Скрыть опции темы

Тема достаточно интересна. В свое время наделал много шума суворовский "День М", "Ледокол", а чуть позже не меньше шума - его опровержения.
Я предлагаю без фанатизма рассмотреть ситуацию начала ВОВ и постараться понять, что же выпало на долю наших предков.

Предлагаю вопросы для обсуждения:
1) Спасла бы Линия Сталина в ее неразрушенном виде СССР?
2) Преувеличена/преуменьшена ли роль первого налета люфтваффе на аэродромы ВВС РККА?
3) Имело ли место техническое превосходство вермахта над РККА при "нормальном" развити событий?
и еще можем обсудить

Ну, как мы увидели не спасла. Значит или "линия" была слишком слаба а противник слишком силен, либо то, что мы были неподготовлены к войне сказалось на самой "линии". Мне кажется и техническое превосходство противника в воздухе тоже имело место.

Что ты понимаешь под "нормальным" развитием событий?

Есть цифры и они достаточно безжалостны.

Имело место не только техническое превосходство, но и лучшая обученность войск.
Это преимущество сохранялось на протяжении всей войны.
Практически все крупные сражения выигранные нашими войсками были выиграны при значительном перевесе в живой силе и танках (доходящей до 2-3 раз). После распада СССР вся статистика о потерях рассекречена, можно сравнивать.

ЧерносотенецЪ
Она не спасла по той причине, что была частично разобрана. Или даже полностью. А вот насчет технического превосходства в воздухе соглашусь. Основу советской истрибительной авиации в то время составляли и-15 и и-16 с модификациями. В то время как со стороны германии в бой вступали Messerschmitt Bf.109E.Что говорить о воздушном охлаждении наших двигателей против жидкостных у немцев, если на наших самолетах даже не было радиостанций. Примерно такой расклад был и в остальных типах самолетов.

Rikki

И танков и артиллерии и в пулеметах...

ну по поводу танков я не соглашусь...
«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.
Типы танков и их количество, в скобках – исправные:
– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)
– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)
– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)
– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)
– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)
– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)
– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)
– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)
– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)
– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)
– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)
– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)
– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)
– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)
– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)
Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Под нормальным развитием событий в первом посте темы я понимаю грамотное тактическое руководство и особекнно постоянное материальное снабжение и техподдержку. В данном случае - смогли бы 410+134+1029 средних и тяжелых танков РККА справиться с 754+1440+517 танками вермахта?
ИМХО - вряд ли, с большим трудом...

А насчет "Лини Сталина" - я не зря написал БЫ. Посмотрите на южный фланг фронта - УРы по Днестру, которые не демонтировали из-за румынии, держались достаточно долго (Могилев-ямпольский, Рыбницкий и Тираспольский УРы).

Еще вопрос - так ли слабы были румыны, которые наступали на южном фланге ТВД?
Не секрет, что есть миф - умеют воевать - русские и немцы, а румыны - это просто кочевники-цыгане, прибившиеся к армаде панцерваффе
ИМХО - неправда.
Советской 9-й отдельной армии противостояла группа армий "генерал Антонеску" (Gl.Antonescu), состоявшая из румынских 3-й и 4-й армий, отдельного 2-го армейского корпуса и немецкой 11-й армии.
(с) не мое, находил в книгах и сетке

Румынские пехотинцы вооружались чешскими винтовками ZB/24 7,92 мм. Немцы - карабин Маузер 1898 г., наши винтовку Мосина, тоже прошловековую.
Я согласен с теми, кто считает чешских оружейников - одними из лучших в Европе.
Советская дивизия была меньше румынской по общей численности. В королевской пехотной дивизии насчитывалось 17500 чел, а в стрелковой дивизии РККА (штат № 04-400 от 5.4 1941) только 14483. Т.о.сбрасывать со счетов румынскую пехоту и не принимать ее в расчет нельзя.
Ваше мнение - так ли бесспорно был проигран начальный период ВОВ на Южном фронте?

Абсолютно бесспорно. Тупо трупами закидали и все дела. На стороне немцев была идея колоссальная по своей силе - ИДЕЯ очищения России от еврее-большевистской власти. Идея, которая была близка миллионам русским, пострадавших от красного террора. И многие русские люди восприняли её на УРА – например, дивизия СС РОНА Бронислава Каминского, успешно противостоявшая красным партизанам. В центре России существовала целая республика, неподконтрольная большевистской власти, занимавшая частично Орловскую и Брянскую области. Численность населения этой республики достигала 600 тысяч человек.

Ну и 3,5 миллиона пленных красноармейцев в первые дни войны (больше, чем ВСЯ численность группировки армий Центр, Север и Юг на момент вторжения в СССР) - ЭТО ТЕБЕ НЕ ХУХРЫ МУХРЫ.

О чем можно говорить с людьми, которые нихрена читать не хотят? а только уверены в своей правоте! как бараны.
НА ЮЖНОМ ФРОНТЕ!!!!! а не в Локотском районе!!!
Любое обсуждение на остуденте уже сводится к слепому выкрикиванию каких-то мифических идей. Создавая данную тему я надеялся, что можно будет предметно и вдумчиво рассмотрено начало войны, а тут...

На Южном нет.
Там как раз Жукову и Тимошенко их удалось относительно задержать (по сравнению с Центром и Севером).

Поехали...

Врядли. Наспех начатое и незаконченное строительство линии было мерой вынужденой. Если почитать доктрину и устав РККА довоенного периода, однозначно можно сделать вывод о том, что она была наступательной, а не оборонительной. Что представляет собой линия обороны? Распределенные укрепрайоны расположенные возле естественных преград на местах предпологаемого удара противника? Не только. Это ещё и войска, обученные действовать в обороне (это важно!), командиры способные производить организованный отход больших групп войск на следующие укрепления и т.д. Рассмотрим на примере Линии Мажино. Линия была почти совершенной в плане оснащения и инфраструктуры, однако, как это часто бывало во ВМВ, если противник немцы - то всё гораздо сложнее. Они просто обошли её там где их совершенно не ожидали - через дремучие леса. Есть и другой пример - линия Манергейма - пример стойкости и отваги, умелого командования, грамотного действия войск в обороне, быстрые контратаки малыми группами (до 3! чел.). Учитывая всё вышеизложенное врядли. Мы не умели производить организованный отвод войск (в широком смысле т.е. по всей линии фронта) в условиях массированного, быстрого и скоординированного наступления немцев (т.н. блицкрига). Были ожесточенные очаги сопротивления, но в общем была паника.
Также сильно повлияло то, что справедливо отметил товарищ Мамошин О.Г.:

только одним 1937 годом не закончилось, был ещё и 1938 год. В РККА был сильно ослаблен младший, старший и высший офицерские составы. Можно сказать, что в большей степени они были истреблены, чем оставлены, причем чем выше ранг состава, тем в большей степени. Война с Финляндией реально это показала всему миру. Гитлер про план Барбаросса сказал приблизительно следующее (не помню точно, но смысл такой):"Россия сейчас слаба как никогда, если не напасть сейчас, то нам больше такой возможности не предоставиться, одним массированным и сильным ударом разгромить Советскую Россию". Сталин опомнился, начав укреплять эту линию, но... увы, было уже поздно. Так спасла бы линия Сталина? Врядли..

По поводу этого факта многие историки, изучив сводки немецкого и советского коммандования сходятся в том, что потери нашей авиации в первые дни войны были огромные,но... Потери самолётов в как таковых схватках в воздухе с обоих сторон были ничтожны. Здесь не обошлось без лжи и лицемерия с обоих сторон: немцы Преувеличивали свои способности в сбитых самолётах, наши свои потери занижали. Вообщем и целом, как я понял большинство нашей техники было уничтожено НА ЗЕМЛЕ, причем СУХОПУТНЫМИ войсками. Многие самолёты попросту были не на ходу, были проблемы с топливом или заправочным транспортом как таковым. Также имело место быть простое бегство и оставление техники под шквалом бомбардировок, были разрушены взлётно-посадочные полосы, а как самолёты взлетят с аэдромов? Все наши аэродромы были давно известны противнику.

На первом нет, о чем свидетельствуют немецкие источники, в частности отчет о первом столкновении с отрядом танков Т-34 и КВ-1. Немцы были в ужасе когда они с ними столкнулись, они на тот момент превосходили и Т2 и Т3 и Т4, а артилерийские снаряды от пушек отскакивали просто от них (за исключением флака, но это было уникальное орудие у немцев).
Главный козырь Вермахта - это УМЕНИЕ ВОЕВАТЬ в т.ч. и умение проводить крупномасштабные окружения противника и тактика БЛИЦКРИГА (скоординировано действовать всеми подразделемиями наземными и воздушными)!. Этот безценный военный опыт они преобрели захватив всю Европу (кроме Британии). Впрочем сама тактика Блицкрига - это отдельный вопрос. А мы неумели воевать, неоправданная гибель огромного числа наших солдат в войне с маленькой и немногочисленной Финляндией лишнее тому подтверждение. Но, правда был потом ещё Халкингол, там всё было проведено блестяще, первая победа Жукова. Если бы не она, нас бы разорвали с обоих сторон немцы и японцы.