... Про "эльфов" и "гномов" ты наверное на сайте у Гоблина прочитал? Все "прогрессивное человечество", как ты его называешь, сегодня доживает последние годы. Съезди во Францию - поймешь.

Цитата (Ledorub)
Или ты считаешь, что метание бомб в "любимого царя" - дань уважение и попытка запустить самодержавца в космос, дабы его величество управлял Россией с околоземной орбиты?


Кэннеди в Америке тоже от особой любви застрелили?

Цитата (Ledorub)
На одного Сикорского приходятся Тысячи Королёвых. И миллионы людей, которые до того, как получили образование от большевиков - при громе крестились.


Не, ну с чего ты взял, что такие люди, как Королев, Уткин, Гагарин при другом режиме не проявили бы свои способности?

Цитата (Ledorub)
Да считаю. В дореволюционной России они бы землю мотыгой тяпали под речи месного попа о том что на небо летать не нада - а то там дядька бородатый сидит, обидеццо и в ад низвергнет.
А люди крестились после грома ещё долго. Но уже по инерции а не от того что думали, что бог сердицо.


Ага, Менделееву периодическую таблицу элементов тоже поп нашептал.

Автор: ЧерносотенецЪ 19.02.2008 - 19:51
Кстати,господа...

В этом году - 90 лет с начала великой русской трагедии,унесшей по разным оценкам от 14 до 15 миллионов жизней.Плюс 5-6 миллионов умерших от голода 1921-1922 (явившегося результатом НЭПа,т.е. тоже Гражданской войны).Плюс - 2 миллиона эммигрировали.Но даже без учета их,получаем (минимум) - 19 000 000 жизней!!!Вдумайтесь пожалуйсто в эту цифру.Мы за Первую мировую потеряли 2 миллиона и в ВОВ - 20 миллионов.Но это были правые войны,где у нас были правые цели,цели самообороны и защиты суверенности.А тут...русские против русских...
Генерал Деникин вспоминал такой мелкий эпизод (февраль 1918),но в то же время о многом говорящий:
"Среди офицеров разговор:
- Ну и дерутся же сегодня большевики!..
- Ничего удивительного - ведь русские...
Разговор оборвался. Брошенная случайно фраза задела больные струны"...


Гражданская война разделила не только ОБЩЕСТВО,не только НАРОД...
Она разделила СЕМЬЮ...
Она разделила самого ЧЕЛОВЕКА...

Вспомните,сколько раз металась душа Григория Мелихова от белых к красным и обратно...

Существует множество версий начала Гражданской войны.Основные:28 февраля - 3 марта 1917,3-5 июля 1917,24-28 октября,декабрь - яеварь 1917-1918гг.У каждой версии свои сильные стороны и свои аргументы.Думаю не будет ошибкой назвать началом Гражданской войны (не как войны Белых и Красных,а как братоубийственной) 28 февраля 1917 г.Ибо тогда впервые пролилась русская кровь за политические цели,и если это не было войной в прямом смысле слова,то это было ее зарницей,как альбатрос для моряков,предупреждающий о грядущей беде.Февраль показал,что народ расколот.Не на какие-то лагеря,а что расколот вообще.Но так же началом можно считать июль 1917 года,когда большевики выступили против ВП.Это уже более конкретизировало будущее кровопролитие,более четко обозначило стороны.Комментарии к октябрю 1917 я думаю не нужны.Это самая известная из официальных версий.А в декаюре - январе начались военные действия Красной "гвардии" на разных фронтах:и против Украины,и против Дона.И в это время,особенно в январе 1918,происходили наиболее кровопролитные (для НАЧАЛА Гражданской войны) бои красно"гвардейцев" с донскими партизанами (самые известные атаманы и батьки Черепов и Чернецов).И первое сражение будущих БЕЛЫХ и нынешних КРАСНЫХ произошло ок. 20 января 1918 года,когда горстка офицеров Кутепова отбила атаку орд Сиверса.

А официально (опять же подчеркну,одна из версий) датой Гражданской войны считается 9 февраля 1918 года,когда теснимая большевиками Добровольческая армия Корнилова-Алексеева (в перспективе Деникина) вышла из охваченного восстанием Ростова в Первый Кубанский "Ледяной" Поход...Это уже была БЕЛАЯ АРМИЯ (хотя и величиной с полк 2,5 тыс.),впервые четко сформированная.Так что я склоняюсь именно к этой дате,учитывая то,что под этой датой стоит признавать Гражданскую войну как войну Белых и Красных.

Самое обидное и прискорбное для меня,что
1.Гражданская война ДО СИХ ПОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИЗУЧЕННОЙ.У нас НЕТ истории Гражданской войны.Советских "историков",изучающих этот период,я вообще за историков не считаю - ну скажите мне,какой имбецил мог придумать название "Гражданская война и иностранная военная интервенция в СССР"?!?!?!СССР был образован в 1922 году,а в качестве хронологических рамок советская историография устанавливает 1918-1920гг.И все тома и монографии по истории Гражданской войны советских "историков" по сути являются материалом для той Истории,котороую еще предстоит написать.Так же с величайшей осторожностью следует читать "историков" и околоисториков конца 80-х и 90-х,когда историком считал себя каждый,кто имел отношение к публицистике.Гражданскя война полна до сих пор "белых" и "красных" пятен,которые по ряду причин уже никогда не узнать.

2.Гражданской войне уделяется очень мало места в современной историографии и культуре.Это частично касается первого вопроса.У нас нет ни документальных,ни НОРМАЛЬНЫХ художественных фильмов по этой теме.У нас нет,в конце концов,КНИГ нормальных,монографий.Только в последнее время начали появляться более менее адекватные материалы.Но никакого просвещения по Гражданской войне у нас нет.Фильмов по ВОВ - хоть выбрасывай,штук 40 я думаю наберется без проблем.А про НЕ МЕНЕЕ ТРАГИЧНУЮ Гражданскую?!?!?!Косвенно и прямо - штук 2-3.Очень разочаровывает.Эта война просто меркнет за громадой ВОВ.Я конечно понимаю и не отрицаю трагедию ВОВ.Но у нас должна быть всестороннеразвитая история.Я уж молчу про скудное кол-во страниц в школьных учебниках,отведенных ГВ.Это стыд и позор,ибо не понимая сути духовного и психологического раскола 1917 нельзя понять раскол нынешний,нельзя,в конце концов,осознать 1991 год!И Гражданскую и Первую мировую - не надо забрасывать и забывать.

3.Современное общество до сих пор не преодолело разлома 1917 года.По сути мы все - белые и красные.Только если рассматривать духовную,глубоко внутреннюю суть наших убеждений.Мы - дети Гражданской войны,ее плоды.И к сожалению этот раскол не преодолели.Посмотрите на голосование.

Я без сомнения встал бы в ряды Белой армии,тогда,в 1917-1918 году.По крайней мере,зная то,что я знаю сейчас и судя с нынешней моей исторической платформе по данному вопросу.Я проникся духом белогвардейства и не устану говорить о его превосходстве над красной стороной,не забывая и о недостатках...

Но я был бы очень рад,если бы не было ее.Не было бы кровавой бойни под названием Гражданская война.Не было бы ни белых,ни красных.Не было бы десятков миллионов пролитой крови.Увы,история рассудила иначе.Я четко осознаю степень виновности ВСЕХ сторон на пороге 1917 года.И с уверенностью могу сказать - вина тяжелым ярмом лежит не на белых.И не на красных,лишь косвенно виновных в развязывании этой бойни (именно в развязывании,ибо зверства их в дальнейшем стали причиной возрастания масштабов Гражданской и превражении локальной войны в войну национального,всероссийского характера)...

Виновники Гражданской войны - другие.Те,кто раскачивал страну своей брехней.Те,кто обострял существующие проблемы в крайне опасное военное время.Те,кто предал и обманул своего Царя,а в дальнейшем и продал свою Родину,не забыв вывезти свои награбленные капиталы.Те,кто бросил власть под ноги большевикам,когда была реальная альтернатива.
Имена их хорошо известны.Не стоит их произносить вслух,дабы не осквернять русскую землю упоминанием их фамилий и имен.
Кто внимательно следил за тем,что я писал,тот как минимум одного из самых главных виновников...

Пусть земля им будет пухом,а небо станет адом...
Адом,в который они толкнули Россию...

Автор: Klepa 19.02.2008 - 20:30
Цитата (ЧерносотенецЪ)
1.Гражданская война ДО СИХ ПОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ИЗУЧЕННОЙ.У нас НЕТ истории Гражданской войны

Ты вспомни пожалуйста сколько у нас воин проходило крупномасштабных и всё до конца не изучено. Да, историки как могут ищут зацепки что бы как можно более подробнее раскрыть то или иное событие, но остаются же не раскрытые факты и так будет постоянно.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
.Я проникся духом белогвардейства и не устану говорить о его превосходстве над красной стороной,не забывая и о недостатках...

А я даже не смогла бы выбрать, потому что у некоторых людей и выбора то особого в то время не было. Белые- как говориться буржуи, красные- рабочий класс. Так было есть и будет. Сам сказал
Цитата (ЧерносотенецЪ)
к сожалению этот раскол не преодолели

Цитата (ЧерносотенецЪ)
Царя,а в дальнейшем и продал свою Родину

Подними историю других периодов. Начиная с правления Ивана Грозного царей постоянно свергали, были смуты. Царям то хорошо жилось, а простому народу?! Так что кто прав и кто виноват и в этой ситуации можно вечно

Автор: ЧерносотенецЪ 19.02.2008 - 20:42
Klepa
Цитата (Klepa)
Ты вспомни пожалуйста сколько у нас воин проходило крупномасштабных и всё до конца не изучено.

Прекрасно вспоминаю.Они-то как раз изучены отлично.Идешь в библиотеку и тебе десятки монографий по ЛЮБОЙ войне.А вот много ты помнишь "крупномасштабных" войн от Полтавы до Владивостока,от Мурманска до Владикавказа?
Цитата (Klepa)
Да, историки как могут ищут зацепки что бы как можно более подробнее раскрыть то или иное событие, но остаются же не раскрытые факты и так будет постоянно.

Только не с этой войной.У нас то и историков,достойно и объективно изучивших ее нет.
Цитата (Klepa)
А я даже не смогла бы выбрать, потому что у некоторых людей и выбора то особого в то время не было.

Вопрос этот здесь уже ранее обсуждался.ВЫБОР БЫЛ У ВСЕХ.Ты могла бы выбрать любую из сторон в 1917 и до лета 1918 года,когда начались крупномасштабные мобилизации с обеих сторон.Случаи перехода с одного стана в другой и обратно гворят,что выбор был всегда.Почти всегда.Выбор был,в конце концов,внутри самого человека.И обстоятельства здесь играют свою,но не столь огромную роль.
Цитата (Klepa)
Белые- как говориться буржуи, красные- рабочий класс. Так было есть и будет. Сам сказал

Не помню,чтоб такое говорил.Насчет "белых - буржуев" - сказка рожденная совеццкой пропагандой,и как я убеждаюсь на твоем примере,еще далеко не изжитая.Взрослеть пора,ЮльчА.Не верить в сказки а верить факты.А факты говорят,что войска белых к своему пику (весна-лето 1919) начисляли около 70% крестьян.Именно - крестьян.Был и процент рабочих,кстати,хотя меньший,чем у Красных.Буржуи,если ты внимательно читала мой пост,успели сбежать за границу еще осенью 1917го.
Цитата (Klepa)
Начиная с правления Ивана Грозного царей постоянно свергали

Не подскажешь,какой негодяй СВЕРГ Грозного?!?!?!?!?!?!Пожалуй,историю стоит поднять тебе,сестричкО.Учи матчасть(с)
Цитата (Klepa)
Царям то хорошо жилось, а простому народу?!

Нуну.Элита всегда живет лучше.И своими обязанностями и огромным долгом на своих плечах перед народом оправдывает это.
Цитата (Klepa)
Так что кто прав и кто виноват и в этой ситуации можно вечно

Кто прав а кто виноват в ВОВ?В 1-й мировой.Да даже в Гражданской войне США?!

Автор: Klepa 19.02.2008 - 21:29
Цитата (ЧерносотенецЪ)
достойно и объективно изучивших ее нет.

Видно оно так и им надо, извини конечно. У тебя с этим открывается прекрасная перспектива по глубокому изучению и исследованию этого пробела. Я даже знаю твоей дипломной работой будет именно эта тема.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
ВЫБОР БЫЛ У ВСЕХ

Ну в этом то я не сомневаюсь, но всё таки я бы не выбрала сторону буржуазного общества поверив в светлое будущее если бы я была из простой рабочей семьи.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Не подскажешь,какой негодяй СВЕРГ Грозного?!?!?!?

Написав про Ивана Грозного я не имела конкрентно его, я имела ввиду период с которого началось это всё
Цитата (ЧерносотенецЪ)
перед народом оправдывает это.

Интересно, а каким это способом?! Поведай непросвящённой
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Кто прав а кто виноват в ВОВ?

Цитата (ЧерносотенецЪ)
Учи матчасть(с)


Автор: ni][on 19.02.2008 - 21:45
Предыстория войны



В результате Февральской революции в марте — начале июля 1917 г. в России возникло двоевластие. К власти одновременно пришли Временное правительство и Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Были созданы Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов и Советы на местах (Советы рабочих и солдатских депутатов, Советы крестьянских депутатов). Одновременно 27 февраля (12 марта) 1917 г. был образован Временный исполнительный комитет Государственной думы. 1 (14) марта исполком Петроградского совета заключил с Временным комитетом Государственной думы соглашение об образовании Временного правительства.

В начале июля большевики, используя солдат Петроградского гарнизона нежелавших отправляться на фронт и матросов Балтфлота, попытались осуществить государственный перереворот (т.н. июльское восстание 1917). Мятеж был легко подавлен казаками и юнкерами. Большевики, обвинённые в сотрудничестве с немцами, оказались на нелегальном положении, Ленин бежал из Петрограда. Временное правительство перебралось из Мариининского дворца в Зимний, а позиции Керенского усилились. 9 (22) июля ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов и Исполком Всероссийского Совета крестьянских депутатов объявили о признании неограниченных полномочий Временного правительства. Власть в стране перешла к Временному правительству.

Чтоб окончательно покончить с большевиками и взять под контроль ситуацию в столице по договорённости с Керенским главнокомандующий российской армии генерал-майор Л. Г. Корнилов двинул на Петроград воинские части. В ходе продвижения казаков Крымова на Петроград, Керенский неожиданно признал генерала Корнилова мятежником 27 августа, в тот же день сместил его с поста Верховного главнокомандующего и прекратил преследование большевиков, позволив им открыто создавать свои вооружённые отряды, так-называемую "Красную гвардию". Неудача корниловского выступления привела к разложению армии и усилению крайних партий, прежде всего большевиков. После чего они, особо не скрываясь, стали готовиться к захвату власти. В октябре 1917 в результате вооруженного переворота власть в стране перешла к партии большевиков.


Автор: ЧерносотенецЪ 19.02.2008 - 21:49
Klepa
Цитата (Klepa)
Видно оно так и им надо, извини конечно. У тебя с этим открывается прекрасная перспектива по глубокому изучению и исследованию этого пробела. Я даже знаю твоей дипломной работой будет именно эта тема.

Спасибо.Хотелось бы надеяться.Но я еще маленький и смутно представляю,на выбор ли мне дадут тему дипломника,или как?И вообще специальность у меня...неахти.Я не могу выбирать себе более узкую специализацию (в отличае от "преподавателей"),к примеру "Военные конфликты 20 века"...
Цитата (Klepa)
но всё таки я бы не выбрала сторону буржуазного общества поверив в светлое будущее если бы я была из простой рабочей семьи.

Я сам крестьянских корней.И поэтому выбрал бы белых.Знаешь почему?Подскажу:следствием чего был голод 21-22 годов?И что было потом?Куда делось крестьянство?И вообще,я в упор не понимаю,почему у тебя так прочно буржуи связаны с белыми.Т.е. я понимаю - совеццая власть сделала свое дело,но пора уже научится отделять зерна от плевел.Буржуи к сведению,когда генерал Алексеев просил помощи,банкиры,заводовладельцы,дали 400 рублей!!!!!!!!!!!А следом пришли большевики и "прихватизировали" банки с суммами в миллионы.Дело было в Ростове.Так что спорный вопрос КОМУ помогали прямо или косвенно буржуи.И не стоит напоминать я надеюсь,о теснейшей связи американо-еврейской буржуазии с совеццким руководством.
Цитата (Klepa)
Написав про Ивана Грозного я не имела конкрентно его, я имела ввиду период с которого началось это всё

Ну тогда если конкретизировать стоит начать сразу Годуновых?
Цитата (Klepa)
Интересно, а каким это способом?! Поведай непросвящённой

ЧТо именно?Что до или после твоих слов?
По секрету скажу,что очень сложно управлять ротой,где каждое твое слово,каждый твой поступок может привести к непоправимым последствиям.Где ты ответственен за 150 человек.А прикинь каково с 150 миллионами.Просто на минутку представь будний день Царя/Президента и всю ответственность за это.

Автор: ni][on 19.02.2008 - 21:53
Дата
7 ноября 1917 — 17 июля 1923
Место
территория бывшей Российской империи, Иран, Монголия.
Итог
Победа большевиков. Установление власти советов и основание СССР на большей части территории бывшей Российской империи.
Территориальные изменения
Независимость Финляндии, Польши, Эстонии, Латвии, Литвы; аннексия Румынией Бессарабии.

Автор: ЧерносотенецЪ 19.02.2008 - 22:22
ni][on
Это дата большевиццкого переворота и одна из версий начала ГВ.Но все же скажу,что не основная (см.выше).

Автор: ni][on 19.02.2008 - 22:48
ЧерносотенецЪ
Цитата
Это дата большевиццкого переворота и одна из версий начала ГВ.Но все же скажу,что не основная

Не спорю - ты прав - дата начала войны фактически размыта...

Традиционно датой окончания Гражданской войны считается 25 октября 1922 года — взятие Красной армией Владивостока. Отдельные белопартизанские отряды существовали еще несколько лет. На Камчатке и Чукотке советскую власть окончательно установили в 1923, о. Врангеля освободили от канадцев в 1924, северный Сахалин от японцев в 1925. Интеллектуальное сопротивление большевистскому режиму в Грузии и периодические вспышки партизанской борьбы развились в конце концов в крупное восстание(англ.) в августе 1924. В октябре-ноябре 1927 отряды восставших во главе с Ксенофонтовым, Михаилом Артёмьевым и С. М. Михайловым заняли Западно-Кангаласский и часть Восточно-Кангаласского улусов. Последние из его сторонников сложили оружие 6 февраля 1928 года. В Средней Азии "басмачи" действовали до 1932 года, хотя отдельные бои и операции продолжались до 1938 года. Война против Финляндии в (1939—1940) годах разъяснялась как "Освободительный поход Красной армии" против "белофиннов". Раздел Польши в 1940 также сопровождался риторикой о ликвидации "антисоветских буржуазных элементов", массовыми арестами и расстрелами офицерства, буржуазии и чиновников в духе 1918 года.


Автор: ЧерносотенецЪ 19.02.2008 - 23:03
ni][on
Стоит так же отметить символическую для многих правых дату окончания 1991 год.Повторю символическую,но не фактическую.

Автор: ni][on 19.02.2008 - 23:21
ЧерносотенецЪ
так можно и далеко зайти - тайное белое правительство наняло Горбачева и Ельцина, с целью уничтожения власти большивиков... wink.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 19.02.2008 - 23:33
ni][on
Нет.Я в том плане,что то ПРОТИВ чего боролись белые,и что вероятнее всего былобы в случае их победы (ИМХО),свершилось...

Автор: ni][on 25.02.2008 - 22:04
Сердцем и душою я с БЕЛЫМИ....

Автор: ni][on 25.02.2008 - 22:11
Белая армия, чёрный барон
Снова готовят нам царский трон,
Но от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней.

Припев:
Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой,
И все должны мы
Неудержимо
Идти в последний смертный бой!

Красная Армия,марш вперёд!
Реввоенсовет нас в бой зовёт.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

Припев

Мы раздуваем пожар мировой,
Церкви и тюрьмы сравняем с землёй.
Ведь от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней!

Припев …

Автор: ni][on 25.02.2008 - 22:12
А Белая гвардия лидирует и побеждает уже в первом туре голосования...

Автор: Практик 26.02.2008 - 08:53
ni][on
Цитата
А Белая гвардия лидирует и побеждает уже в первом туре голосования...

Гы... Меня волнует мнение 5% людей, которые меня поддерживают и 5%, которые против меня, мнение остальных 90% никого не волнует (неточная цитата).

Автор: ni][on 26.02.2008 - 18:40
Практик
кто сказал это в оригинале

Автор: Практик 27.02.2008 - 08:07
ni][on
Цитата
кто сказал это в оригинале

Не помню.

Автор: Lantana 29.02.2008 - 00:12
я бы за белых, т.к. они все же благородные люди, а что крестьяне и рабочие? да просто рушали все, я недавно пересматривали фотки из Питера и наткнулась на изображение кованных ворот зимнего дворца (такие все витые, в золоте, горят на солнце) и как-то непроизвольно вспомнилось, как при штурме зимнего лезли через них в грузных сапогах, по такому произведению искусства..... cry2.gif не! они тоже конечно отстаивали свои права, но а сколько было продано за границу ценностей, порушено церквей и икон этими самыми красными.....

Автор: Leman 29.02.2008 - 01:01
Lantana

Ох....Немогу даже спорить начать)))) Потому что -то с женской логикой и женскими выводами спорить не возможно.....Это спор гуся с бегемотом...

Но ладно... biggrin.gif




Цитата (Lantana)
я бы за белых, т.к. они все же благородные люди



Сколько веков твоему благородному роду?? Или все же у нас крестьянскими корнями попахивает?


Цитата (Lantana)
а что крестьяне и рабочие?


Да особенно и нечего... всего-то 80% населения.



Цитата (Lantana)
да просто рушали все


А Белая армия пока РККА всё рушила, наверное, строила Гидро и Атомные электростанции? Только объект достроен, прибегают красные бойцы и хрясь-хрясь...

Цитата (Lantana)
я недавно пересматривали фотки из Питера и наткнулась на изображение кованных ворот зимнего дворца (такие все витые, в золоте, горят на солнце)


Этот твой довод, просто переворачмавет всё мое представление об этой эпохе.. Заставляет пересмотреть прочитанное, и преосмыслеть осмысленное...


Цитата (Lantana)
зимнего лезли через них в грузных сапогах, по такому произведению искусства.....


Причем тут Белые и Красные????


Цитата (Lantana)
не! они тоже конечно отстаивали свои права


Вот родилась бы ты в конце 19 начале 20 века в деревне под Орлом. неграмотная... и не обученная... даже бы слов таких незнала "права", знай себе грибы собирай, да брюкву выращивай... И продолжительность жизни средняя 35 лет... Не, конечно зачем какие то права, если Зимний дворец так блестит!


ЧерносотенецЪ

По буржуйской нечисти плииии!!!!!!!

Автор: ЧерносотенецЪ 29.02.2008 - 01:56
Цитата (Leman)
Да особенно и нечего... всего-то 80% населения.

Для сведения процент крестьян в Белой армии к лету-весне 1919 составлял около 40%.Другое дело что костяк армии был из офицеров (в массе своей интеллигенции и бывших крестьян).
Цитата (Leman)
Вот родилась бы ты в конце 19 начале 20 века в деревне под Орлом. неграмотная... и не обученная... даже бы слов таких незнала "права", знай себе грибы собирай, да брюкву выращивай... И продолжительность жизни средняя 35 лет... Не, конечно зачем какие то права, если Зимний дворец так блестит!

Не лги.В нач. 20 века начальное образование было обязательным и бесплатным и кол-во школ росло в 3 раза быстрее каждый год.Сословные привелегии сохранялись только по приему в Гвардию,а г-жа Лантана вряд ли,я думаю,пошла бы в военное училище.Во все остальные учебные заведения двери были открыты всем сословиям.Если хорошо/отлично учишся,то можешь учиться бесплатно.Продолжительность 35 лет?!Чушь полнейшая.То-то КРЕПОСТНОЙ крестьянин (отец Деникина) прожил до 70 лет.А в конце 19 и особенно в начале 20 века условия были совершенно другими.А если бы семья г-жы Лантаны трудилась честно и не бездельничала бы (как это делали те,кто потом,не слившись с рабочим классом,не ассимилировавшись в нем,будут входить в красную "гвардию"),то жила бы она в вполне благоприятных условиях и не бедствовала.
Цитата (Leman)
По буржуйской нечисти плииии!!!!!!!

По предателям Родины и шпиёнам шрапнелью плииии! devil_2.gif

Автор: Практик 29.02.2008 - 09:03
Цитата (Lantana)
я бы за белых, т.к. они все же благородные люди, а что крестьяне и рабочие? да просто рушали все, я недавно пересматривали фотки из Питера и наткнулась на изображение кованных ворот зимнего дворца (такие все витые, в золоте, горят на солнце) и как-то непроизвольно вспомнилось, как при штурме зимнего лезли через них в грузных сапогах, по такому произведению искусства.....  не! они тоже конечно отстаивали свои права, но а сколько было продано за границу ценностей, порушено церквей и икон этими самыми красными.....

Жжошь, пеши исчо. biggrin.gif

ЧерносотенецЪ
Цитата
Не лги.В нач. 20 века начальное образование было обязательным и бесплатным и кол-во школ росло в 3 раза быстрее каждый год.

Данные об абсолютном числе школ в период с 1901 по 1914 есть?

Цитата
Для сведения процент крестьян в Белой армии к лету-весне 1919 составлял около 40%.

А в красной армиии? И твои данные никак не противоречат утверждению про 80%, или ты считаешь, что 40% крестьян в белой армии - 40% населения страны?

Цитата
Продолжительность 35 лет?!Чушь полнейшая.

Тебе дать ссылку на СРЕДНЮЮ продолжительность жизни крестьян в начале 20-го века?

Цитата
Если хорошо/отлично учишся,то можешь учиться бесплатно.

Ага, целых три класса церковно-приходской школы.

Автор: ЧерносотенецЪ 29.02.2008 - 09:41
Практик
Цитата (Практик)
Данные об абсолютном числе школ в период с 1901 по 1914 есть?

В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г.
В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом. Следует также отметить, что в то время, как в демократиях, особенно в США и в Англии, плата за правоучение в высших учебных заведениях колеблется от 750 до 1.250 долл. в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год. При этом неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за правоучение.
Посмотри еще http://ricolor.org/history/mn/nv/22/.
Цитата (Практик)
А в красной армиии? И твои данные никак не противоречат утверждению про 80%, или ты считаешь, что 40% крестьян в белой армии - 40% населения страны?

Не понял вопроса.Я не говорил,что в стране 40% крестьян.Я говорил о социальном составе белых относительно ИХ армий.
Цитата (Практик)
Тебе дать ссылку на СРЕДНЮЮ продолжительность жизни крестьян в начале 20-го века?

Признаю.Ошибся.
Цитата (Практик)
Ага, целых три класса церковно-приходской школы.

Эти самые три класса ты ОБЯЗАН был учиться БЕСПЛАТНО.Я говорю про дальнейшее обучение.

Автор: Практик 29.02.2008 - 13:46
ЧерносотенецЪ
Цитата
Посмотри еще ЗДЕСЬ.

Посмотрел: "Число учащихся в средних уч. завед., исключая частные и иноверческие (около1 милл.) - 733.367 чел. Меньше миллиона (или двуХ), численность населения Российской Империи тебе привести? И это ты называешь "начальное образование было обязательным и бесплатным". Может на бумаге и так, но в действительности - нет и цифры это замечательно показывают. За 20 лет, только в три раза, показать тебе что сделали красные за 20 лет в сфере реального начального образования. Сразу предупреждаю, не вздумай давить на то, что это среднее, а не начальное образование, т.к. по начальному цифр от тебя нет.

Цитата
Не понял вопроса.Я не говорил,что в стране 40% крестьян.Я говорил о социальном составе белых относительно ИХ армий

Ну, и я спрашиваю о социальном составе красной армии.

Цитата
Эти самые три класса ты ОБЯЗАН был учиться БЕСПЛАТНО.

Покажи данные показывающие реализацию этого. У нас по конституции тоже свобода митингов и шествий...

Цитата
Я говорю про дальнейшее обучение.

Ты про это: "Следует также отметить, что в то время, как в демократиях, особенно в США и в Англии, плата за правоучение в высших учебных заведениях колеблется от 750 до 1.250 долл. в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год. При этом неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за правоучение."
1. Про неимущих есть данные? Например, каков процент от общего числа учащихся освобожденных от платы.
2. Плата низкая это хорошо, но
а) Нужно сравнение по качеству
б) Нужно сравнение по доходам
Иначе не очень-то и показательно



Автор: ЧерносотенецЪ 29.02.2008 - 14:09
Практик
Цитата (Практик)
За 20 лет, только в три раза, показать тебе что сделали красные за 20 лет в сфере реального начального образования. Сразу предупреждаю, не вздумай давить на то, что это среднее, а не начальное образование, т.к. по начальному цифр от тебя нет.

По НЕЗАВЕРШЕННОЙ столыпинской образовательной реформе к 1920 году Россия должна была придти на полностью бесплатное начальное и среднее образование.Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме.
Цитата (Практик)
Ну, и я спрашиваю о социальном составе красной армии.

Примерно 40% рабочих и 50% крестьян.НЯЗ.
Цитата (Практик)
Покажи данные показывающие реализацию этого. У нас по конституции тоже свобода митингов и шествий...

ДАнных нет,но моя прапрабабка (крестьянка Орлеоской губернии) получила начальное образование и отдала учиться в школу 3-х из 5-и детей.Если бы я знал,где найти эти данные (ГАРФ),я бы их нашел.Но факт остается фактом - бесплатное начальное образование БЫЛО.
Цитата (Практик)
1. Про неимущих есть данные? Например, каков процент от общего числа учащихся освобожденных от платы.
2. Плата низкая это хорошо, но
а) Нужно сравнение по качеству
б) Нужно сравнение по доходам
Иначе не очень-то и показательно

Архивов в распоряжении не имею.Почему же ты абсолютно все критикуешь?Разве сложно понять,что если данных нет у меня в распоряжении,то это не значит что их нет вообще.Казалось бы показываю тебе позитивную тенденцию в Царской России в сфере народного просвещения,но ты начинаешь придираться ко всему.Анализ и скептицизм конечно хорошо,но не до такой же степени.

Автор: Leman 29.02.2008 - 14:13
ЧерносотенецЪ

Ты серьезно считаешь Церковно-Приходскую школу просветителем русского народа? Нет, конечно, дело благое.. но эффекта ноль.. Считать до 10 и читать по слогам и то не факт..

И г-жа Лантана... (её бы кстати врядли бы называли госпожой... а скорее простой крестьянкой.. дочерью Федота али Козьмы) ... из-за того что нужно за хозяйством следить, поле возделывать, да глядеть за 5 детишками (по тем стандартам она бы их к своему текущему возрасту бы в аккурат упела родить, с учетом, что один или два из них умрет) врядли бы получила образование бакалавра юр. наук..

Просто меня раздражает наивная романтизация Белого движения (в котором помимо достойных людей и русских офицеров было до хрена подлецов и скотов) и вообще царского режима.. Почему все думают, что если бы они родились в эту эпоху, то были бы непременно дворянами или купцами? Нет конечно, здорово на коне по своему поместью скакать, да девок дворовых щупать... но пришлось, бы на батюшку-помещика-арендатора спину гнуть..

Я веду к тому, что революция была неизбежна.. Какая она была..это другой вопрос... Это конечно наша национальная боль и ужас. И брать пример нужно, как с достойных людей Белой аримии, так и Красной.. так как я считаю что правых в гражданской войне не было, виноваты все.. но иначе не вижу выхода.. История дело жестокое.

Автор: ЧерносотенецЪ 29.02.2008 - 14:28
Leman
Цитата (Leman)
Просто меня раздражает наивная романтизация Белого движения

Никакой романтики с моей стороны.Романтика - дело для души.А здесь я просто стараюсь отвечать на критику Белого движения по мере знаний.
Цитата (Leman)
в котором помимо достойных людей и русских офицеров было до хрена подлецов и скотов

Хорошо,что ты это признаешь.Качественно самый лучший во всех смыслах боевой состав был до конца 1918 года.Потом состав колличественно и качественно начал пополняться авантюристами и проходимцами.Но не забываем и о РККА.ТАм ублюдков было не меньше,а то и больше.Особенно "благодаря" пестрому набору матросикови псевдорабочих.
Цитата (Leman)
Почему все думают, что если бы они родились в эту эпоху, то были бы непременно дворянами или купцами?

Я крестьянских кровей.И был бы за белых.
Цитата (Leman)
Я веду к тому, что революция была неизбежна..

Спорный и дисскусионный вопрос,однозначного ответа на который нет.
Цитата (Leman)
И брать пример нужно, как с достойных людей Белой аримии, так и Красной..

Уважаю тебя за такие слова.Преклоняюсь перед Фрунзе (из Красных).Но преклоняюсь и перед Деникиным,Корниловым,Алексеевым,Марковым,Дроздовскми,Кутеповым,Туркулом,Колчаком,Пепеляевым,Каппелем,Юденичем,Миллером.....

Автор: Практик 29.02.2008 - 17:36
ЧерносотенецЪ
Цитата
Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.

Ссылку?

Цитата
Примерно 40% рабочих и 50% крестьян.НЯЗ.

А у белых 40% крестьян. Так кто для крестьян был ближе?

Цитата
Но факт остается фактом - бесплатное начальное образование БЫЛО

Для твоей бабки - да, для остальных НЕ факт.

Цитата
Казалось бы показываю тебе позитивную тенденцию в Царской России в сфере народного просвещения,но ты начинаешь придираться ко всему

Позитивная тенденция
а) может стать на определенном этапе негативной
б) т.к. ты ведешь сравнение с другими странами - может быть мало позитивной
Позитивных тенденций в СССР могу показать тебе вагон и маленькую тележку. А про сколько позитивных тенденций сейчас по телику говорится...


Автор: ЧерносотенецЪ 29.02.2008 - 18:19
Практик
Цитата (Практик)
Ссылку?

Там же,где я тебе давал ЧерносотенецЪ 29.02.2008 - 09:41.
Могу так же сказать,что Деникин отмечает,что "перед Первой Мировой Войной призывы давали до 40 % безграмотных".Замечу рсазу,что ему не было никакого резона врать,а т.к. он занимал весьма важные посты и был так же инспектором призывной комиссии,то его данные,я думаю,не стоит считать субъективными.
Цитата (Практик)
А у белых 40% крестьян. Так кто для крестьян был ближе?

1.При пассивности крестьянства вообще и при жесткой мобилизационной политики большевиков+драконовские меры Троцкого трудно говорить КТО БЫЛ БЛИЖЕ.
2.По белым частям данные разнятся.К примеру в ЭЛИТНЫХ,т.н. "цветных" частях,в Марковском полку-дивизии к середине 1919 года было 80% мобилизованных крестьян.В пехоте соблюдалась эта тенденция.А в коннице было до 70% казаков и только 10% крестьян.Вот и получается такая средняя цифра.Да даже не в цифре дело.Дело в убитом сасосознании крестьян,в потере ими чувства национальной целесообразности,патриотизма,выбитые революциями.
Цитата (Практик)
Для твоей бабки - да, для остальных НЕ факт.

Прапрабабки.Может и не факт,но я замечу,что она не была зажиточной.Типичная семья-"средняков".
Цитата (Практик)
Позитивная тенденция
а) может стать на определенном этапе негативной

Поясни,не понял.
Цитата (Практик)
б) т.к. ты ведешь сравнение с другими странами - может быть мало позитивной

Не я веду,а данные в сцылке такие.
Цитата (Практик)
Позитивных тенденций в СССР могу показать тебе вагон и маленькую тележку. А про сколько позитивных тенденций сейчас по телику говорится...

НУ,т.е. ты признаешь что и в СССР и сейчас много чего говорится и НЕ факт,что все обстояло так,как говорилось по телику/радио.И в СССР и в России.И в Царской России.Так?

Автор: krokodil 1.03.2008 - 10:47
ЧерносотенецЪ
Цитата
А если бы семья г-жы Лантаны трудилась честно и не бездельничала бы (как это делали те,кто потом,не слившись с рабочим классом,не ассимилировавшись в нем,будут входить в красную "гвардию"),то жила бы она в вполне благоприятных условиях и не бедствовала.

Наверно семья Романовых довольно успешно занималась сельским хозяйством, работала на фабриках, раз могла позволить себе построить Зимний дворец в Питере, резиденцию в Царском селе, несколько домиков в деревне меньших размеров? А может лавчонку-другую держали? Приторговывали, панимаишь, на досуге мясцом и сукнишком?
Да, точно. Нажили непосильным трудом кое-какое состояньице, а тут пришли злые большевики и при поддержке оболваненого ими народа отняли все.
А у мальчонки, что на твоей аватаре, ордена добыты не иначе как потом и кровью на ратной ниве при защите земли русской. За каждой медалькой подвиг.

Автор: deadmen 1.03.2008 - 11:13
однозначно всю эту семейку надо было стрелять, причем до последнего выродка. На их роде столько крови, сколько даже Сталину и не снилось.
Ты сейчас говоришь что был бы за белых, я могу сказать даже почему, потому что мама сейчас тебя кормит и на сытый желудок легко рассуждать о судьбе белых офицеров и прочей белой сволочи.

Автор: ЧерносотенецЪ 1.03.2008 - 14:30
deadmen
Цитата (krokodil)
Наверно семья Романовых довольно успешно занималась сельским хозяйством, работала на фабриках, раз могла позволить себе построить Зимний дворец в Питере, резиденцию в Царском селе, несколько домиков в деревне меньших размеров? А может лавчонку-другую держали? Приторговывали, панимаишь, на досуге мясцом и сукнишком?

Зимний отдыхает по сравнению с проектом Дворца Советов на месте Храма Христа Спасителя.И трудяга Ленин то-то жил в Ниццах да Брюсселях в самых,наверное,бедных гостиницах.Ога.Не будт Кремля он бы построил свой Зимний на его месте.Трудяга хренов.
Цитата (krokodil)
А у мальчонки, что на твоей аватаре, ордена добыты не иначе как потом и кровью на ратной ниве при защите земли русской. За каждой медалькой подвиг.

Ты действительно считаешь что медали давали и дают исключительно за ратные подвиги?Бугагагага.Сначала,приличия ради,хоть узнал бы происхождение медалей.
deadmen
Цитата (deadmen)
однозначно всю эту семейку надо было стрелять, причем до последнего выродка. На их роде столько крови, сколько даже Сталину и не снилось.

Ога.Циферку не кинешь,знаток?Сцылочку с данными?Да один год красного террора 1918 (самый "скромный" стоит 300 лет правления Романовых.
Цитата (deadmen)
Ты сейчас говоришь что был бы за белых, я могу сказать даже почему, потому что мама сейчас тебя кормит и на сытый желудок легко рассуждать о судьбе белых офицеров и прочей белой сволочи.

В некоторых вещах Родина важнее сытого желудка.Но тебе этого не понять.

Автор: Практик 1.03.2008 - 15:11
ЧерносотенецЪ
Цитата
Там же,где я тебе давал ЧерносотенецЪ 29.02.2008 - 09:41.

Совсе неубедительна и непонятна.

Цитата
Могу так же сказать,что Деникин отмечает,что "перед Первой Мировой Войной призывы давали до 40 % безграмотных"

А за годы войны их количество выросло более чем в два раза? Да и выражение "перед Первой Мировой Войной призывы давали до 40 % безграмотных" говорит только о максимальном количестве возможных грамотных. А среднее количество? Если, например, минимальный уровень был до 10%, тогда средний получается 25%.

Цитата
Дело в убитом сасосознании крестьян,в потере ими чувства национальной целесообразности,патриотизма,выбитые революциями.

Имхо, "чувства национальной целесообразности,патриотизма" выбиты у него веками крепостничества, а никак не революциями, которые наоборот, только разжигают "чувства национальной целесообразности,патриотизма".

Цитата (ЧерносотенецЪ)
Цитата (Практик)
Позитивная тенденция
а) может стать на определенном этапе негативной


Поясни,не понял.

На примере доллара: его курс рос-рос, а потом взяли стал падать.
Тенденция не означает полученный результат, хотя и может свидетельствовать о предполагаемом движении.

Цитата
Не я веду,а данные в сцылке такие.

Дай другие ссылки с конкретизирущими данными.

Цитата
НУ,т.е. ты признаешь что и в СССР и сейчас много чего говорится и НЕ факт,что все обстояло так,как говорилось по телику/радио.И в СССР и в России.И в Царской России.Так?

Да, но есть определенные достижения, которые можно определенно осознать анализируя и сопоставля разные факты, не вызывающие недоверия.

Цитата
Зимний отдыхает по сравнению с проектом Дворца Советов на месте Храма Христа Спасителя.И трудяга Ленин то-то жил в Ниццах да Брюсселях в самых,наверное,бедных гостиницах.Ога.Не будт Кремля он бы построил свой Зимний на его месте.Трудяга хренов.

Ха, так мы и не защищаем Ленина, нам куда важнее, что свобода, предоставленная (да, потом обрезанная) большевиками была намного больше свободы предоставляемой белыми, не говоря уж о монархистах.

Автор: ЧерносотенецЪ 1.03.2008 - 15:28
Практик
Нифига не понял.40% безграмотных означают то что были 60% грамотных,а т.к. армия соответствовала строению общества,то это вполне реальная цифра.Увеличение вдвое могло быть.Ибо возраст,определяемый в 20-м 16-18,соответственно эти люди не могли быть на фронте (т.е. неучится).
Цитата (Практик)
Имхо, "чувства национальной целесообразности,патриотизма" выбиты у него веками крепостничества, а никак не революциями, которые наоборот, только разжигают "чувства национальной целесообразности,патриотизма".

Ога.То то в 1812 крепостные с полным отсутствием "чувтсва национальной целесообразности и патриотизма" терзали армию Наполеона и гнали его до Парижа.А в 1917,с высоким "чувтсвом национальной целесообразности и патриотизма",высвобожденным революцией у уже давно некрепостных,солдаты разбегались при выстрнелах немецкой артиллерии,причем такого позора никогда еще не видела армия созданная Петром Великим.Даже Людендорф заметил что "это были уже не те русские".
Цитата (Практик)
На примере доллара: его курс рос-рос, а потом взяли стал падать.
Тенденция не означает полученный результат, хотя и может свидетельствовать о предполагаемом движении.

Согласен.Но мы не можем рассуждать о том,чего не случилось в виду обстоятельств.Но факт остается фактом - тенденция была.
Цитата (Практик)
Дай другие ссылки с конкретизирущими данными.

Анри Труайя "Николай Второй".
Цитата (Практик)
Ха, так мы и не защищаем Ленина, нам куда важнее, что свобода, предоставленная (да, потом обрезанная) большевиками была намного больше свободы предоставляемой белыми, не говоря уж о монархистах.

Ха!Не то ли у вас (у кого у вас,спрашивается?) свободой называется все,что не критиковало ВКП(б)?Где любое личное мнение шедшее в противоположную от партлинии сторону срезалось,"ликвидировалось"?Да "красная" свобода означала полнейшее отсутствие свободы.Свобода была красивым лозунгом для малопонятливых крестьян,чтобы во что бы то ни стало они не перешли к белым.Как и прочие лозунги.Но как только кончилась Гражданская,все эти лозунги "забылись".

Автор: krokodil 1.03.2008 - 19:37
ЧерносотенецЪ
Ты не бугогакай. Поясни нам, темным, с какого перепуга дворянские детеныши получали воинское звание по факту рождения, а не по заслугам. Какие и за что ордена и медали висят на мундире последнего романовского выродка.
А если у тебя кроме "Ленин жил в гостиницах", "дворец светов", аргументов нет, то это ни что иное, как перефразированое "сам дурак", к которому прибегают неумелые диспутанты, когда нечего сказать по существу.

Кстати.
Казаки тоже вместо своих, заслуженных, наград, цепляли на себя папкины и дедовские.
Ну да что там... Им к чужой славе примазаться не в падлу.

Автор: Бедуин 1.03.2008 - 19:57
ЧерносотенецЪ
krokodil

Справа скачет генерал на гнедой кобыле
Em G Em G Em G Am G
Слева едет комиссар на автомобиле
Am Em Am Em
А посередине, прямо между ними
H Em D
Едет, едет молодой парень на дрезине.

В пpавой pучке y него сабелька игpает
В левой pучке кистенек воздух pассекает
Hy а за спиною знамя удалое
Едет едет молодец песню pаспевает

Припев:
G D Em
Эх, мое черное знамя
G D G
Эх, моя сабля кривая
Am Em
Да за родную сторону
Am Em
Да за любушку жену
H Em
Я пошел воевать с врагами
Спpава сабелькою pаз пополам плешивый
Слева кистенечком в глаз чтобы не пpишили
А сам потихоньку своpотил в стоpонку
В чистом поле не найдешь убежал служивый

А с собою пpихватил сабельку да знамя
А под знаменем лихим собpалася стая
Что ни день то больше что ни год стpашней
Бpодят бpодят по степи песню pаспевают

Эх наше чеpное знамя
Эх пpопадет кто не с нами
Да за pодную стоpону
Да за Россию за стpану
Мы пошли воевать с вpагами


А вpагов котоpый год все не убывает
А наpод сидит и ждет чья возьмет не знает
То ли пpавит батька то ли сатана
И кого тепеpь в pасход каждый сам гадает

И давным давно гниет большевик в канаве
А слепого не тpясет он на пьедестале
Кpылья pаспpавляет чеpный беспpедел
Бpодит бpодит по стpане волком завывает

Эх наше чеpное знамя
Эх пpопадай вместе с нами
Да за вчеpашний pазговоp
За сегодняшний позоp
Да за вечный pазбоp с вpагами

Эххх всех убью один останусь ))) АНАРХИЯ МАТЬ ПОРЯДКА beer.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 1.03.2008 - 19:58
krokodil
Цитата (krokodil)
А если у тебя кроме "Ленин жил в гостиницах", "дворец светов", аргументов нет, то это ни что иное, как перефразированое "сам дурак", к которому прибегают неумелые диспутанты, когда нечего сказать по существу.

1.Это контраргумент;
2.Аргументов куча.Но чтобы не переписывать их я могу посоветовать нужную литературу;
3.С выродками типо тебя говорить тяжело.Сложно спорить с Практиком.Но мы спорим по существу,без оскорблений чьей-то идеи,стараемся судить объективно и без лишних эмоций.От тебя я ничего толком не услышал.Ты даже концепцию своего взгляда основанную на источниках нигде не выразил.
4.Гори фтопке
Цитата (krokodil)
Какие и за что ордена и медали висят на мундире последнего романовского выродка.

Выродок это ты.С этим мы определились.Существовали (и существуют) награды за боевые заслуги (служебные) и мирного времени,юбилейные.Одна из них - 300 летие дома Романовых.

Автор: krokodil 1.03.2008 - 21:07
ЧерносотенецЪ
На твоей аватаре у мальчонки четыре медали. Перечисли какие.
Или они все юбилейные? Все триста лет дому Романовых?

А вот я и понял причину твоей бурной реакции на мои тексты.
Ты просто воспринимаешь слово "выродок" как оскорбление.
Отнюдь. В отношении наследника данный термин употреблен мною исключительно в медицинском значении.
Как известно, царские и королевские роды Европы сильно переплетены. Многие столетия кровосмешения в виде династических браков привели к вырождению, деградации. Дефективность генетического материала семьи Романовых обусловила гемофилию у наследника.
Впрочем, это не самый яркий пример вырождения.
Среди испанских и французких королей полно сумасшедших.
В немецких дворянах сплош и рядом маньяки-садисты.

Автор: ЧерносотенецЪ 1.03.2008 - 23:02
krokodil
Еще одна георгиевская медаль 1915 года.Это то о чем я знаю.Остальные медали так же мирного времени,ибо в военное время принимавшим участия в боях Георгиевская дума присуждала ордена.
Цитата (krokodil)
А вот я и понял причину твоей бурной реакции на мои тексты.
Ты просто воспринимаешь слово "выродок" как оскорбление.

Мы оба прекрасно понимаем,что ты имел ввиду не физический недуг Алексея.

Автор: krokodil 2.03.2008 - 00:08
ЧерносотенецЪ
Поищи статут георгиевской медали.

Что же до понимания того, что я имел ввиду...
Не слишком ли смело - трактовать мои слова не так, как я сам их трактую?
Прям каким-то большевистким подходом веет.

Автор: ЧерносотенецЪ 2.03.2008 - 12:05
krokodil
Цитата (krokodil)
Поищи статут георгиевской медали.

Статут Георгиевского ордена есть.Медали - сам ищиА за что его дали Наследнику я и так знаю.

Автор: krokodil 2.03.2008 - 15:23
Ну так поделись секретом. За что дали-то?

Автор: ЧерносотенецЪ 2.03.2008 - 16:09
За нахождение под артогнем на позициях.По ходотайству СОЛДАТ Георгиевская дума присудила медаль.

Автор: krokodil 2.03.2008 - 18:43
Итак.
Одна медаль за то, что триста лет собственная семья на шее у России сидит.
Вторая - Георгиевская дума прогнулась перед будущим императором. (Странно, что нынешние демудаты Путину за полет на истребителе трижды Героя России не присвоили. Такие же подхалимы.) А мальчонка молодец. Не побоялся под артогнем находится. Однозначно - заслужил.

Осталось еще две медали. Еще два примера бесконечного героизма и отваги.

Автор: ЧерносотенецЪ 2.03.2008 - 19:05
krokodil
1.По ходотайству СОЛДАТ ты пропустил)))
2.Для 10-ти летнего мальчика,для которого даже царапина могла обернуться смертью это - храбрый поступок.

Автор: Практик 24.10.2008 - 17:26
http://www.apn.ru/column/article20903.htm
"В общем раскладе симпатий – белые опять проигрывают, причем проигрывают в разы.
При вопросе о том, на чьей стороне в годы Гражданской войны была историческая правота 20 % отдает ее красным, и лишь 7 % - белым.
И это притом, что общий тон официальной пропаганды явно проявляет антиреволюционную и «пробелую» тенденцию. Обществу постоянно рассказывают о «чести и благородстве» белогвардейцев, о якобы процветавшей в дореволюционное время России, о «злодейском убийстве» царской семьи, о «разрушительных последствиях» революции, о беспощадности Красной Армии, - и обо всем подобном, что вписывается в предпочтения современной властвующей элиты.
Нельзя сказать, что это совсем не действует на общество – действует. Но действует частично: пропаганде удается снизить положительную оценку «красных», но не удается повысить положительную оценку белых, как политической силы: обе эти силы сегодня поддерживает меньшинство, тогда как большинство так или иначе не может определить свои симпатии – 38 % считает, что в этой войне не было ни правых, ни виноваты (причем это число постепенно снижается), а 35 % не берется определить свою позицию ( и это число как раз увеличивается, три года назад оно составляло 27 %).
Обращает на себя внимание и то, что заметно за последние три года сократилось и число сторонников «белых»: с 11 % в 2005 году, до 7 % сегодня.
Сократилось, правда, и число сторонников «красных» - с 23 % до 20 %.

Но заметно и то, что если сторонники «белых» сократились в полтора раза, то сторонники «красных» - примерно на десятую часть.
Причем, хотя расклад предпочтений разнится в различных группах, в том числе и возрастных, доминирование «красных» сохраняется.
Так, если в группе 55 лет и старше у «красных» 30 % сторонников, а у «белых» - 2 %, то в группе 36-54 года это соотношение выглядит как 19 на 9 %%, а в группе 18 – 35 лет как 15 на 9 %. Тут интересен и такой момент, что если от «средней» к «младшей» число сторонников «красных» несколько уменьшается, то доля «белых» все равно не возрастает – увеличивается количество тех, кто не может определить свою позицию."


Автор: ЧерносотенецЪ 24.10.2008 - 21:42
Практик
Пройдет время и Гражданская война станет эпизодом нашей многострадальной истории, а не событием, до сих пор разделяющим общество (см. на голосование). Я вот не считаю 3 передачи в год о дореволюционной России "пропагандой". Учитывая десятки фильмов в год и промыванием мозгов на уровне школьно-вузовых учебников совеццкого времени то что рассказывают сейчас - иголка в стоге сена. Будь у нас более настойчивыми СМИ и вообще научно-просветительные каналы, журналы и программы, то все было бы иначе. А поскольку населению не рассказываю "правду как она есть" и о БЕЛЫХ и о КРАСНЫХ, то у нашего общества будет сохраняться инфантильная оценка Гражданской войны как борьбы бедынх (т.е. красных) с богатыми (т.е. белыми), о белых будут знать что они де "убивали рабочих и крестьян" а о красных будут знать что они де "боролись за равноправие всех, за власть трудового народа над эксплуататорами" и т.д. И что-то совсем забывают, как этот "трудовой народ", в большинстве своем - крестьянский, "жаждал" совеццкой власти в 20-х годах после окончания Гражданки. И о Кронштадте забывают, и о Антонове, и о горящей Сибири, вообще о так называемой "малой гражданской". Так что меньше информации народу - больше стереотипность совеццких времен.

Автор: Ya-n57 24.10.2008 - 23:21
История такова, что всегда побеждает сильнейший. Нравиться вам или нет ,но красные почему-то были сильнее и смогли повести за собой страну в двух войнах. И осилили разруху, и провели индустриализацию, что нынешней власти не под силу. Все просто. Абстрактное понятие народ в данном случае обретает смысл. Может цель и не оправдывает средства, но для получения ЛИЧНОЙ прибыли иная власть шла и на более жестокие преступления. ИМХО.

Автор: ЧерносотенецЪ 24.10.2008 - 23:29
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
Абстрактное понятие народ в данном случае обретает смысл.

Поясни.
Цитата (Ya-n57)
иная власть шла и на более жестокие преступления

То же поясни.

Автор: ЧерносотенецЪ 24.10.2008 - 23:37
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
смогли повести за собой страну в двух войнах. И осилили разруху, и провели индустриализацию,

Ну, Россия до 1917 года воевала гораздо больше и так же цари-императоры поднимали страну в многочисленных войнах, так же выходили из разрухи и т.д. Однако СССР сделал ошибку, которую никогда не сделало (хотя возможности были) Царское правительство - оно начало войну с Афганстаном. Это было глупо и показывало насколько прогнили мозги у руководства. И как закономерность - развал Красного государства. История, как видим, исправляет свои ошибки. Хотя все относительно.

Автор: Ya-n57 25.10.2008 - 02:26
Цитата (ЧерносотенецЪ)
оно начало войну с Афганстаном. Это было глупо и показывало насколько прогнили мозги у руководства. И как закономерность - развал Красного государства.

неужели ты серьезно думаешь, что нашим правителям мешал Амин?

...........................блин.....................ну вот этого не ожидал........... а что там сейчас Штаты делают???.........не!!!, ну реально огорчил unsure.gif huh.gif sad1.gif
теперь ждать развала пиндосов? scare.gif
блин....ну в новейшей истории ты-то должен рубить? И про Карибский кризис вспомнить, там как раз Афган с Турцией разменяли. Ну же, немного логики и все будет ОК!!! с хепиендом.))

Автор: Ya-n57 25.10.2008 - 02:42
ЧерносотенецЪ
давай начнем с этого.http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/b/402/annot/
Уж думаю Булгаков должен произвести впечатление. Сначала потрем о Хлудове и уж потом разговор, в принипе, будет иметь смысл.

Автор: ЧерносотенецЪ 25.10.2008 - 07:17
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
теперь ждать развала пиндосов?

Правильно! Вот и я тебе говорю - немного логики, и будет все заехорошо!
На то время для СССР это тем и обернулось. Это подтверждают как З. Збзежинский, так и наш Гайдар. Вспомни что было в ноябре 1979 в Мекке, как это сказалось на вводе совеццких войск в Афган, как это связано с вахабизмом, как это связано с переправлением вооруженных на пиндосские бабки тысяч саудовцефф на сторону талибов, как это связано с трехкратным понидением цены на нефть (привет Фатху), и с последующим кризисом и развалом СССР. Смотри шире, - есть такой подход рассмотрения истории, - комбинационно-мировой. И улавливай причинно-следственные связи не только в контексте данной конкретной страны, но и в масштабе мировой истории.
Штаты там сейчас в несколько иной объективной обстановке, чем СССР. И военные действия он ведут по-иному, если это можно вообще назвать войной. Вспомни сколько раз на "афганские рабли" наступали англичане в 19 веке.
Цитата (Ya-n57)
Сначала потрем о Хлудове и уж потом разговор, в принипе, будет иметь смысл.

Главный герой - командующий фронтом генерал Хлудов. Он болен. Но это болезнь не физического порядка. Он недоволен гнилью, предательством, рвачеством, алчностью и разложением тыла, «севастопольской сволочью», губящей белогвардейское движение. Тяжелый груз их ошибок он мужественно несет на своих плечах. «Вы понимаете, - говорит он Врангелю, - как может ненавидеть человек, который знает, что ничего не выйдет и который должен делать».
Он разочарован не в идее белого движения, а в тех, которые наверху намечают политическое и тактическое осуществление его. Хлудов - блестящий военачальник. Его штаб до последней минуты работает четко, войска под его водительством дерутся как львы, хотя голы, босы и голодны. Его распоряжения четки, военные приказы говорят о глубоком оперативном уме и выдающихся способностях полководца. Хлудов ни в коем случае не тряпка, не комок развинченных нервов, а чрезвычайно волевая личность.
Эта волевая целеустремленность чрезвычайно четко дана и в решениях Хлудова вернуться на родину: «Теперь мне все ясно. Я в ведрах плавать не стану, не таракан - не бегаю». Хлудов идет домой. Чарнота - «типичный военный», бурбон, полковой бретер, безумно храбрый командир, с большой природной оперативной смекалкой. Он по природе своей эпикуреец и азартный спортсмен. Война для него прежде всего рискованная и увлекательная авантюра, в которой каждую минуту можно ставить на карту свою жизнь, так же как в железке - все свое состояние. Он великодушен, добр, прямолинеен и всегда поможет товарищу в беде. Одним словом, рубаха-парень.

Будем считать что поговорили. Ну ще фильм скачаю и посмотрю (как и тебе советую Моонзунд). И о Белом Крыме и белой эммиграции можем говорить и без "Бега", поверь, я о этом эпизоде истории "наслышан" не по художественным произведениям.

Автор: Ya-n57 25.10.2008 - 11:48
Ну и как просмотр?
В чем трагедия белого движения не стало понятнее?
И почему победил Красный переворот?
Нет понятия лучше или хуже, есть историческая необходимость. "Народ заслуживает свое правительство" и всего-то. империи распадаются разленившись и заплыв жирком.

Штатам распад не грозит, по крайней мере сейчас. Может быть банальная война за углеводороды, а не за идеи.

Автор: ЧерносотенецЪ 25.10.2008 - 12:06
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
В чем трагедия белого движения не стало понятнее?
И почему победил Красный переворот?

Скажу по очень большому секрету, что ответы на эти вопросы я, как очень интересовавшийся данным периодом и серьезно изучавший его подробно, я вывел задолго да создания данной темы. И булгаков - писатьель, а не историк. И "Бег" - мнение автора, его видение ситуации, историческим анализом тут не пахнет.
Цитата (Ya-n57)
Нет понятия лучше или хуже, есть историческая необходимость.

Так же существует понятие "историческая случайность". Твое определение попахивает старым добрым формационным подходом.
Цитата (Ya-n57)
"Народ заслуживает свое правительство"

Народ жестоко пожалел о своем выборе когда уже было поздно. Если уж говорить очень грубо, то на Учредительном собрании (качество проведения которого, конечно, заставляет желать лучшего учитывая как объективные так и субъективные причины) из 35 млн. голосовавших лишь 9 млн. отдали свои голоса большевизанам. Народ, я считаю, заслуживал лучшего правительства. Просто в эпоху бурного помешательства от "свободы" (которая понималась как вседозволенность) народ совершил роковую ошибку.
Цитата (Ya-n57)
империи распадаются разленившись и заплыв жирком.

Процесс распада империй в разных регионах проходит по разному, со своими локальными особенностями. особенно в такой стране как Россия. Хотя общие механизмы есть всегда. Если бы все можно было так просто объяснить "ленью и жирком", то вся история уместилась бы в 48-ми листовую тетрадь.

Автор: Ya-n57 25.10.2008 - 18:40
Цитата (ЧерносотенецЪ)
то вся история уместилась бы в 48-ми листовую тетрадь

Тема для докторской. wink.gif Дарю.

Автор: Ya-n57 25.10.2008 - 18:42
Думаю стоит заканчивать исторические дебаты ввиду отсутствия логики и конструктивного диалога. laugh.gif
пришлось что-то на ум
"Случайно даже прыщь не вскочит..."
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Так же существует понятие "историческая случайность"


Автор: ЧерносотенецЪ 25.10.2008 - 19:23
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
Тема для докторской.

Слишком размыто.
Цитата (Ya-n57)
ввиду отсутствия логики и конструктивного диалога

Камешек в твой огород, но никак не в мой.
Цитата (Ya-n57)
пришлось что-то на ум
"Случайно даже прыщь не вскочит..."Цитата (ЧерносотенецЪ)
Так же существует понятие "историческая случайность"

Развенчивать свое неведение придется тебе самому.

Автор: Ya-n57 26.10.2008 - 01:45
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Камешек в твой огород, но никак не в мой.

Лан, уговорил.
Цитата (Ya-n57)
В чем трагедия белого движения не стало понятнее?
И почему победил Красный переворот?

это был вопрос.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Скажу по очень большому секрету, что ответы на эти вопросы я, как очень интересовавшийся данным периодом и серьезно изучавший его подробно, я вывел задолго да создания данной темы.

это полный и развернутый ответ. Правда не о чем, но это фигня, главное что ты фишку рубишь и из ответа это понятно даж тупому.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Народ, я считаю, за
служивал лучшего правительства. Просто в эпоху бурного помешательства от "свободы" (которая понималась как вседозволенность) народ совершил роковую ошибку.

Народ это кто?????????????????7 бред пишешь. ситуацию разруливают политические силы. нет силы-нет власти. народ, т.е. население-инструмент. Не стоит тут думать ,что можно "случайно" революцию учинить и самоорганизоваться по пути.
Цитата (Ya-n57)
"Народ заслуживает свое правительство"

Не моя фраза, а великая мудрость. Быдлом правит более сильное быдло.
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Слишком размыто.

"Зри в корень!"
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Развенчивать свое неведение придется тебе самому

Я этим всю жизнь занимаюсь. "я знаю, то что ничего не знаю"(с)

пысы. как-же отдельные студенты уверенны в своих исканиях blink.gif (своей глупости)



За сим откланиваюсь.

Автор: krokodil 26.10.2008 - 01:59
Народ пожалел о своем выборе?
И так вот, жалеючи, поучаствовал в восстановлении страны из разрухи после гражданской войны. Все так же, нехотя, провел индустриализацию. Лениво выиграл войну. Вяло, через силу, освоил ближний космос...
И все это вопреки проклятым большевикам? Преодолевая гнет коммунизма?
Повыползшим из щелей "историкам", коих немало расплодилось в последнее время, так и хочется одеть на кровавых белых генералов и адмиралов сияющие нимбы и крылушки.
А ведь только за избавление России от трехсотлетнего ига "помазаников божиих", Ленину следует мавзолей золотом покрыть.
ЧерносотенецЪ
Народ, чтоб ты знал, пошел не просто за большевиками, а против белой сволоты, целью которых являлось восстановление своих сословных привилегий. В частности права на рабовладение крестьянами.

Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2008 - 12:38
krokodil
Цитата (krokodil)
Народ пожалел о своем выборе?
И так вот, жалеючи, поучаствовал в восстановлении страны из разрухи после гражданской войны. Все так же, нехотя, провел индустриализацию. Лениво выиграл войну. Вяло, через силу, освоил ближний космос...

А выбора не было. Все восстания крестьянские в 20-х подавили, удушив газами, загнав в лагеря. Те кто все это видел жили в страхе. Или ты думаешь что народ так хотел идети в гребаные колхозы? Можно привести примеры, как тот же нард во вмемя Романовых неохотно учавствовал в войнах и т.д.
Цитата (krokodil)
одеть на кровавых белых генералов и адмиралов сияющие нимбы и крылушки.

Я, по секрету, против этого. Несмотря на то что нимб надели на людей с другой стороны.
Цитата (krokodil)
А ведь только за избавление России от трехсотлетнего ига "помазаников божиих", Ленину следует мавзолей золотом покрыть.

Ога. Ельцыну нужно мавзолей соорудить за освобождение от 70-ти летнего гнета и кабалы Красной чумы.
Цитата (krokodil)
Народ, чтоб ты знал, пошел не просто за большевиками, а против белой сволоты,

Народ, чтобы ты знал, вообще не желал ни за кого воевать. И ни против кого. Его просто поголовно мобилизовали, внушив ненависть друг к другу на основе демагогических принципов и лжи.
Цитата (krokodil)
целью которых являлось восстановление своих сословных привилегий. В частности права на рабовладение крестьянами.

Деникин, может, был рабовладельцем? Или у Корнилова было куча имений?
А видел ли ты в глаза хоть раз процентное соотношение сословий в белых армиях? Даже в белом офицерстве? Даже среди генералитета. А тему ты читал сначала? Там я указывал, что даже среди высшего руководства Белых дворян насчитывалось не более15%. Все рабовладельцы-капиталисты в октябре 1917 и раньше уже давно смылись за кордон.

Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2008 - 12:48
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
Быдлом правит более сильное быдло.

Соглашусьsmile.gif
Цитата (Ya-n57)
как-же отдельные студенты уверенны в своих исканиях

Каких? Если только я знаю что ВОВ началась 22 июня 1941-го, то я это знаю точно. Так же и тут. Если есть факты, приводи, аргументируй, и я, убедившись в своей неправоте, ее тут же признаю.
Цитата (Ya-n57)
(своей глупости)

Все относительно.

Автор: krokodil 26.10.2008 - 14:52
ЧерносотенецЪ
Что значит небыло выбора?
Ленин, Сталин, Троцкий и несколько сот латышских стрелков сами всех остальных газами потравили и в лагеря позагоняли?
Что значит поголовно мобилизовывали?
Сейчас, в мирное время, вас в армию не загонишь, а тогда все покорно шли на убой? Мобилизовывали и красные и белые. Прятались и от тех и от других. Дезертировали и от тех и от других. Одни только банды формировались исключительно по добровольному принципу.
Цитата
Я, по секрету, против этого.

Что значит по секрету?
Ты стесняешься, когда на вурдалаков и упырей одевают белые одежды? Молодец.
А что до рабовладения...
Любое дворянство предполагает наличие крепостных. Далее идут рыночные законы. Кто-то свое имущество потерял, продал, пропил, а кто-то увеличил поголовье крестьян, удачно прикупив деревеньку разорившегося соседа.

Любое злодейство, что при белых, что при красных, творится против людей их же соседями.
Именно по доносам соседей тысячами шли в лагеря при Сталине. Именно с одобрения бедноты красные раскулачивали кулаков. Именно при радостном ворковании обывателей белые вешали коммунистов. Именно православная толпа ликовала, когда черносотенцы громили еврейские лавки.
И кто же такие эти белые-красные, иудаисты-христиане, бедняки-кулаки? Это одни и те же люди. Брат шел на брата? Да. Незначительные различия во взглядах ставили людей на противоположные стороны.
Но в народе красные получили большую поддержку, чем белые, потому и выиграли.

И еще.
Ельцин не освобождал никого от семидесятилетней кабалы.
Уничтожение империи было начато Горбачевым и Шеварнадзе. Ельцин всего лишь разогнал остатки коммунистической надстройки, которая к тому времени уже не обладала никакими реальными властными полномочиями и ничего не могла сделать.

Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2008 - 15:06
krokodil
Цитата (krokodil)
Ленин, Сталин, Троцкий и несколько сот латышских стрелков сами всех остальных газами потравили и в лагеря позагоняли?

Латышких стрелков было несколько полков. Еще несколько полков эстонских стрелков, мадьярской дружины, китайцев и т.д. Именно их в основном использовали в карательных целях.
Цитата (krokodil)
Сейчас, в мирное время, вас в армию не загонишь, а тогда все покорно шли на убой? Мобилизовывали и красные и белые. Прятались и от тех и от других. Дезертировали и от тех и от других.

Если бы грозили сжечь твою деревню, ты бы как миленький пошел воевать за тех кто пришел первый.
Цитата (krokodil)
Ты стесняешься, когда на вурдалаков и упырей одевают белые одежды? Молодец.

Нужно видеть вурдалаков на обеих сторонах, а не только на одной.
Цитата (krokodil)
Но в народе красные получили большую поддержку, чем белые, потому и выиграли.

Я спорил с этим. Я лишь говорил, что народ этот ошибся, что вылилось в полыхании крестьянских восстаний по всей России. Те кто партизанил против белых, обернули свои штыки против красных. Вот она, эта поддержка. Ленин знал что толпа переменчива и не постоянна. И приберег карательные кадры на этот случай.
Цитата (krokodil)
Ельцин не освобождал никого от семидесятилетней кабалы.
Уничтожение империи было начато Горбачевым и Шеварнадзе.

Хорошо. Мавзолей им. Горбачева меня тоже устроит.

Автор: Практик 26.10.2008 - 15:38
ЧерносотенецЪ
Цитата
Если бы грозили сжечь твою деревню, ты бы как миленький пошел воевать за тех кто пришел первый.

Кто как, а я бы постарался сжечь тех, кто мне этим грозит. Не думаю, что такой уж исключительный.

Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2008 - 15:41
Практик
Я бы тоже. Но карательные отряды (у Колчака ли, Троцкого) как правило имели преимущество перед деревней - они были хорошо организованны и в случае воруженной борьбы им не стоило труда подавить мятежных крестьян, которые и стрелять-то толком не умели.

Автор: Практик 26.10.2008 - 16:18
ЧерносотенецЪ
Цитата
Но карательные отряды (у Колчака ли, Троцкого) как правило имели преимущество перед деревней - они были хорошо организованны и в случае воруженной борьбы им не стоило труда подавить мятежных крестьян, которые и стрелять-то толком не умели.

А кто мешал идти к противнику того, кто "грозили сжечь твою деревню"?

Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2008 - 16:22
Практик
По-разному было, сам знаешь. Обычно, как сказал Крокодайл, крестьяне давали по съебам и организовывали собственные бандформирования. А если попали под мобилизацию, то в первом же бою переходили на сторону противника.

Автор: krokodil 26.10.2008 - 17:18
ЧерносотенецЪ
Полк это несколько батальонов. Батальон это несколько рот. Рота это 100-120 бойцов. Возможны вариации.
Как ты себе представляешь, чтоб несколько тысяч, пусть несколько десятков тысяч человек держали под контролем миллионы?
Подобное возможно только при поддержке, или, как минимум, непротивлении, населения.
Предположим, что большевики обманули народ. У меня несколько иное мнение, но предположим, что обманули. Пообещали землю.
А что обещали белые? Белые обещали вернуть землю помещикам, а крестьянам - царя, главного рабовладельца в государстве.
За белых шли воевать идиоты, которые искренне считали что власть царя дана богом, трусливые мокрицы,которым велели явиться на призывной пункт, они и пришли. Основа белых войск - кадровое офицерство, которое отстаивало все те же свои ословные привилегии. Казачество, которое пользовалось льготным положением и жило гораздо зажиточнее основной массы населения.
Как только у красных появился боевой опыт, были воспитаны военначальники, перевес белых в боеспособности стал стремительно теряться.

А теперь ответь.
Как ты видишь свое участие в гражданской войне на стороне белых?
Чью сторону выбрал бы - понятно. Но конкретно.
Стал бы убивать красную сволочь, очищая расейскую землю от демонов, или ограничился перебрехиванием с оппонентами на интернетовских форумах?
Сдохнуть за свои идеалы готов?

Автор: krokodil 26.10.2008 - 18:56
Цитата
Если бы грозили сжечь твою деревню, ты бы как миленький пошел воевать за тех кто пришел первый.

http://individualizmu.net/

Автор: ЧерносотенецЪ 26.10.2008 - 20:53
krokodil
Цитата (krokodil)
Полк это несколько батальонов. Батальон это несколько рот. Рота это 100-120 бойцов.

Я в курсе.
Цитата (krokodil)
Подобное возможно только при поддержке, или, как минимум, непротивлении, населения.

А оно и было, сначала сопротивление, потом непротивление. Ленин понимал, что люмпен-пролетариат, т.н. "улица", на которую он делал ставку своими демагогическими призывами, непостоянна и изменчива. Поэтому в нужный момент у него достаточно палачей, чтобы подавить все очаги. Организованные полки карателей против неогранизованной массы восставших. И достаточно слепых командармов, готовых бесприкословно душить народ.
"Ты идешь воевать за народную власть со своим же народом"(с)
Цитата (krokodil)
У меня несколько иное мнение

Так выскажи его. Мне интересно.
Цитата (krokodil)
Белые обещали вернуть землю помещикам, а крестьянам - царя, главного рабовладельца в государстве.

Жду сцылку на директиву, указ, воззвание к народу официального белого генерала с призывами к народу с тем что ты перечислил. Пока этого не будет, можно с уверенностью говорить о твоей софистике и преднамеренной лжи.
Цитата (krokodil)
За белых шли воевать идиоты, которые искренне считали что власть царя дана богом, трусливые мокрицы,которым велели явиться на призывной пункт, они и пришли.

Идиоты, которые шли воевать за "народовластие" и покорно являлись на моб. пункты воевали за красных.
Цитата (krokodil)
Основа белых войск - кадровое офицерство, которое отстаивало все те же свои ословные привилегии.

Перечисли сословные привелегии офицерского корпуса. Умереть за Родину в войне - вот привелегия. Кстати 80% белых армий к 1919 году - крестьяне. Причем в таких крепких частях как Марковский, Корниловский, Алексеевский, Дроздовский полки-дивизии, которые никогда не сдавались неприятелю, воевали боролись до последнего геройски, 80% к тому же году составляли крестьяне. Так же и мобилизованные. ВОт она, основа эта.
Цитата (krokodil)
Казачество, которое пользовалось льготным положением и жило гораздо зажиточнее основной массы населения.

Просто так они получали эти привелегии?
Цитата (krokodil)
Как только у красных появился боевой опыт, были воспитаны военначальники

Красная армия была создана силами тех же офицеров. Точнее той части оппортунистов-офицеров, которая сознательно пошла на службу Ленину, и той пассивоной, которая надеялась отсидеться.
Цитата (krokodil)
Как ты видишь свое участие в гражданской войне на стороне белых?
Чью сторону выбрал бы - понятно. Но конкретно.

Конкретно во время Гражданской я бы воевал за белых без колебаний. Учитывая даже свои крестьянские корни.
Цитата (krokodil)
Сдохнуть за свои идеалы готов?

Во время Гражданской - естесственно.

Автор: Ya-n57 26.10.2008 - 23:59
Ну парни жжоте))))))))))
krokodil

+миллион. Причем, замечу за красных никто не агитирует. good.gif
ЧерносотенецЪ
Так, походя замечу, революция весьма не кисло была поддержана весьма крупными промышленниками вроде Морозова. К чему бы это? huh.gif
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Во время Гражданской - естесственно

А во время ВОВ? devil_2.gif
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Хорошо. Мавзолей им. Горбачева меня тоже устроит.

Анафему им петь, хором fuyou_2.gif
сдать страну без боя, причем за бабки.......мерзость................
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Если только я знаю что ВОВ началась 22 июня 1941-го, то я это знаю точно. Так же и тут. Если есть факты, приводи, аргументируй, и я, убедившись в своей неправоте, ее тут же признаю.

Как нибудь, на каком нибудь Винтер и Саммер пати, при личной встрече, да под бутылочку красного сухого, с превеликим удовольствием smile.gif
Открою секрет, печатаю я медленно и с неохотой. bang.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2008 - 00:58
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
Причем, замечу за красных никто не агитирует

Как никто? Практик и Крокодайл есть апологеты красных. Кроме того агитировать можно на выборах, а тут скорее дискуссируем. При чем за белых только я говорю (несмотря на голосование), остальные все - против меня.
Цитата (Ya-n57)
А во время ВОВ?

А какие во время ВОВ должны были быть идеалы связанные с Гражданской? Родина, за которую нужно умереть, защищая свои земли, семьи - одна. Не слышал о деятельности Деникина во время ВОВ?
Цитата (Ya-n57)
сдать страну без боя, причем за бабки.......мерзость................

biggrin.gif Что-то мне это напоминает. Уже давно доказанно, что Владимир Ильич, ничуть не стыдясь, сдал страну, и причем тоже за бабки. Только в твоем примере Горби потерял власть, а в моем - Ленин ее приобрел. Читай, купил за деньги врага, и потом отдал за так огромные земли (особенно в качественном эквиваленте). И еще долго шли паровозики с золотыми слитками в деньгохранилища Берлина дяде Вилли. Ленин друзей не забыл!
Цитата (Ya-n57)
Как нибудь, на каком нибудь Винтер и Саммер пати, при личной встрече, да под бутылочку красного сухого, с превеликим удовольствием
Открою секрет, печатаю я медленно и с неохотой.

Отлично! Буду рад пообщаццо!

Автор: Практик 27.10.2008 - 08:32
krokodil
Цитата
Цитата
Если бы грозили сжечь твою деревню, ты бы как миленький пошел воевать за тех кто пришел первый.


А вот тут рецепт от этой напасти.

Это не рецепт, так, попытка предотвращения, но, имхо, малополезная. Хотя здравое зерно есть.

ЧерносотенецЪ
Цитата
Поэтому в нужный момент у него достаточно палачей, чтобы подавить все очаги.

А почему у белых в нужный момент недостаточно руководителей, чтобы недопустить подавления очагов?

Цитата
Просто так они получали эти привелегии?

Рамзан Кадыров - академик России.

Цитата
Уже давно доказанно, что Владимир Ильич, ничуть не стыдясь, сдал страну, и причем тоже за бабки.

Что за бабки - не доказано.


Автор: ЧерносотенецЪ 27.10.2008 - 12:20
Практик
Цитата (Практик)
А почему у белых в нужный момент недостаточно руководителей, чтобы недопустить подавления очагов?

Они действовали несколько мягче чем красные. Потом сами признавались в этом, что нужно было быть жестче.
Цитата (Практик)
Рамзан Кадыров - академик России.

При чем здесь Рамик?
Цитата (Практик)
Что за бабки - не доказано.

Удивлен степенью твоей неосведомленности. Вся историческая наука знает о давно документе от 2 марта 1917 года за номером 7432, а ты нет? Кроме того Сиссон еще в 1918 году побликовал около 70 документов, доказывающих связь и прямое подчинение большевистских лидеров Германскому генштабу и их финансирование последним. Сам Людендорф, нач. штаба Германской ставки, в своих мемуарах писал об этом же. Во время ПМВ наша контрразведка передавала данные об этом же Временному правительству, и не удивительно, что эти данные "исчезли" как только большевики совершили переворот. А ты еще не знаешь?

Автор: Практик 28.10.2008 - 12:13
ЧерносотенецЪ
Цитата
Они действовали несколько мягче чем красные. Потом сами признавались в этом, что нужно было быть жестче.

Ты считаешь, что только за счет большей жестокости красные выиграли? Если это так, то это - особенность России или исторический закон?

Цитата
При чем здесь Рамик?

При том, что бОльшая часть казаков, особенно к концу 19-го века свои привелегии получили за то же самое, за что и Р.Кадыров: внутренние войска для террора населения + лояльность для исключения бунтов самих казаков.

Цитата
Удивлен степенью твоей неосведомленности. Вся историческая наука знает о давно документе от 2 марта 1917 года за номером 7432, а ты нет? Кроме того Сиссон еще в 1918 году побликовал около 70 документов, доказывающих связь и прямое подчинение большевистских лидеров Германскому генштабу и их финансирование последним. Сам Людендорф, нач. штаба Германской ставки, в своих мемуарах писал об этом же. Во время ПМВ наша контрразведка передавала данные об этом же Временному правительству, и не удивительно, что эти данные "исчезли" как только большевики совершили переворот. А ты еще не знаешь?

НЯЗ не раз эти документы были подвергнуты сомнению в их подлинности (кроме разве 7432, напомни, о чем это?). Но пусть то, что им платили немцы за революционную деятельность - доказано, однако это не ведет автоматически к тому, что Брестский мир - следствие продажности большевиков. Ленин предлагал заключить мир на куда более мягких условиях, но его не слушали...


Автор: ЧерносотенецЪ 28.10.2008 - 13:24
Я считаю, что жестокость была одним из важнейших факторов наряду с мощной пропагандой. Не знаю. Увы мне кажется что это особенность России. Казаки несли службу на границах, причем это была обязанность всего мужского населения. Несли службу полностью со своим обмундированием, своими конями. В случае войны они кровью платили за твой привелегии. Где это ты вычитал про 'террор населения'? Абсурдное утверждение. Максимум - участие в полицейских акциях в столицах. Не более. Бунты крестьян подавляли такие же крестьяне в шинелях.

Автор: ЧерносотенецЪ 28.10.2008 - 13:30
Документ о перечислении денег из банков Берлина на счета главарей банды большевиков. Скорее ты слышал критику, но не опровержение, т.к. почти все документы были опубликованы после первой и второй мировых из архивов Германии. Кстати, многие засекречены до сих пор. Факт остается фактом, что Ленин когда Германия была слаба и трещала по швам, заключил позорный мир. И потом долгое время шли паровозики с золотом в Германию. Как это объяснишь, учитывая что золото, насколько я помню, не входило в договор.

Автор: Практик 28.10.2008 - 15:36
ЧерносотенецЪ
Цитата
Где это ты вычитал про 'террор населения'?

Читал свидетельства очевидцев. Крестьян центральной России.

Цитата
Факт остается фактом, что Ленин когда Германия была слаба и трещала по швам, заключил позорный мир.

ВНАЧАЛЕ он предлагал заключить мир на гораздо выгодных условиях. Тебе это разве не известно?

Цитата
И потом долгое время шли паровозики с золотом в Германию.

Ссылку можно?

Автор: ЧерносотенецЪ 28.10.2008 - 18:56
Практик
Цитата (Практик)
Читал свидетельства очевидцев. Крестьян центральной России.

Они писали о казаках?
Цитата (Практик)
ВНАЧАЛЕ он предлагал заключить мир на гораздо выгодных условиях. Тебе это разве не известно?

Мне это известно. Так же как и известен взгляд на все эти "вначале" и затяжки с переговорами как фиглярство и хорошо разыгранную комедия, где заранее были распределены роли кукол и кукловодов. Сделано это было для того, чтобы заверить непросвещенную, рядовую часть ВКП(б) в "патриотичности" ЦК.
Цитата (Практик)
Ссылку можно?

http://rus-sky.com/history/library/arutnv2.htm

Одна из многих.

Автор: krokodil 29.10.2008 - 04:14
ЧерносотенецЪ
А с какого перепуга ты меня в апологеты красных зачислил?
Я за советскую власть, но против коммунистов.
Однако здесь нет никого, кто с таким же бараньим упорством, как это ты делаешь в отношении белых, пытался бы выставить красных белыми и пушистыми. Поэтому тебе и чудится, что я исключительно против белых выступаю.

Автор: ЧерносотенецЪ 29.10.2008 - 12:25
krokodil
Цитата (krokodil)
Однако здесь нет никого, кто с таким же бараньим упорством, как это ты делаешь в отношении белых, пытался бы выставить красных белыми и пушистыми.

Может я где-то писал, что белые не убивали людей? Может отрицал белый террор? Почитай внимательно посты, а потом берись что-то утверждать, иначе сам выглядишь упетрым бараном. Белых я мягкими и пушыстыми даже не пытаюсь выставлять. Я лишь пытаюсь доказать, что из двух путей, по которым наша многострадальная Родина могла пойти, белый представляется мне более лучшим. Если хочешь, вижу в белых меньшее зло, чем в красных.

Автор: Ya-n57 29.10.2008 - 15:37
Цитата (ЧерносотенецЪ)
в белых меньшее зло, чем в красных.

аргументируй smile.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 29.10.2008 - 20:17
Ya-n57
Читай тему сначала.

Автор: ni][on 6.11.2008 - 21:39
А "Белые" - лидируют...

Большевики в 1917 г. совратили Россию, главным образом, обещаниями немедленного выхода из "империалистической бойни". Этим же "плюсом" советская литература частенько пыталась оправдывать все лишения революции и гражданской. Да, мировая война была жестокой. Позиционной, на перемалывание живой силы. Россия потеряла в ней около 2 миллионов человек (правда, в это число входят не только убитые, но и раненые). Революция и гражданская война, спасшие страну от "бойни", унесли, по разным оценкам, 14-15 миллионов жизней. Плюс 5-6 миллионов жертв голода 1921 - 1922 гг. Итого - 19-21 миллион погибших. 2 миллиона эмигрировали.
Маршал Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" оценивал боевые потери Красной армии в 800 тыс. убитых и раненых. В более поздних советских изданиях (напр. М. Акулов, В. Петров, 16 ноября 1920 г., М., 1989 г.) приводится уже другая цифра - 1 миллион только убитыми. Полагая боевые потери сторон примерно равными, мы увидим, что только на фронтах гражданской Россия понесла урон не меньший, чем на фронтах "империалистической" (уже шедшей к концу). Остальные миллионы жизней - это голод, эпидемии, разруха и террор. В каких пропорциях они между собой соотносились? А имеют ли здесь смысл пропорции? Эпидемии, вызванные разрухой... Смертность от эпидемий, вызванная недоеданием... Разруха и недоедание, вызванные национализацией и комиссарским хозяйствованием... Куда, например, отнести согнанных со своих мест беженцев, погибавших от тифа и замерзавших на дорогах? Или "буржуев", запертых зимой 1920/21 г. в Крыму на вымирание от голода и болезней? Или голод в Поволжье, вызванный политикой хлебной монополии и продразверстками? Это террор или "естественные" причины?

Это и есть некоторые причины , из-за которых я проголосовал за БЕЛЫХ

Автор: ЧерносотенецЪ 6.11.2008 - 21:46
ni][on
Кажеццо мне - это цитата некой книги? Шамбаров ли?

Автор: ni][on 6.11.2008 - 21:49
ЧерносотенецЪ
Шамбаров В.Е. - Белогвардейщина. Перекоп

Автор: BoyKot 7.11.2008 - 01:01
Может, не в ту тему кидаю, просто, думаю, Черносотенцу будет интересно:
http://lenta.ru/news/2008/11/06/admiral/

Красно-белое противостояние продолжается sad1.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 7.11.2008 - 01:20
BoyKot
Нда. Мир меняется, становится, казалось бы, цивилизованнее, а большевиствующие и коммуниствующие продолжают подтверждать свою вандальскую сущность. Я не удивлен. Но опять же повторюсь - сила воздействия равняется силе противодействия. Может кто-то считает это правильным, то что сделали эти дебилы?

Автор: Ya-n57 7.11.2008 - 12:46
И что с того. У нас в городе кто-то периодически обливает зеленой краской надгробие Ермолова. Всегда есть и будут недовольные и агрессивные люди.
Это кстати и о противодействии)))))))))))))))
Нам наши имперские амбиции еще долго икаться будут.

Что-бы примерно понять, с чего же вдруг народ на баррикады попер, рекомендую "Москва и москвичи" Гиляровского.
ИМХО Правитель должен править, а не аспускать страну. Вина революции целиком лежит на Николае, не можешь рулить-вали из за руля, это даже в ПДД прописанно. starac.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 7.11.2008 - 15:33
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
У нас в городе кто-то периодически обливает зеленой краской надгробие Ермолова.

Я даже знаю, какие этнические группировки за этим стоятsmile.gif
Цитата (Ya-n57)
Что-бы примерно понять, с чего же вдруг народ на баррикады попер, рекомендую "Москва и москвичи" Гиляровского.

Одной книгой мало что можно объяснить. Люди (некоторые, проф. ученые) тратят целую жизнь на изучение одного-единственного вопроса, очень узкого и специализированного, а ты предлагаешь прочесть одну книгу (неизвестно на что претендующего аффтара) и все станет ясно. Наивно.
Цитата (Ya-n57)
Вина революции целиком лежит на Николае,

Это логически истекает из того что ты писал выше, а т.к. я считаю это неверной логикой, то и это я считаю неверным выводом. У всех исторических событий НЕ ОДНА ПРИЧИНА. И нельзя объяснить забитый гвоздь только ударом молотка, ибо есть еще сопротивление материала, сила удара, качество материала и куча других причин. А ты пытаешься внести примитивность во все причинно-следственные связи. Опять же, наивно.

Автор: Ленивый Вычислитель 7.11.2008 - 16:21
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Я даже знаю, какие этнические группировки за этим стоят

А некоторые даже знают за что smile.gif
Кстати вчера в Москве неизвестные разбили мемориальную доску Колчака.

user posted image
http://www.lenta.ru/news/2008/11/06/admiral/

Автор: ЧерносотенецЪ 7.11.2008 - 16:25
Посмотри ссылку БойКотаsmile.gif

Автор: Ленивый Вычислитель 7.11.2008 - 23:23
ЧерносотенецЪ
Я давно замечал, что мы с ним мыслим в одном направлении smile.gif

Автор: ЧерносотенецЪ 7.11.2008 - 23:42
Ленивый Вычислитель
Это хорошо, что у тебя есть единомышленники. У меня тут их нет. Да и вообще нет. И основные приныипы мировоззренческие свои приходиццо защищать самому.

Автор: Doberm@n 17.11.2008 - 20:44
Осилил. book.gif
Правда чуть не состарился пока читал.
а да по теме.
я бы воевал в Гражданскую за Красных/большевиков...
объясню по чему... Реформы шли в государстве Рассейском при царе медленно... Да образование, да давалось бесплатно...
после Гражданской были годы голода и разрухи по всей стране, а потом еще и репрессии, но все же большой части людей давали образование, а военная реформа перед ВОВ... да немного не успели (где-то на полгода)...
Но если бы не было Гражданнской, то при царе все реформы проходили бы вяло тякуще, и не известно тогда сколько бы Россия потеряла бы во время ВОВ... думаю гораздо больше
В Гражданскую карали и те и другие, это я понял... но в предпосылках Гражданской войны было много нюансов (начиная первой мировой, заканивая малодушием императора перед Александрой Федоровной, а ее малодушие перед Распутиным)... А большевики только воспользовались сложившейся ситуацией.
Реформы практически одни и те же были бы только пути были бы разные...
Китай до сих пор при социализме на Мао молится...
Омылась наша страна кровью... Но ведь каждый лагерь (Белые/Красные/Зеленные) воевал за свою страны... только кто-то шел как завоеватель, а кто-то ее обронял... У каждого были свои границы
Просто другого пути я думаю быть не могло при таком раскладе сил и ситуаций... в то время...

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2008 - 08:28
Doberm@n
Цитата (Doberm@n)
Реформы шли в государстве Рассейском при царе медленно...

Реформы, это постепенный, инкрементальный процесс, где одна модификация изменяет другую. Можешь глянуть сроки "реформ" в СССР, хотя бы той же коллективизации.
Цитата (Doberm@n)
но все же большой части людей давали образование

ВОт забавляет меня такая точка зрения, типа большевики дали России электричество, образование и т.д. Государства живут и эволюционируют зачастую сами по себе, как живой организм. Научный-технический прогресс не остановить, и он лишь косвенно зависит от той или иной формы правления, того или иного государственного образовани янад страной.
Цитата (Doberm@n)
Но если бы не было Гражданнской, то при царе все реформы проходили бы вяло тякуще

Утверждение иил предположение. Можешь изучить ситуацию накануне февраля о правительстве доверия и узнать план послевоенных реформ Царского правительства и срок их осуществления.
Цитата (Doberm@n)
и не известно тогда сколько бы Россия потеряла бы во время ВОВ

Действительно, неизвестно. Уж точно не миллионы пленных в первый же год.
Цитата (Doberm@n)
Но ведь каждый лагерь (Белые/Красные/Зеленные) воевал за свою страны... только кто-то шел как завоеватель, а кто-то ее обронял... У каждого были свои границы

Каждый понимал Россию по-разному. Кто-то - как едимую и нделимую Великую страну, где ни пяди ее земли не нужно было отдавать ни немцам, ни "союзничкам" за помощь. А для кого-то Россия была просто Совеццкой властью, где ради спасения своего правительства, своей жопы, можно было отдать Украину, Белорусь, Прибалтику и двести с лишним лимонов царского золотого запаса кайзеру Вилли в пломбированном поезде. А для кого-то России вообще не существовало, а существовал свой хзутор и кусок земли, дальше за которым распологался соседний участок и т.д.

Автор: Ya-n57 18.11.2008 - 08:49
бгык.........
Ельцин ваще империю распустил за "чисто бабосы"..... и ниче, герой)))))))))))))

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2008 - 16:15
Ya-n57
Цитата (Ya-n57)
за "чисто бабосы"

Империи распускаются/разрушаются людьми идейными, идеалистами, которые свято верят в себя и с то что их убеждения - лучшие. Баблосы же к ним прилагаются: стран, которые не желали видеть Россию сильной всегда хватало, а их руководству нужен был только материал для развала изнутри. Давление внешнее+давление (предательство) центробежных, внутренних сил=развал, распад. В общем, крах. А "чисто" за деньгт никто ничего не делает.

Автор: Практик 18.11.2008 - 18:23
http://www.apn.ru/column/article21016.htm
Интересная статья вообще, рекомендую
"несмотря на ставшие модными зарисовки и утверждения о благополучном развитии России до первой мировой войны – объективная статистика показывает, что с 1861 года до 1913 год промышленный разрыв между Россией и остальными ведущими странами мира (США, Германией) увеличивался, а с 1917 по 1985 – существенно сократился."

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2008 - 19:16
Практик
У меня есть другая, так же объективная статистика. И не будь Октября (есть такое мнение) , Россия бы была далеко и давно уже впереди мира всего.
А статья ну очень спорная.

Автор: Ленивый Вычислитель 18.11.2008 - 20:30
Цитата (Практик)
"несмотря на ставшие модными зарисовки и утверждения о благополучном развитии России до первой мировой войны – объективная статистика показывает, что с 1861 года до 1913 год промышленный разрыв между Россией и остальными ведущими странами мира (США, Германией) увеличивался, а с 1917 по 1985 – существенно сократился."

Просто индустриализация в "остальных ведущих странах мира" началась несколько раньше. Потом она неизбежно произошла и у нас и мы догнали.
Девочки тоже в 12 лет расти начинают раньше мальчиков, а потом мальчики догоняют. Правда мальчики потом почему-то живут заметно меньше smile.gif

Цитата (ЧерносотенецЪ)
И не будь Октября (есть такое мнение) , Россия бы была далеко и давно уже впереди мира всего.

Моей бы ангельской державушке -
Два чистых ангельских крыла;
Но если был бы хуй у бабушки,
Она бы дедушкой была.
(с) И.Губерман

Ontopic: а почему в опросе только два варианта? Где варианты анархистов, эмигрантов и т.д.?

Автор: ЧерносотенецЪ 18.11.2008 - 23:33
Ленивый Вычислитель
Цитата (Ленивый Вычислитель)
Но если был бы хуй у бабушки,
Она бы дедушкой была.

Посему я не утверждаю, а привожу это как мнение.
Цитата (Ленивый Вычислитель)
а почему в опросе только два варианта? Где варианты анархистов, эмигрантов и т.д.?

Смотри первую страницу.

Автор: Ya-n57 19.11.2008 - 09:42
Цитата (Ленивый Вычислитель)
Просто индустриализация в "остальных ведущих странах мира" началась несколько раньше. Потом она неизбежно произошла и у нас и мы догнали.

starac.gif Россия всю свою историю этим и занимается. Собственно от этого ее и беды. Что-то делать исключительно по необходимости... До пятого года о глобальной индустриализации и думать не приходилось. сейчас-то нормальную ГЭС построить проблема, а тогда это фантастика просто............

Автор: OLDER 30.12.2008 - 09:05
... мда, ребятушки... До сих пор воюете? До сих пор делитесь на "белых/красных"? До сих пор с Гражданской войны не вернулись?

... хотел бы я, чтобы вы забыли, наконец, про белых и красных, чёрных и зелёных... коричневых и голубых... и вспомнили, что вы- граждане той страны, которую только вы сможете вернуть с войны... Тем, что вернётесь с неё сами... Хватит уже, навоевались...

Автор: Ledorub 8.01.2009 - 19:33
Борис Савинков
Почему я признал Советскую власть?
Б. Савинков. Воспоминания. М., изд. «Московский рабочий», 1990 г.

Почему я признал Советскую власть?.. Одни объясняют мое признание «неискренностью», другие «авантюризмом», третьи желанием спасти свою жизнь... Эти соображения были мне чужды. Правда заключается в следующем.

Я боролся с большевиками с октября 1917 г. Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова и в последнем, у Мозыря. Мне пришлось участвовать в белом движении, а также в зеленом. Мне пришлось заниматься подпольной работой и подготовлять покушения. Исчерпав все средства борьбы, я понял, что побежден. Но признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Я признал эту власть. Какие были к тому причины?

После октябрьского переворота многие думали, что обязанность каждого русского бороться с большевиками. Почему? Потому что большевики разогнали Учредительное собрание; потому что они заключили мир, потому что, свергнув Временное правительство, они расчистили дорогу для монархистов; потому что, расстреливая, убивая и «грабя награбленное», они проявили неслыханную жестокость. На белой стороне честность, верность России, порядок и уважение к закону, на красной - измена, буйство, обман и пренебрежение к элементарным правам человека. Так и я думал тогда.

Кто верит теперь в Учредительное собрание? Кто осуждает заключенный большевиками мир? Кто думает, что октябрьский переворот расчистил дорогу царю? Кто не знает, что расстреливали, убивали и грабили не только большевики, но и мы? Наконец, кому же не ясно, что мы не были «рыцарями в белых одеждах», - что мы виноваты именно в том, в чем обвиняли большевиков?

Сказанное выше не требует доказательств. И если бы дело шло только об этих, второстепенных, причинах, мы, конечно, давно бы сложили оружие и признали Советскую власть. Но мы русские. Мы любим Россию, т. е. русский народ. Мы спрашиваем, с кем же этот народ? Не захватчики ли власти большевики? Не разоряют ли они родину? Не приносят ли они в жертву Россию Коммунистическому Интернационалу? И где завоеванная Февральской революцией свобода?

На три последних вопроса ответить нетрудно. Возьмите цифры. Сравните посевную площадь за 1916, 1922 и 1923 гг. Сравните продукцию угля, нефти, металлургии и хлопчатой бумаги за 1922 и первую половину 1924 г. Сравните производительность труда, товарооборот, заработную плату и транспорт за тот же период времени. Сравните, конечно, на основании проверенных данных. К каким выводам вы придете? Да, Россия разорена войной и величайшей из революций. Да, чтобы поднять ее благосостояние, необходима напряженная и длительная работа. Но большевики уже приступили к этой работе, и страна поддержала их. Лучший пример - Донбасс. Почему же предполагать, что белые работали бы быстрее? Мы ведь знаем, как «восстанавливались» Юг и Сибирь. Нет, возлагать надежды на белых, на эмиграцию, все равно что тешить себя легендой - легендой о полном финансовом и экономическом банкротстве большевиков. Главные затруднения уже позади. Власть, которая выдержала блокаду, гражданскую войну и поволжский голод - жизнеспособная и крепкая власть. Власть, которая создала армию, разрешила сложнейший национальный вопрос и защищает русские интересы в Европе - русская, заслуживающая доверия власть. О разорении страны уже не может быть речи. Речь идет о восстановлении ее. Признаем нашу ошибку. Или мы можем мыслить современное государство только с помещиками и крупной буржуазией? Или нам снова нужны варяги, чтобы «править и володеть» Россией... «править на фабриках и «володеть» в лесах и полях?

Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только о ней. При царе Россия была сильна, - и стала жандармом Европы. Советская власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А генералы? С «третьим» и «пятым» снопом. Мы это видели на примерах.

Все это общеизвестно. Общеизвестно в России, но гораздо менее известно за рубежом. Эмиграция живет испугом - воспоминанием о расстрелах и нищете. Испуг - советчик плохой. Как забыть о революционном развале? Как поверить в государственное строительство рабочего класса, в строительство без на мель выброшенной буржуазии? Ведь, по эмигрантскому мнению, восстанавливать государство значит вернуться к капитализму... Но, даже поверив в творческие силы народа, неизбежно ли признать Советскую власть? Не всякое правительство идет навстречу народу, еще реже оно неразрывно спаяно с ним. И при царе народ создавал и производил. И при царе очень медленно, но поднималось благосостояние страны. Однако царь был врагом. Он был, в частности, врагом и моим. Его власть я не признавал никогда и признать бы не мог. А Советской власти я подчинился. Подчинился не потому, что большевики восстанавливают Россию, и не потому, что Россия - одно, а Коммунистический Интернационал - другое, и не потому, что диктатура рабочего класса, конечно, лучше диктатуры буржуазии. Еще раз, почему?

Я сказал, что признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Если бы был побежден только я, если бы был разгромлен только «Союз защиты Родины и свободы», я был бы вынужден прийти к заключению, что лично я неспособен к борьбе. Но мы все побеждены Советской властью. Побеждены и белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики. Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на Кавказе. Побеждены в боях, в подпольной работе, в тайных заговорах и в открытых восстаниях. Побеждены не только физически - насильственной эмиграцией, но и душевно - сомнением в нашей еще вчера непререкаемой правоте. Перед каждым из нас встает один и тот же вопрос: где причина наших бедствий и поражений? В тылах? Но и у красных были тылы. В воровстве, в грабежах, в убийствах? Но и у красных вначале были грабительство и разбой. В бездарности, в неразумии? Но ведь не боги горшки обжигают... На нашей стороне был «цвет» военных людей, и «цвет» ученого мира, и «цвет» общественности, и «цвет» дипломатии. По крайней мере, мы искренно думали так. Однако красный командир из рабочих победил стратегов Генерального штаба. Однако крестьянин, член РКП, лучше понял смысл совершающихся событий, чем заслуженные и прославленные профессора. Однако рядовой партийный работник ближе подошел к трудовому народу, чем патентованные народолюбцы. Однако советские дипломаты оказались сильнее и тверже многоопытных российских послов. Прошло семь лет. Мы распылены. Мы живые трупы. А Советская власть крепнет с часу на час.

Больше года назад, за границей, я задумался над этим явлением. Больше года назад я сказал себе, что причина его должна быть простой и глубокой. Признаем снова нашу ошибку. Мы верили в октябре и потом долгих семь лет, что большевики - захватчики власти, что благодаря безволию Временного правительства горсть отважных людей овладела Москвой и что жизни им - один день. Мы верили, что русский народ, рабочие и крестьяне, с нами - с интеллигентской или, как принято говорить, мелкобуржуазною демократией. В этой вере было оправдание нашей борьбы... Что же? Не испугаемся правды. Пора оставить миф о белом яблоке с красною оболочкой. Яблоко красно внутри. Старое умерло. Народилась новая жизнь. Тому свидетельство миллион комсомольцев. Рабочие и крестьяне поддерживают свою, рабочую и крестьянскую, Советскую власть.

Воля народа - закон. Это завещали Радищев и Пестель, Перовская и Егор Сазонов. Прав или не прав мой народ, я - только покорный его слуга. Ему служу и ему подчиняюсь. И каждый, кто любит Россию, не может иначе рассуждать.

Когда при царе я ждал казни, я был спокоен. Я знал - я послужил, как умел, народу: народ со мной и против царя. Когда теперь я ожидал неминуемого расстрела, меня тревожили те же сомнения, что и год назад, за границей: а что, если русские рабочие и крестьяне меня не поймут? А что, если я для них враг, враг России? А что, если, борясь против красных, я, в невольном грехе, боролся с кем? С моим, родным мне, народом.

Автор: qwerty_007 5.09.2011 - 11:21
коммунизм я бы выбрал то есть красную Армию(а не красных!)

Автор: imyarek 18.02.2012 - 08:48
Мои симпатии на стороне белых, потому что по выражению генерала К.Сахарова
В стане белых никогда не было не только ненависти и злобы по отношению к красным массам, не было даже и вражды. Кроме отдельных, весьма редких случаев расправы за предательство, за измену и за зверство, никто не может указать на систематическое преследование и истребление, на террор, который широко применялся в противном лагере. Более того, среди белых всегда существовала жалость к своим страждущим братьям и вытекающая из нее мягкость к ним.


Автор: Алия 30.03.2012 - 10:33
Цитата (krokodil)
Жаль не всю белую сволочь тогда порубили. Многим удалось за кордон сбежать.


Это была большая часть.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)