Скрыть опции темы

ЧерносотенецЪ
Ты считаешь, что говорить о том, о чем не имеешь понятия исключительно твоя прерогатива? Ню-ню...

Пума
При царе мои дед и бабушка были высланы в Сибирь.
А другой мой дед, благодаря советской власти, из малограмотного крестьянина орловской губернии, обреченного всю жизнь батрачить на помещиков, стал офицером.
И ваще, помалкивай, мурло, монархисткое. Твое место в подвале Зимнего дворца. Носки халдеям царским штопать.

krokodil

Вообще-то - твоя.

Значит было за что.В отличае от совеццкой власти власть Царская давала ссылку,вместо расстрела (как показала история - зря,ибо будь расстрел,всякой революционной швали не было бы).Не скажешь,почему твоих предков (сомневаюсь насчет деда и бабки,ибо сколько ж тебе тогда лет,дедушко?) сослали?

Может стоит привести примеры из Царской России,где из крестьян выбивались в люди,и причем без особых трудностей.Кто захочет - всегда добьется своего.

А твое - в подвалах Киевской ЧК.Вот на этой картинке.

Присоединённое изображение

ЧерносотенецЪ

Смешно. Значит цари ссылали за дело, а большевики расстреливали зря?

Уже предлагал подобное Лазару, предложу и тебе, давай выложим данные которые покажут, где социальный лифт больше: в царской России или советской? Т.е. ты выкладываешь тех людей, которые поднялись из низов при Царе (1895-1915), а я при Советах (1925-1945)? Период можно взять другой.

Практик

Как правило да.Существовал суд.Существовал и военно-полевой суд,который весьма часто выносил оправдательные договоры.Можешь перечитать все ПСС Ленина,все его указы,постановления ВЦИК и придешь к простому выводу,что большевики расстреливали без суда и следствия всех.

Как считаешь где данных (именно данных,статистики,а не ФИО) будет больше?В совеццкой России или России Царской?Ты б еще предложил сравнить колличество боеголовок и систем "Град" в России сейчас и в Руси Рюриковичей времен княгини Ольги.

ЧерносотенецЪ

Ссылку, иначе - полный звиздешь.

Общее понимание выработать можно.

Некорректное сравнение, мы сравниваем социальное развитие, а не техническое. Если тебя так напрягает время, то можем сравнить Царскую Россию и Рим времен республики.

Практик

Я тебе указывал что читать.Или я должен специально для тебя записывать все номера постановлений ЦИК и запоминать каждую страницу ПСС?Мне иногда кажется что ты шутиш.Или ты действительно полагаешь,что были СУДЫ у большевиков?!?!?!?!При наличии безсудной ВЧК?!?!?!?При наличии ревтрибуналов,тоже,да будет тебе известно,безсудных?!?!?!?!

ЧерносотенецЪ

Давай определимся с термином суд. Что это такое по-твоему?

Практик

Если сжато и кратко - орган,ведающий сопоставлением поступка/проступка обвиняемого и наказания.

ЧерносотенецЪ

Тогда почему "тройки" не подходят под данное определение?

Используя термин "суд", большинство обывателей путает его с термином "судебного состязания", то есть наличия обвинителя и защитника, при этом "суд" , выступает в роли беспристрасного арбитра. "Тройки", а равно и "полевые суды", не отвечают требованиям судопроизводства, так как состязательности в процессе , в них не было по определению.

Бедуин

1. В определении ЧерносотенецЪ этого не было
2. Если принять твое определение, то да -

но тогда и "суды" белой армии также не явлются судами.

Как говоривали у нас на курсе в свое время , в начале любого спора надо определится с понятиями . И все, спора не будет, все погрязнут именно в определении понятий

Практик

БУдем использовать определение Бедуина.Ты меня подловил на неточности - радуйся.

Приведи мне пример той армии,где "суд не являлся судом" и пример процесса.Кстати,красные при захвате территории,где были белые беспощадно убивали без суда всех,кого заподозрили в связях с белыми,я уже не говорю о тех,кого заставали в расплох.Белые же (как минимум в ВСЮР) даже тех красных,кто не успел убежать судили,и неоднократны бывали случаи,когда отпускали.Об этом свидетельствуют и красные военачальники,к примеру Данилов.

ЧерносотенецЪ

Зачем радоваться? Мне нужна истина, а не победа (во всяком случае в этом споре).

http://history.ntagil.ru/6_58.htm
"После революции ... был расстрелян"
http://www.russkie.ee/?id=87&lng=rus
"Захватив острова, белые, якобы, установили на них жестокий террор: арестовали коммунистов, а пятерых из них утопили в озере6"
http://www.ng.kz/gazeta/227/specnaz/index.shtml?001
"10-го числа повстанцы оставили город. В Кустанае наступили страшные дни. Белогвардейцы совершенно безнаказанно производили в городе убийства. Повсюду на улицах валялись трупы людей. Много было повешенных. Особенно массовые расстрелы каратели проводили во дворе Народного дома (здесь у них работала следственная комиссия) и во дворе русско-киргизского училища."
http://novomeysky.narod.ru/mose/book/glav1_14.htm
"Перед отъездом я узнал об одном из самых отвратительных и диких эпизодов Гражданской войны. Незадолго до моего прибытия в Кяхту белогвардейцы уничтожили там военнопленных. Дело было так. После убийства Колчака в иркутской тюрьме белые перебросили подальше на восток взятых ими в плен большевиков, а также тех, кто сидел в заключении в забайкальских тюрьмах. Этапы арестантов двигались чрезвычайно медленно, а красные уже настигали отступавшие войска. В конце концов, в Кяхту согнали около двух тысяч заключенных. Большевики приближались, белым ничего не оставалось, как бежать через границу, но освободить пленных они не пожелали и расстреляли всех."
Тебе сколько подобных сылок надо? Или, если эти не подойдут, то дай критерии тех, которые подойдут.

Практик

Кароч,я могу привести не меньшее,а возможно и большее кол-во сцылок по террору красному.Кста 1,2 и 4 сцылки можэно не считать.В том плане,что я имел ввиду прежде всего террор против НАСЕЛЕНИЯ,а не против участников войны на стороне врага.Этим Гражданская война и отличается от межнациональной (в обобщенном виде):каждая сторона МАКСИМАЛЬНО жестока к противнику.Я узучал источники и свидетельства насилия со стороны белых.Сделал следующие выводы:
1.Террор был с обеих сторон.Это была Гражданская война,не имеющая аналогов в своем роде по озлоблению и разгулу террора и репрессий.
2.В основной массе своей белый "террор" был НЕЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ.Он не имел целей,не планировался заранее и существовал вспышками на местном уровне.Он пресекался сверху!ТЫ не найдешь ни одного приказа и ни одной директивы со стороны белых,где указывалось на необходимость террора.В то время как красный террор официально был зарегистрирован и всячески поощрялся как сверху,так и на местах.
3.К белым ни в кой мере не следует относить т.н. "атаманщину" а ля Семенов и Анненков.
4.Если сравнивать колличественно и качественно,белый террор "проигрывает" красному.Вот статистика:
Всего убито и умерло от ран 2.5 млн. человек
Красная армия 0.95 млн. человек
белая и национальные армии 0.65 млн. человек
партизанские отряды 0.9 млн. человек
Погибло в результате террора 2 млн. человек
от красного террора 1.2 млн. человек
от белого террора 0.3 млн. человек
от партизанского террора 0.5 млн. человек
Умерло от голода и эпидемий 6 млн. человек
Всего погибло 10.5 млн. человек
Эмигрировало 2 млн. человек
Можешь спорить (что наверняка будет),но все сколько-нибудь объективные историки признают этот факт.Факт присутствия террора с обеих сторон и гораздо более жетокого и массового террора красного.
5.Если сравнивать по армиям,то Деникину удавалось более эффективно подавлять самочинства и расправы ( в частности смертными приговорами мародерам и насильникам в белых рядах),чем Колчаку,хотя тот и издавал декреты запрещающие даже реквезиции к местному населению.Это так же объясняется более качественными кадрами в ВСЮР и более "нечистоплотными" людьми и авантюристами в колчаковских войсках а так же рядом личностных качеств обоих вождей.

я так думаю от белого террора погибло меньше народа только потому что белые были в заведомо худшем положении, если бы они победили, то страна узнала бы еще больший террор, чем у красных.

ЧерносотенецЪ
В принципе, по всем пунктам согласен, только откуда это:
"Погибло в результате террора 2 млн. человек
от красного террора 1.2 млн. человек
от белого террора 0.3 млн. человек
от партизанского террора 0.5 млн. человек!"

deadmen

Вот именно поэтому за красных. Принцип меньшего зла.

ПрактикПрактик

Книга В.В.Эрхихмана,есть и в Википедии.

У истории нет сослагательного наклонения,верно?Я могу с не меньшими основаниями говорить и доказывать что террора вообще бы не было.Почему?ДА хотя бы потому,что белые были в тесной связи с Западными демократиями,которые неустанно следили за соблюдением прав человека и т.д.Потому что белые генералы старались сами В ХОДЕ войны пресекать расправы на местах.Хотябы потому,что они действовали по законам морали и чести (на сколько это было аозможно в братоубийственной бойне) и хотели и старались быть лучше или не хуже большевиков.Согласен?"Праинцип меньшего зла" действовать мог в ходе Гражданской войны.Так сложилась история.А рассуждения "если бы пришли белые было бы хуже" не имеют смысла.Согласен?

ЧерносотенецЪ

Ты это серьезно?

Но также они стремились победить и иными способами. Этот довод также можно отнести и к большевикам.

Ага, также как рассуждения "если бы пришли белые было бы лучше".

Практик

Абсолютно.особенно насчет Колчака.

В данном споре мы об этом говорим.Только о ходе Гр. войны.