Скрыть опции темы

негоже будущему историку передёргивать факты и подгонять их под своё психоэмоциональное состояние.
Политику чистыми руками не делают, об этом ещё Черчиль говорил, а уж он то в этом толк знал.


По поводу государей наших замечу, к слову, что наш всеми любимый и обожаемый Царь Пётр 1 весьма активно занимался геноцидом, загоняя страну в цивилизацию, и лично почти полгода пытал и вешал стрельцов, всего лишь за отказ , поучаствовать в войнах. И, по большому счёту, они были не против, но обстоятельства велели показать силу. Поэтому расстрел парламента в Белом доме Ельциным нами расценивается как детская шалость и необходимость этого нами не оспаривается, хотя это чудовищное преступление. Время так распорядилось. На самом деле банальная грызня за свой кусок пирога.
Про Николая 2 скажу, что его вина в наступлении Великой Октябрьской Революции просто неоспорима, хоть переворотом её назавите, хоть как...Политик такого ранга просто не имеет права быть безвольным и политически импотентом. Прямая аналогия с Горбачёвым, только его не поимели и на том спасибо, зато поимели почти всю страну. Я мож и ещё чего накрапаю, но если уж начинать, то чуть ли не реферат надо писать, со ссылками и выкладками, а собственное мнение это как на диссидентской кухне-вроде сильно но пусто.
И по отношению к комунистам, я бы не был столь однозначен в суждениях. К примеру, Наполеон, человек великий и это принято всеми, но куда он привёл Францию и какие последствия были для революции. Вот Англии повезло больше, хотя, это изначально бандитская страна со времён признания Сэром Дрейка.
Ну собственно с уважением к вашему мнению.


ЗЫ Прежде чем писать и рассуждать о национализме почитайте Ницше-Шопенгауэра-Гитлера. Многое станет на места для думающего человека. Особенно после прочтения "Моей борьбы" Несомненно гениально. Там Ленин как политик отдыхает.


ЗЫЫ о, блин....накатал , самому читать лень........

Ya-n57

во-первых за то,что они отказались присягнуть и повиноваться законному государю,а именно-петру.они явно пошли против закона и престола,и поступок петра вполне оправдан-он казнил их как предателей,пытал их как предателей.

в том то и дело,что если преступление оправдано необходимостью (как "геноцид" петра 1) и это видно по итогам правления,то преступление остается преступлением и не более.идеальных политиков нет-я знаю.но объясни,какая необходимость была в опричнине,в которой вырезался простой русский народ (который никого не предавал и присяги не нарушал),и вырезался "неплохо".или какая необходимость была в сталинских репрессиях над простым народом(в счет ни в чем неповинных инженеров и интеллигенцию уже не берем)?НИКАКОЙ НЕОБХООДИМОСТИ НЕ БЫЛО!!!по всем статьям неоправдываемое измывательство над СОБСТВЕННЫМ народом.Гитлер и то до таких масштабов не доходил,создав всего 2 лагеря для немцев,ОТКАЗАВШИХСЯ принимать его идеологию.и я сужу абсолютно объективно и без эмоционального элемента (который присутствует может в коммунизме).грозный сделал много для страны,НО ОПРИЧНИНА,грубо говоря,ПОХЕРИЛА все его достижения.централизация,которая была главным и самым весомым достижением ивана 4,была полностью разрушена его внутренней политикой в последнее десятилетие.смута вообще свела на нет централизацию (а это и то что смута была прямым последствием опричнины придумал не я,а нам говорила доцент Минакова на лекциях по Ист. России).

его вина-один из факторов,который к революции привел в феврале.один из многих,но не самый главный.масоны (это не миф,а доказанный ОСНОВНОЙ фактор,который проявился и до подписания отречения,и во время,и после),английско-американские деньги,и спровацированный хлебный голод-причины февраля.а к октябрю Царь не имеет абсолютно никакого отношения.в октябре стоит винить исключительно непозволительную "революционную демократию" временного правительства (масоны) и лично а.ф.керенского (масона и настоящего политического импотента),который и отдал Россию на растерзание большевикам.насчет "безволия" царя,я могу сказать,что он обладал волей и упрямством.просто некоторые его черты (отнюдь не придуманные советскими историками "безволие"и "слабохарактерность") оказались некстати к революции..

возможно к коммунизму я и слишком строг и необъективен.но к людям,которые пытались его ввести (уже за попытку) я вполне справедливо отношусь крайне негативно.

ЗЫ.тоже много накатал...то что накатал требует отдельной темы (к примеру 1917 год).

Коммунизм нельзя ввести. Его пытались достигнуть, так же, как французы равенства и братства. На это требуются столетия в этом и есть основная ошибка. Свобода как абсолют-труд и образование.
И опять же, вера в человека, как в апофеоз мироздания. А на деле жадный, подлый и прожоливый зверёк, и к себе то-же отношу. Вот борьба в абсолютном смысле с этими проявлениями и есть цель всех религий. Но гос-ву в том нужды никакой, один убыток, вот и меряют под себя вековую мудрость.

ЧерносотенецЪ

Его роль в развале Империи, конечно, меньше, чем у Горбачева в развале СССР, однако именно его правление привело к этому, поэтому одно из двух: либо идиот, либо предатель, т.к. второе навряд ли, значит первое. Отмазки по поводу врагов не пройдут: у Сталина ситуация намного хуже была, однако он не только сохранил страну, но и вознес ее над другими державами (взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой (с)). Кстати, Горбачев отнюдь не обязательно первоначально был предателем, просто он действовал в соответствии с марксизмом, который уже не являлся адекватным реальностям того времени.

Согласен, сам так думал, однако есть мысль, что народ деревнями он не косил, а уменьшение количества населения центральных областей объясняется достаточно просто: народ устремился на завоеванные территории, где налогов и господ меньше, как раз недавно читал достаточно обоснованный материал об этом, жаль ссылку не сохранил, но если увижу, то приведу.

И в чем идиотизм Сталина? Может будем оценивать их действия по совокупности, а не отдельно? Т.е. исходя из того, что они имелии и что оставили после себя.

Ya-n57

Уже советовал Лазарь, попробую посоветовать тебе: Прочитай Хомякова "Свои и чужие". Имхо, "Моя борьба" отдыхает. Интересно мнение думающих людей.

ЧерносотенецЪ

Ссылку, пожалуйста.

Ссылку, пожалуйста.

Не отрицаю многих неблаговидных поступков как Ивана4, так и Петра1 и Сталина, но необходимо оценивать их деятельность в совокупности, а не каждое по отдельности, чтобы составить общее мнение о них.

Практик

1.проф. н.и.павленко,и.л.андреев "история россии с древнейших времен до 1861 г":
"Ради обеспечения неограниченной власти царь расколол страну и бросил ее в трясину кровавогог террора.погибли тысячи людей.своей политикой иван 4 подорвал процессы централизации.нарождавшаяся сословная монархия была потеснена монархией самодержавной,предпочитавшей не инициативных подданных,а подднных-холопов.не случайно первая половина царствования ивана грозного отмечена убедительными успехами,а вторая-поражениями.политика царя поставила страну на грань катострофы. "
там же:"отмена опричнины вовсе не озачала отказ от террора,как универсального средства для разрешения внутриполитических проблем.топор палача был отложен лишь на время.уже в 1573 г казни возобновились"
2.н.м.карамзин "история государства российского":
"москва цепенела в стахе.кровь лилась.в темницах,монастырях стенали жертвы.но тиранство еще созревал:настоящее ужасало будущим.нет исправления для мучителя,всегда более и более подозрительного,более и более свирепого.кровопийство не утоляет,но усиливает жажду крови:оно делается лютейшею из страстей,ибо есть безумие казнь народов"

что ты имеешь в виду,говоря "сохранил"?

уменьшение населения было результатом хозяйствования опричников.кроме того,что они вырезали население,захватывая себе земли,они за этими землями совершенно не следили,и огромные плодороднейшие земли приходили в упадок,приводя к голоду.опять вымирание.

ЧерносотенецЪ

Карамзина читал, Павленко и Андреева нет, но везде счет идет максимум на десятки тысяч, тогда как Петр 1 погубил явно больше людей, чем Иван 4. Принимай во внимание, что в то время, когда писали данные люди царствовали Романовые, а не Рюриковичи. Так что, сравнивая Ивана 4 и, например, Екатерину 2, по количеству убитых сравнение выйдет явно не в пользу второй.

То и говорю, имхо, без Сталина (или подобного ему человека) СССР либо проиграло бы ВОВ, либо потери были бы еще ужаснее.

Ссылку на количество убитого населения опричниками можно привести? И что значит не следили?

Практик

заметь,я говорю о целесообразности преступления.можно представить все в простой схеме:
1.правитель-иван 4;преступление-опричнина;итог-социальный,экономический,духовный кризис,СМУТА.
2.правитель-петр 1;преступление-принуждение и насилие над народом;итог-сильное,единое государство,вставшее в один ряд со странами европы,модернизованное и современное...
сразу видно,кто проигрывает.

беря того же карамзина,к примеру.ты прекрасно знаешь,что он-монархист,и идея монархии пронизывает его труд "история гос-ва российского".а иван 4-всеми монархистами признанный основатель самодержавия,отец царской россии.соответственно карамзин должен был по идее возносить на все лады грозного,но он критикует опричнину.почему?да потому,что карамзин,и как историк,и как летописец,видел итог этой опричнины,понимал отрицательную ее суть.к тому же,он не сравнивал ивана 4 с другими царями и великими князьями.а Павленко и Андреев-современные историки.

не соглашусь с тобой в корне:
1.считаю,без сталина СССР итак бы выиграл войну,т.к. политика гитлера по отношению к русским людям заранее восстановила против немцев ВЕСЬ народ,а при таких условиях его проигрыш был предрешен,как и в 1812 году."идет война народная,священная война".народ воевал не "за сталина", не "за вождя народов" и не "за коммунистическое будущее".народ воевал за выживание,за свою землю,за свои дома и семьи.все эти устои немцы нарушили благодаря гитлеровскому плану "ост",и в таких условиях,еще раз отмечу,война ими была заранее проигранна-во все времена НАРОДНЫЕ войны никогда не проигрывались защищающейся страной.
2.насчет потерь тоже не соглашусь,ибо недальновидная политика сталина,его близорукость и слепота стали прологом к ужасающе огромным потерям 41 года.в графу "потери СССР в ВОВ" не входят миллион с лишним "врагов народа"-попавших в плен или угнанных фашистами советских солдат и простых граждан.тогда цифра в 20 млн была бы больше.

официальная цифра-4000 человек (600 из которых-дворяне).дело в том,что понятие жертвы опричнины в 16 веке было весьма условным-зачем ивану 4 считать,скольких погубил его режим?а первая цифра,это только официально казненные в москве и других городах.в сельской местности,где террор был намного ужаснее,никто не считал кол-во трупов.опричники,обладавшие огромными полномочиями,убив владельца понравившегося им куска земли,убивали и крестьян,или,выгнав их,охотились на них,как на зверей.дальше они опять искали себе кусок земли да дом покрасивее,опять убивали...и т д.замкнутый круг.никто отобранные ими земли не использовал.они оставались в запустении,и как следствии-неурожаи...голод...

Практик

http://www.ispu.ru/public/russian_history/history/index.html

ЧерносотенецЪ
Ты конечно прости но как-то мелко мыслишь, неужели до тебя это никому в голову не пришло включая самих тиранов???
Терпимее надо быть и глубже смотреть. Особенно историку. Основа профессии-беспристрасность.
Гуманизм вообще штука коварная. Вот Николай второй и был гуманистом, а к чему это привело???и т.д и т.п.

Кстати, какое-то у тебя извращённое понятие о корнях СМУТЫ. Можно подумать поляки вообще не при делах.

ЧерносотенецЪ

1. Мне нафиг не нужна страна без моего народа.
2. Действия Ивана 4 фактически закончили становление русского народа и дали ему возможность занять те огромные территории, которые сейчас имеет Россия.
3. Не противопоставляю Петра1 Ивану4, но, судя по результатам правления, никак Ивана4 нельзя назвать дураком.

Интересная ссылка
"За первые семь лет существования опричнины правительство Ивана Грозного добилось выполнения основных стоявших перед ним задач по укреплению централизованного аппарата власти: было сломлено открытое сопротивление боярской, аристократии, создано опричное войско, началась организация центральных учреждений. К началу 70-х годов решено было уничтожить резкое различие между опричниной и земщиной, так как эта грань в дальнейшем могла явиться препятствием для развития централизации. Нивелировка происходила за счет перенесения порядков опричнины в преобразованном виде на территорию всей страны. Борьба с «крамолой» перешла и на опричнину. Репрессиям стали подвергаться и представители боярской оппозиции, проникшие в состав опричников. Новым этапом в разгроме княжеско-боярского землевладения являлось и так называемое «возвращение» старых вотчин, отобранных ранее в опричнину. Немногие из оставшихся в живых вотчинников, только что начавшие налаживать хозяйство на новых местах, вынуждены были возвратиться на обезлюдевшие пепелища.
В интересах широких кругов дворянства проводились Иваном Грозным мероприятия, имевшие целью ликвидировать остатки былой раздробленности и, наводя порядок в феодальном беспорядке, крепить централизованную монархию с сильной царской властью во главе. Сочувствовало политике Ивана Грозного и посадское население, заинтересованное в укреплении царской власти, ликвидации пережитков феодальной раздробленности и привилегий. Борьба правительства Ивана Грозного с аристократией встречала сочувствие народных масс. Реакционное боярство, предавая национальные интересы Руси, стремилось к расчленению государства и могло привести к порабощению русского народа иноземными захватчиками.
Опричнина знаменовала собой решительный шаг по пути укрепления централизованного аппарата власти, борьбы с сепаратистскими претензиями реакционного боярства, облегчала защиту рубежей Русского государства. В этом заключалось прогрессивное содержание реформ периода опричнины. Но опричнина была и средством подавления угнетенного крестьянства, она проводилась правительством за счет усиления феодально-крепостнического гнета и являлась одним из значительных факторов, вызвавших дальнейшее углубление классовых противоречий и развитие классовой борьбы в стране».

"Объективно подобные меры способствовали преодолению остатков феодальной раздробленности, глубочайшей основой которых было крупнейшее княжеско-боярское землевладение.
Однако опричная политика не была чем-то единым на протяжении семи лет ее существования, она не была подчинена ни субъективно, ни объективно единой цели, принципу или схеме. Следом за короткой полосой компромисса в 1566 г. пришло время массового террора 1567—1570гг. Стержнем политической истории Опричнины стал чудовищный процесс над сторонниками двоюродного брата царя князя Владимира Андреевича, завершившийся Разгромом Новгорода. Причиной террора явился не столько пресловутый новгородский сепаратизм, сколько стремление правителей, утративших поддержку правящих группировок господствующего класса, любой ценой удержать власть в своих руках. В обстановке массового террора, всеобщего страха и доносов аппарат насилия, созданный в опричнине, приобрел совершенно непомерное влияние на политическую структуру руководства. В конце концов адская машина террора ускользнула из-под контроля ее творцов. Последними жертвами опричнины оказались они сами.
Традиционные представления о масштабах опричного террора нуждаются в пересмотре. Данные о гибели многих десятков тысяч людей крайне преувеличены. По синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3—4 тыс. человек. Из них на долю дворянства приходилось не менее 600—700 человек, не считая членов их семей."

"одна из его ошибок состояла в том, что он не сумел ликвидировать пять оставшихся крупных феодальных семейств, не довел до конца борьбу с феодалами, - если бы он это сделал, то на Руси не было бы Смутного времени"

Никак политика не могла восстановить ВЕСЬ народ, т.к. за фрицев сражалось около 1 млн. граждан СССР.

Да-а? Ты это индейцам скажи, или вспомни татаро-монгольское нашествие.

На 1 млн?
Не отрицаю многих катастрофических ошибок Сталина, здесь уже обсуждалась тема ВОВ, если хочешь, то найди ее почитай и в ней задай вопрос.

А нижеприведенная тобой ссылка (и приведенные мной куски оттуда) противоречат этому твоему мнению.

Практик

при петре в россии чтоли народа не было?пустая пустыня?заметь:состояние народа (особенно в россии) напрямую зависит от состояния государства.как жил народ после грозного (последствия опричнины сказывались очень долго,намного дольше 10 лет),и как он жил в постпетровское время (скажем лет 10).

становление любого народа не может происходить по воле одного человека,или благодаря ему,как и не могло происходить становление восточнославянских народов благодаря варягам.процесс становления народа,его социального,экономического и культурологического развития-процесс очень сложный и никак не подвластный правителю.напомню,что становление русского народа НАЧАЛОСЬ при иване 3,но не ИЗ-ЗА ивана 3.а результаты удачной внешней политики ивана 4 я не отрицаю.хотя не всегда она была удачной-ливонская война.и осколки золотой орды вряд-ли смогли противостоять россии.рано или поздно.

дураком-нет.поначалу его можно назвать даже умным гос. деятелем.но после смерти любимой жены он сошел с ума.свихнулся.превратился в кровожадного тирана и убийцу.ты не считаешь,что результатом его правления была смута?

глупо,как мне кажется,валить смуту лишь на пять феодальных семейств.так же как глупо сваливать распад СССР на одного горби,одних эмэрикосов или на одни внутренние причины.смута была не результатом злодеяний пяти феодальных семейств,а результатом социального,экономического,духовного кризиса,который был результатом опричнины.

миллион.из 200000000(0.5%).а разве когда либо какая либо война удовлетворяла полностью кого либо.в этот миллион входили и казаки и бывшие белогвардейцы,которые не являлись советскими гражданами.а это уже 100-300 тыс.

ты берешь страны в сложный для них период раздробленности.даже если так-какой итог был у татаро-монголов?может память плохая,но кажецца их потом не стало-русь их смела,вымела из истории.

ты привел куски одних авторов.я сужу по всем кускам,в том числе и по кускам других авторов,которых ты не привел.и к тому же авторы оценивают личность ивана грозного в целом,а не опричнину и ее последствия.

ЧерносотенецЪ
Думаю тему про Петра и Ивана лучше все же закрыть, т.к.
1) ни ты не можешь дать ссылки указывающие, что смута - следствие опричнины, ни я не смогу опровергнуть голословное утверждение.
2) для меня что Петр1, что Иван4, примерно на одной доске, поэтому находить особые отличия смысла не вижу

И что?

Ну, дык это русские. А что с индейцами стало?

Те, которые были в ссылке и привел, там есть другие куски по опричнине? Приведи.

Приведи ссылку, где оценивают опричнину, ведь спрашивал про нее, а не про Ивана4 в целом.

Вовсе даже не Русь.
Да и по остальным вопросам всё как-то поверхностно. Ну почему придаётся такое значение личности, а не социально-экономическому состоянию государства в частности и социума в целом...
Ну дали бы Жукову или там Суворову хоть по нескольку миллионов римских легионеров или индейцев с татаромонгольской конницей и что ???
Будь ты хоть трижды гений но учитывать надо все факторы и самый важный это социально-экономический. ИМХО

Ya-n57

ППКС

Практик

тему конечно стоит закрыть-не в ту степь лезем.но некоторые пояснения:ссылку я давал павленко и андреев(см.пост 1.11.2007 - 09:46).не какие нить сказочники и гонцы за сенсациями,а историки-профессионалы.и еще один источник-лекции минаковой э.а.-спроси кого-нить из знакомых на истФАКе.наверняка источников можно найти много больше,если порыться в яндексе.

а то,что раздробленную русь нельзя сравнивать с СССР 30-х и 40-х.

переведи
Ya-n57

а кто?просвети?

1.мы с Практиком обсуждали именно Ивана 4 как личность и опричнину как оправданную или не оправданную меру.
2.по-моему как раз социально-экономическому состоянию России при Иване 4 уделялось мною большее внимание.при всем уважении:надо внимательно читать посты.

я не гений,и тем более-не трижды.не надо говорить обо мне то,на что я не претендую.оцениваю все с тем багажом знаний,какой имею и ни в одном посте не утверждал и не намекал,что знаю что-то лучше других.посему и обсуждаю исторические темы-чтобы узнать больше и увидеть другие точки зрения.
а о с-э факторе-читай ВНИМАТЕЛЬНО.или цитаты нужны обязательно?

Вот и весь ответ.

они сами себя и уничтожили. причина. неспособность перестроить свой социально-экономический уклад под быстро изменяющиеся требования их современности. Как были кочевники, так и остались. А Русь после Куликовской битвы ещё весьма долго на поклон в Орду ходила. Интересно зачем???
Вот то, что Русь, точнее Русские княжества послужили сдерживающим фактором и не дали дойти татаро-монголам до Европы, это факт неоспоримый.
За что поклон земной.

Конечно нельзя. Там о раздробленности и речи не шло. Скорее наоборот. Плюсом индустриализация и тотальное обучение лапотного крестьянства.
Я вот иногда подумываю, что наверно до Сталина (точнее Ленина, только он начал и развить не успел) и предпосылок у России не было стать промышленно развитой страной. До производства надо дорости. Причём не только организаторам, но и исполнителям. Что мы наблюдаем сейчас в нашей стране. Систему профтех. образования успешно уничтожили и теперь явный кризис кадров на производстве. потому и новых технологий в промышленном маштабе нам ещё долго не видать....

Ya-n57

государства не самоуничтожаются.была раздробленность на Руси-монголы поставили раком Русь.была раздробленность у монголов-Русь поставила их раком,иначе говоря,сбросила с себя оковы ига и потом уничтожила полубандитские ханства.

из серии легенд о том,что без ленина-сталина россия была бы до сих пор полуграмотной,полунищей,полуиндустриальной и т д и т п...
1.Одним из трафаретных клеветнических выпадов против правительства Императора Николая II, особенно в американской печати, является утверждение, что оно не только не заботилось о народном образовании, но сознательно поощряло безграмотность широких слоёв населения.
В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г.
В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотомБюджет Мин. Нар. Просв. с 1894 по 1914г возрос с 25 до 161 млн.руб
Число учащихся в средних уч. завед., исключая
частные и иноверческие (около1 милл.) с 224.179 до 733.367
В высших учебных заведениях с 13.944 до 39.027
В низших учебных заведениях (кроме Ср. Азии) с 3.275.362 до 6.416.247
могу добавить,что ПОЛНОСТЬЮ БЕСПЛАТНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ ВВЕСТИ К 1920 ГОДУ.это был один из многих проэктов царской россии,которому не суждено было свершиться.
2.о индустриализации России без ленина я вообще не ожидал от тебя услышать.думал,ты избавлен от исторических штампах советской историографии.
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.строительство новых заводов и фабрик шло поным ходом даже во время войны.показательным является и то,что многие уцелевшие заводы и фабрики,построенные в этот период,работали без модернизации до 40-50-х годов,т.е. развитие промышленности в российской империи имело не только добывающее и колличественное,но и качественно-прогрессивное направление.недаром германия вела таможенную войну с русскими товарами.

Ya-n57

тут полностью согласен.даже те,кто учатся щас в проф.техникумах стремятся после них в ВУЗы,и идти работать по специальности не хотят.скоро будем пожинать плоды...