Скрыть опции темы

Не, попроще будет неинтересно

SWEET_CHERY, согласен, что крайности не нужны. Но и "Простота хуже воровства". А человек отличается тем, что пытается всё осмыслить. Главное не зацикливаться.

Неверно. Вот ты живешь в рамках нашего мира, т.е. не можешь например оторваться от поверхности земли... Скажи, это сильно ограничивает тебя? Меня нет... Может кого-то - да, но это его проблемы... Я свободен в рамках того, чем сам являюсь... Нужно уметь найти безграничную свободу в ограниченности мира и всего, что с ним связано... А выход за рамки - кто-то может выйти за них... Но если свобода - это ТОЛЬКО выход за рамки, то свободы нет вовсе... А это НЕ так...

Да, но нам он недоступен. И не нужен.

Привязка НЕ означает вечной подчиненности и неизменности. Так мы чему-то учимся извне, НО НИКОГДА не копируем то, что узнали, а применяем по-своему, в своих вариациях... Это и есть свобода.

Пример верно неудачный... Невозможность мыслить словами еще не говорит об ограниченности возможности мыслить вообще... Ибо и глухие, и слепые бывали великими людьми (вспомни Гомера и Бетховена), просто их способ мышления иной... Если мы чего-то не можем, то это становится ограничением только тогда, когда мы сами это считаем границей (в мыслях, а не в реальном мире). И будь мыслительный процесс сформирован внешней средой, то тогда бы мы не могли помыслить о том, чего в мире нет. А мы это можем легко. Это типа называется фантазия... А твои мысли становятся "потенциально свободными" становятся только тогда, когда ТЫ САМ, а не общество, накладываешь на них оковы чего-то там... Так мне НИКТО не мешает думать о ядерной физике, другой вопрос будут ли эти мысли соответствовать истине? А даже если нет, разве это отменяет факт их наличия и того, что они ИМЕННО о ядерной физике? Или насчет садизма. Тбе никто не мешает мыслить насчет садизма, кроме тебя самого, и того мнения, что эти мысли неправильные. Но это ТВОЕ мнение... Мне например НИЧТО не мешает думать на эту тему, зато так в жизни я поступать не стану потому, что мне это не надо... И там, и там я свободен... Свободен мыслить и свободен не поступать так, как мыслю... И большинство людей ИМЕННО в мыслях освобождаются от оков того, что в мире общепринято...

То есть в мыслях мы неограничены ничем. кроме своего собственного мнения, что хоть и формируется за счет общества. принимается за истину ТОЛЬКО тобой, и никем иным. То есть рамки - твоих, и ничьих более рук дело, особенно в таком возрасте. Это значит, что если ты не умеешь превзойти СВОИ рамки мышления - ты несвободен... Но это ТВОИ проблемы. Субьективное же ощущение полной свободы в приложении к мыслящему сыбъекту становится объективной свободой. Ибо это "свобода в тебе", а если она есть, значит ты свободен полностью для себя. И никаких индивидуальных рамок не надо...

Ну в этом ты прав, только есть одна проблема - люди не звери, ибо имеют разум, и их интересы НЕ ограничиваются указанными категориями... и удовлетворение материальных потребностей людей НИКОГДА не давало ощущения полноты, если духовная жизнь была мизерной... А часто желание самовыражения и превосходства хотя бы в мыслях ограниченности материи и было основным двигателем человечества... И это осуществляли ТОЛЬКО свободные люди... Ибо без них было бы невозможным перейти от первобытного сущесвтвования к нормальному - всех бы сковывали нормы, что не давали бы ( по твоей концепции) свободы... А это произошло, значит в чем-то ты не прав...

Просто относиться к чему-то можно, только поняв это, что невозможно без сложностей...

Это факт.

Верно.

я и не говорил о полной аналогии. Это к Герберту Спенсеру)))))
Нейар, у меня создалось впечатление, что у нас небольшие расхожденрия в терминологии. То, о чем Вы говорите, больше похоже на ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДЫ,

Согласна.

Меня да...

Ну, для меня это не свобода.

Тоже плохой пример, Бетховен оглох и Гомер ослеп, будучи взрослыми, а образ мысли у них как у слышаших и видящих. Поэтому первый мог писать музыку, второй - поэмы.
Тот же, кто слеп с рождения не нарисует картину, тот кто глух не пишет музыку.
Но "в своих рамках" они свободны.

Но глухой и слепой эти рамки превзойти-то не могут...

doctor

Ну я именно это имела ввиду, вот тут уже дело вошло в привычку,посты огромные,не лучше бы остаться каждому при своем мнении,если уж компромис найти не можете.

SWEET_CHERY, пытаешься взять на себя роль миротворца
1. А зачем тогда тема создана?
2. Мы же не деремся, а получаем от спора удовольствие.
3. Всеравно каждый останется при своем мнении

В споре рождается если и не истина, то умение логически мыслить и аргументировать))))))))

=^_^=
Да ничего я не пытаюсь,просто сама недавно тоже очень сильно спорила с одним участником форума,тоже огромные посты.... и т.д.,я ведь такой по натуре человек,что никогда не уступлю, а буду стоять на своем,пока свет клином не сойдется,спор хорош в малых количествах,а когда переходит в постоянство это не очень хорошо (опять же сужу только по себе, ну сколько людей столько и мнений) спорьте себе на здоровье. Посмотрим чем все завершиться.
.........з.ы. если завершиться

это точно слишком много вредно
как лошади становятся

Проблема в том, что то, что вы называете свободой ню являться не может. ибо такого состояния достичь невозможно никому. Однако же весь прикол в том, что свободен ТОЛЬКО и только тот. кто ОЩУЩАЕТ себя свободным... Без ощущения свободы реальной свободы нет. потому все правильно... Кто не ощущает себя свободным, никогда не скажет. что он свободен, в каких бы условиях он ни находился. Нет свободы абстрактной. вне сознания человека. Потому чтобы иметь свободу, надо ощущать себя свободным.

Как говорится, кого как... Например мне это не нужно... И я не вижу ограничения свободы тем. что невозможно потому, что невозможно...

А что для тебя свобода? Полная независимость ни от чего? Такого не может быть, ибо мы всегда от чего-то зависим. даже от того, с какими чувствами воспринимаем мир... И это уже ограничение... Не зависит ни от чего только тот, у кого нет разума... Но по-моему это не перспектива... И кстати, если что - свобода и независимость - две разных вещи...

Не думаю... Неизвестно, был ли слеп Гомер от рождения или ослеп потом, я всегда слышал, что первое... А что касается Бетховена, я впервые слышу то, что он оглох, а не родился глухим... наче бы никто не удивлялся его способности писать музыку...

Вот именно, даже если признать за верное твое утверждение. Разве их ограничивает их недуг ДЛЯ НИХ ЖЕ? По-моему, нет. ибо как нас может ограничивать что-то, о чем мы не знаем даже?

Даже если так, разве им это надо? Им же неизвестно, что можно видеть или слышать... а раз так, то они живут, не задумываясь об этом, и потому они свободны для себя в своем мире, что отличен от нашего...

Тогда возникает резонный вопрос - зачем вообще тогда создавать такие форумы и разговаривать на такие темы. Если компромисс. то кто должен уступить и какие пункты? И если должен, то почему? Спорить надо не для нахождения единой точки зрения, а для развития способности мышления и получения чего-то нового...

да

да, поэтому для меня свободы нет

В 1814 году, в возрасте 44 лет, Бетховен полностью оглох - это факт.

про то я и говорю, к тому, что не все рамки можно и нужно превзойти.

А вот тут никаких споров - я полностью согласна!))

Нейар

Не спорю,но по-моему обсуждение данной темы переросло в ваш спор.
Все больше в ваши спрные "отношения" вмешиваться не буду,спорьте себе на здоровье!))))

Если ты покажешь мне СТОЛЬ свободного человека, я пожму тебе руку и признаю то, что неправ.

Чтож. это твое личное мнение... С сим спорить бесполезно, ибо это ТВОЯ аксиома...

Возможно, но почему-то музыку он до этого тоже не писал... Да и те, кто слухом обладает, вряд ли смогут что-то написать... Ибо композитору не нужно СЛЫШАТЬ музыку, нужно ее ЧУВСТВОВАТЬ... А это можно делать и без слуха... Ведь бетховен писал музыку нЕ на основе того, что слышал ее ранее и НЕ на основе знания нот... А так писать все умеют, только слушать потом нельзя...

Да, но нужно ли это нам? Я считаю, что человек должен уметь быть свободным в тех условиях в коих находится, и это снова ВНУТРЕННЕЕ ощущение... А так можно уметь летать и еще много чего, и в то же время быть несвободным...

А что вам мешает волйти в этот спор и предложить свою точку зрения на сию проблему? По мне чем больше народа, тем лучше...

писал

но чувствовать можно, если хоть один раз слышал...

Возможно... Я всего не помню о нем.

Скорее наоборот, и это более правильно. Ты слышала музыку? Скорее всего да. Чувствуешь ее? Сможешь что-то написать? Сомневаюсь...

Но если бы не слышала, то тебе и не пришлось бы сомневаться, тогда бы точно не смогла. никто бы не смог

Свобода есть полная независимость от кого-либо и чего-либо, самодостаточность. Но в реальном мире не может быть ничего абсолютного. Так же как и самодостаточности и независимости.
"Независимым быть может каждый,
Кто не знает, от кого зависит.." С. Маврин - Стая

Пришлось бы. Что слушал тот, кто написал первые ноты и первое музыкальное произведение? Что слушал тот, кто впервые извлек мелодию из простейшего инструмента? Кто создал первую МУЗЫКУ? И почему тогда НЕ КАЖДЫЙ на сие способен? Ведь все в равной степени могут слушать музыку, но единицы способны ее создавать...

Свобода естьсостояние души, а не независимость. Раб в душе будет им и в кресле патриция. а свободный и в тюрьме ограничен лишь материей, а она не главное. Кроме того, перестать зависеть можно от всего, кроме одного - самого себя.

Нейар
По поводу "И почему тогда НЕ КАЖДЫЙ на сие способен?" Этот вопрос нужно адресовать генетикам и нейрофизиологам. Это тоже самое если бы ты сросил "Почему дворник Вася до сих пор не создал теорию относительности". Ну не дано человеку
Просьба не писать глупости касательно Моцарта. И почему это уважаемая =^_^= не могла создавать музыку? Вот возьмет кастрюлю и ложку и будет себе настукивать ритмы. Думаю, даже подпеть что-нибудь сумеет)))). Чем не музыка? Как раз таки ритм-самая древняя форма музыки. А для того, чтобы выражать свои муз. замыслы на нотном стане ей, возможно, просто нехватает знаний в области муз. гармонии.
Что касается вопроса "Что слушал тот, кто написал первые ноты и первое музыкальное произведение?" Ну здесь ты загнул.. а как же капли дождя? Птиц? Ритмы и звуки природы? Первобытные люди старались подражать им. . они и были первыми композиторами. Музыка в те времена являлась не просто развлечением..Она была направленна на решение конкретной задачи.. будь то колыбельная или вызов дождя шаманом, а также служила средством коммуникации.