Скрыть опции темы

И аэнтропия (именуемая в наука негэнтропией), и собственно энтропия есть не внешние, а внутренние свойства любых систем, что естественно связаны с внешними факторами. Но как раз энтропия в своей сути есть наиболее ВНУТРЕННИЙ процесс, ибо он идет в ЗАКРЫТЫХ, т.е. внешне ни с чем не связанных системах, тогда как аэнтропия есть процесс, связанный как раз с внешними причинами и связями системы, ибо она есть свойство только ОТКРЫТЫХ то есть контактных систем. И некого "запаса" этих категорий нет, т.к. они есть суть понятия взаимодействия систем. Есть запас факторов, что делают возможной аэнтропию, и при их истощении (истощении возможности к изменению) начинается процесс энтропии, то бишь распада... Потому рассуждение о внешней энтропии несостоятельно, ибо основано на неточном знании материала...
Примером энтропийных систем может служить замкнутое болото, и протекание изменений в теле голодного человека... А это внутренние причины...
Поля эноропии нет, ибо это СВОЙСТВО системы, что связано только с ней также, как с человеком связано свойство приема пищи, и отделить энтропию от системы невозможно...
И скажи мне - почему ты так много говоришь о божественном могуществе? Мало того, что уже имеешь?

Это же одно и то же!
А мы говорим о диалектике ИМЕННО разрушения - созидания!

Все верно, кроме доказанности замкнутости вселенной... Наоборот. сейчас она считается скорее открытой системой...

Это верно.

Ты совершенно прав, наиболее устойчива та система, что не является системой, Ничто, конец энтропии, "последний Хаос". Но это уже не система. А факторы - это как раз аэнтропия...

Пример неудачен, т.к. система потока воды изменилась в малых структурных областях, не потеряв изначального свойства себя как системы. Если же перекрыть кран, энтропия потока воды возрастет многократон и будет лишь увеличиваться... Да и завихрения в воде есть проявления аэнтропии, ибо они изменяют, не разрушая все.

Чушь... То есть ты хочешь сказать, что будь на земле одно дерево или один человек - они бы были неизменны? Ерунда... Даже скорее СССР распался потому, что стремился стать ОДНИМ государством на земном шаре, и не мог разрешить свои противоречия в контакте с другими - то есть перешел в ранг ЗАКРЫТОЙ системы, где энтропия высшая...
Далее я вижу пошел не относящийся к теме бред... Жаль, жаль...

Ты не правильно меня понял, а именно,- вообрази себе ситуацию при которой СССР не стремился- бы стать единственным государством на планете земля, а был единственным государством на планете земля?
Распался бы СССР при таких условиях?

Да, распался, и очень быстро. Потому, что не имел бы энерго-информацмионного обмена с внешним миром (говорю терминами синергетики), что вело бы к застою в его общественной, политической и вообще жизни. Он бы был закрытой системой, что распалась бы благодаря внутренним противоречиям. Так распались империи Александра Македонского (когда исчез импульс расширения и она замерла в своих границах), Римская Империя (когда внутренняя слабость государства привела к потере контроля над всем чем можно), и СССР, что жил так, словно он является тем самым ОДНИМ государствр-ом на Земле. Вода быстрее протухает в стоячей луже, нежели в быстром ручье...

Вобще то на данный момент вселенная считается замкнутой системой, и это общепринятая точка зрения (хотя я сней не согласен), на основе этой модели и строятся всевозможные теории типа тепловой смерти вселенной (которая при бесконечной вселенной не возможна), и т.д.

Что за глупость? Вот вы допустим родившись на свет каким то образом разрушили билогическуюсистему планеты земля? нет конечно, однако своим появлением ее энтропию вы немного но увеличили. По этому увеличение энтропии это не всегда разрушение, разрушение это самый простой путь, но он не единственный. Так вот и в примере с потоком воды если рассматривать это как систему в которой что втекает то и вытекает, то да, эти все завихрения практически не влияют, а если рассматривать поток как систему в которой молекулы воды движутся строго в одном направлении то тут завихрения, да еще носящие хаотичный характер, будут очень серьезно влиять на энтропию такой системы, местами они даже могут заставить часть молекул воды двигатся против основного потока, чем не пример разрушения стройной системы?

Ты опять не понял, что я хочу сказать.
Вообрази себе, что на всей планете есть только одно государство, а именно,- СССР, население всех остальных государств внезапно исчезло, растворилось в воздухе, было похищено инопланетянами, не важно, все остальные государства мира полностью обезлюдели.
РАСПАЛСЯ БЫ СССР ИЛИ НЕТ ПРИ ТАКОМ УСЛОВИИ?

Тепловая смерть Вселенной , вообще-то ОЧЕНЬ старая теория, от которой постепенно отказываются... И насколько я помню, именно ЗАКРЫТОСТЬ Вселенной сейчас наиболее сомнительная теория в ученых кругах, особенно в связи с инфляционной теорией и теорией "губчатой мегавселенной" (коряво немного, я не помню точного названия).

Глупость? Да ну? Появляясь на свет, я не только привношу энтропию, но и являюсь аэнтропийным фактором для неё, ибо могу не только разрушать ее системы, но и изменять и создавть новые... Если бы все живые организмы только увеличивали энтропию биосферы, то она бы давно перестала существовать... И я хочу вам напомнить, что по синергетике энтропия есть мера Хаоса в системе, мера ее деградации(разрушения), потому энтропия разрушительна ВСЕГДА, иначе не было бы смысла вводить термие аэнтропии... Так что утверждение о неразрушительной энтропии бессмысленно. И возвращаясь к живому и биосфере, мы признаем, что она(как и живой организм) есть система ОТКРЫТАЯ (причем этим "выходом" служит смерть), что через изменения аэнтропийного характера нивелирует энтропию самой себя. Далее. О воде. Ты говоришь, что вода есть стройная система пока все молекулы движутся прямолинейно? Извини... Давай возьмем более наглядный пример: общество. Людей. В нем люди составляют сложную и взаимдействующую аэнтропийную систему. Также, как и молекулы воды. Теперь, применяя твою теорию, мы должны сказать, что общество остается обществом только тогда, когда индивиды в нем примерно равны? И перестает быть таковым, когда хотя бы малая группа начинает выбиваться из общего потока, даже если это простое движение по улице? Чушь... Общество перестает быть обществом (то есть системой) ТОЛЬКО ТОГДА, когда лишается своих членов, а не когда эти члены действуют по-разному... Ты видищь систему исключительно статичной, но такие системы есть ТОЛЬКО в математике... В мире же все системы ПОДВИЖНЫЕ, т.е. подверженные внутреннему изменению привнешнем единстве. Ты же не скажешь что поток воды перестал быть потоком, когда в нем возникли завихрения? Тогда зачем все вышенаписанное? Поток воды только тогда перестает быть потоком(т.е.СТРОЙНОЙ СИСТЕМОЙ), когда вода выключается, он превращается в лужу и в нем прекращается ВСЯКОЕ движение... Надо смотреть шире и видеть системы не только уровня тетради в клетку...

Нейар

То что старая это я знаю, насколько я помню где то в начале 60-х была разработана. Однако, теория замкнутой вселенной все таки является общепринятой, да, от нее постепенно отказываются, потому как придумывать обьяснения новым фактам все сложнее, и нужна новая модель. Однако приверженцев данной теории все равно пока что большинство.

Все бы хорошо, только вот вы знакомы по всей видимости с определением энтропии только в синергетике, и соответственно мсыслите. Нет я не говорю что не верно, но однобоко. Если почитать тему сначала, то становится понятно что автор не имел никакого понятия что это такое (вернее имел, но оно было неверно). по этому когда я писал эти посты то моей задачей было не показать всю емкость данного понятия, а хотя бы познакомить с основами, так сказать создать в мозгу правильный абстрактный образ. По этому пользовался я определением близким к определению энтропии для термодинамики (в которой кстати это определение впервые и возникло). Так вот ваше стремление воспринять мою модель более широко больше походит на попытку сразу пытатся научить школьника решать диференциальные уравнения, когда он еше таблицу умножения не усвоил.

По-моему, твои данные года три как устарели... Уже давно теория инфляции ОБЩЕПРИНЯТАЯ, а она как раз отменяет "тепловую смерть"...

Если мы говорим о системах, то здесь корректно ИМЕННО синергетическое определение энтропии, и никакое иное... Кажется, тема именно об этом... Остальное здесь не имеет смысла, ибо это вовсе другая область науки...

Я в сей системе работаю ТОЛЬКО по тем данным, которые сей теме соответствуют и которые я сам знаю... Конечно, энтропия понятие емкое, но проблема в том, что в данной теме имеет смысл ТОЛЬКО ОДНО определение энтропии, поддерживаемое мной... Твоя же попытка сходна с попыткой одновременно на уроке биологии преподать математику, физику, химию и философию... Это некорректно, мой друг... Тема одна, определение одно, иначе можно дойти до драки только из-за непонимания друг друга... Или обосновывать противоположные мнения в рамках темы как равнозначные обосновывая их разницей понимания термина... Это флуд, мой друг...

Почитай первую тему, там о самоорганизующихся системах не слова, автор намешал там кучу всего, но о системах ни слова. Потому ЗДЕСЬ не имеют смысло именно твои теории))) Я конечно понимаю что синергетика наука интересная, но к сожалению она здесь нипричем. Хочеш поговорить о ней заводи новую тему))

Повторяю перечитай топик, там ни слова о самоорганизующихся системах. Так что твое определение здесь ни к селу ни к городу)) Афтар вобще пытался энтропию к числам натурального ряда прикрутить))))) У слова энотропия вобще тоо существует строгое определение: Это мера характерезующяя количество всех равновесных состояний которые может принимать сложная система. А уже потом это определение с различными оговорками и добавлениями разные области науки используют для себя. Откуда и берутся определения энтропии для разных областей науки. Однако общий смысл остается неизменным. Исходя из этого я пытался обьяснить человеку смысл определения начиная именно с основ, а затем уже приспосабливать его для той или иной области. А если ты хорошо знаком лиш с одним определением для синергетики, это лиш тебе минус.

ТОГДА О ЧЕМ ТЕМА????? Прочитав её С ПЕРВОЙ страницы я увидел именно попытки размышлять в терминах СИНЕРГЕТИКИ, ибо в остальных науках энтропия не привязана к системам и не имеет столь важной роли... Не можешь меня опровергнуть - не флуди...

Перечитал, и-и-и??? Тема была создана ИМЕННО как размышление о влиянии энтропии на системы ВООБЩЕ, самоорганизующиеся я ввел как пример... Да и какая мне разница. кто к чему пытался прикрутить энтропию? (причем безуспешно...). Я конечно понимаю, что ты хочешь блеснуть своей эрудицией и знанием кучи определений энтропии, но ответь: на фига это в данной теме, где разговор идет именно в лоне синергетики (тому доказательство твой пост о воде...), да и что можно достигнуть, если постоянно менять понимание центрального термина? ВООБЩЕ-ТО энтропия КАК ТЕРМИН возникла ИМЕННО В СИНЕРГЕТИКЕ, и уже ПОТОМ попала в другие науки и приобрела иной смысл... Не веришь - перечитай учебник по КСЕ... Так что не надо гнать, а лучше сопоставляй свои объемные знания с темой... Может синергетика и не имеет наиболее объемного определения энтропии, но в нашей теме ТВОЕ понятие энтропии бессмысленно... Потому предлагаю САМОМУ перечитать название и смысл темы, а потом предъявлять претензии...

Нейар
Умный да? сам то понял что написал?)))) Если для тебя учебник по КСЕ единственный источник знаний, то все с тобой понятно. А учитывая с какойц безграмотностью пишутся современные учебники...
Энтропия понятие впервые введенное в термодинамике для определения меры необратимого рассеяния энергии. Как она могла впервые возникнуть в синергетике???? Негэнропия может быть. Вот тебе к примеру два учебника:
Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой. М., 1986.
Де Гроот С., Мазур П. Неравновесная термодинамика. М., 1964.
Посмотри на года и больше не грузи меня по поводу что где раньше появилось)))

Круто, нука приведи мне хоть один пример когда энтропия не привязана к системе (мне для себя чисто поржать))))

Я уже пояснил как надо понимать мой пример с водой))) Если ты не можеш или не способен пользоватся более общим определением то это твоя проблема, упражняй моск))))

Докажи, выдай так сказать свое определение энтропии для синергетики, за одно и посмотрим понимаеш ли ты что пишешь, или просто фразами из учебника перебрасываешся

Умный, ты СОВЕРШЕННО ПРАВ... И может быть ты и не читаешь БЕЗГРАМОТНЫХ учебников, то тебе плюс... Но ты сначала докажи, что читаешь ГРАМОТНЫЕ... А что касается энтропии в ТЕРМОДИНАМИКЕ - так синергетика есть ПРЯМОЕ её протдолжение для более крупного круга систем, где как раз появляется понятие ОТКРЫТЫХ систем (термодинамика рассматривала ТОЛЬКО закрытые), причем ИМЕННО этим определением я и пользуюсь в данной теме, т.к. ТОЛЬКО оноздесь и применимо... Что же касается "твоего"... : "Это мера характерезующяя количество всех равновесных состояний которые может принимать сложная система"... КАКРЕ ОТНОШЕНИЕ ЭТО ИМЕЕТ К ТЕМЕ, ЕСЛИ МЫ РАССМАТРИВАЕМ ВНУТРЕННИЕ ПРОЦЕССЫ ИЗМЕНЕНИЯ СИСТЕМ НА ОСНОВЕ ЭНТРОПИИ - АЭНТРОПИИ, что есть поле деиствия синергетики, а даже не термодинамики, кроме того, ты определись с ТОЧНЫМ определением энтропии для ДАННОЙ темы... А учебники я посмотрю... Но вряд-ли там что-то сверхъестественное будет...

Поржи... Я имел в виду не вовсе отрыв энтропии от системы, а некоторое различие понимания её действия в разных науках... Мы сейчас работаем в системе синергетики, потому и должны пользоваться принципом синергетической энтропии... А не какой-то левой...

Упражнил... И что? Мне неинтересно ТВОЕ понимание примера с водой, я его рассматриваю с точки зрения НАУКИ, а не субьективного понимания ради показа ума...

Прости меня, ты сам выдал кучу определений энтропии, что явно содрал из учебника, да и твоя отпись меня сомневаться заставляет в том, что ты все их понимаешь... Но твою просьбыу я удовлетворю...
Итак, энтропия есть внутренний фактор системы, мера её саморазрушения, деградации вследствие потери энергии по Второму началу термодинамики... Харакерна для любых систем, но наиболее сильно проявляется в закрытых, что не имеют вещественно-энерго-информационного обмена с внешней средой, и потому не могут восполнять безвозвратные потери энергии, что ведет к прогрессивной деградации системы вплоть до её распада, когда энтропия становится максимальной. Аэнтропия - противоположный энтропии фактор, являющийся мерой самовосстановления и изменения (НЕ РАЗРУШЕНИЯ ПОЛНОГО!!!) системы вследствие В-Э-И обмена системы со средой, что компенсирует Внт. Х-рна для систем открытых, коими например иявляются все системы живого. Если тебе не нравится это определение, то я могу пояснить на живом примере... Но не сейчас, а после твоего поста...

Я тебе парочку привел, сиди изучай.

По твоей логике, если ,допустим, мой потомок изобрел колесо, то я всем могу говорить что я изобретатель колеса?))) Бессмыслено)))

Интересный ты товарищ, влез посреди разговора, и начал всем обьяснять о чем до этого у нас был разговор. И что на самом деле сначала все общались пользуясь твоими определениями. Извини, но тему начинал человек который имел поверхностное понимание данных терминов, и использовал их неправильно. Я обьяснял так как мне было удобнее. Я уже сказал хочеш говорить о синергетике создавай новую тему. Эта ни к синергетике, ни к термодинамике отношения не имеет. Все что здесь писалось было с целью показать человеку что он пишет полную хрень и тем самым засоряет форум бессмыслеными темами.

Ага, а кошелек ты ищеш не там где потерял, а там где светлее))))

Скажем так я скомпилировал определения из разных источников)) А понимаю я их или нет не тебе судить))

Вполне нормальное определение, только обьясни мне где там кардинальное отличие от моего? Да вводится понятие аэнтрпии, но само определение энтропии то же самое только другими словами.

Не вижу доказательства грамотности.

По моей логике если ты изобрел водяное колесо на основе колеса простого, ты МОЖЕШЬ сказать, что ты изобретатель колеса.
Осмыслено

А тогда ответь - на фига превращать темы во флуд, только потому, что она тебе не нравится... Да и разве твой термин энтропии верен, если ты сказал. что использовал его КАК ТЕБЕ УДОБНЕЕ??? Я тоже зашел, чтобы развеять иллюзии автора, но я стараюсь сделать это на основе реальной науки, а не личных измышлений на основе набора невзаимосвязанных определений. что к проблеме не имеют никакого отношения... И я правильно понял тему,т.к. мне безразлично. куда ТЫ её попытался увести...

Я ищу по-моему ТВОЙ кошелек в светлой и пустой комнате...

Мне. Ибо ты просил от меня понимания. а сам не доказал, что соответствуешь предъявленому требованию...

А если так, то к чему наш спор? Наверное к тому, что ты на основе скомпилированной энтропии создал неверную научно теорию, а теперь не можешь от неё отказаться... Да и кроме того рассматривать энтропию ВНЕ аэнтропии бессмысленно

хммм...прости, не согласен...... с любой точки логики, ведь колесо УЖЕ было.. Он просто внес улучшения, но не более того.... Как можно быть открывателем того, что УЖЕ есть?


а больше я нишиша не понял.... но ИМЕННО этот аспект заинтересовал

Как интересно наблюдать за бурными философскими дебатами парней!!)) Одно удовольствие! А то ходишь иногда по универу, и думаешь, остались ли ещё на этой планете умные ребята?...))))

Колесо было. Но не было ВОДЯНОГО КОЛЕСА. Кто-то изобретает его. Он изобретает что-то новое, НО на основе старого. И кто скажет, что он изобрел НЕ КОЛЕСО, или изменил его СУЩНОСТЬ?

Присоединяйся, и сама вступишь в клуб умных.

он сделал новое открытие на основе старого, не спорю...Но колеса как такового, или его сущность, он не открывал.....

Он открыл новую его сторону, а значит новое колесо.