Скрыть опции темы

гы-гы!!! более того, я с ним с одного курса, НО!!! Мы постоянно противоречим друг другу...В общем не знаю, меня эта тема не очень ВОЛНУЕТ, буду честным, но по мнению все таки я более солидарен с Неайром, хотя..... а ладно, этот спор я оставляю вам!

не знаю в данном вопросе,есть ли источники, но обычно он всегда опирается только на них.... а гипотезы, без сути, хм... вам надо просто больше пообщаться, тогда он выложит свою идею до конца. Я в свое время это на своей шкуре испытал весьма ощутимо!

да, имело место, но опять же! мы ведь может не так трактовать это событие, или деяние, переводя под свою призму мировоспроятия!! хых, по крайней мере, мне так кажется....

На этом, увы, все, что я могу высказать, ибо вопрос революции как таковой, в ЭТОМ аспекте меня не волнует....

Мэлькольм
Лан...последнее флудящее сию тему сообщение...

Заметь,по тем или иным причинам (будь то неинтересная тебе тема,или же эта тема-не твой козырь,не то,в чем ты себя чувствуешь как рыба в воде) но ты НЕ споришь!Я же считаю себя полным профаном в вашей философии,в религиоведении и многом другом.Я могу иметь по сеим темам свою точку зрения,но с пеной у рта ее доказывать я не буду,зная свое профанство и неначитанность по сеим темам.Возможно,нам надо пообщаться с Нейаром.Но в нашем споре он говорил такие абсурдные вещи,что...Корнилов-реакционер у него,Сталин-виновник 1991г,масоны-сказка,русская армия разваливалась в 1916(!)г,Временное правительство было добрым,мягким,пушистым,абсолютно ни в чем не виновным...Будь он на моем факультете,преподы бы его быстро поставили на место,и дело не в том,что он говорит свое мнение (если человек имеет свою точку зрения-это очень даже хорошо,НО...),а в том,что он противоречит Истории,переписывает ее,белое выставляет черным,и ставит невероятные гипотезы.Пусть он в конце концов заглянет в "Политику",пороется там,и найдет много тем на те вопросы,о которых мы спорили...да вот хотябы те,в которых я помню,упоминались такие вопросы...
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5918
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5768
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic=5812
Ничего не имею против него лично,но рыба,пытающаяся летать,только смешит птиц.Так же и про людей,говорящих о том,о чем не знают,или знают мало.

где??? интересно будет посмотреть, или послушать!!!! я бы хотел с адвентистом пообщаться, посмотреть, как именнно он попытается меня опровергнуть.

Ложь это информационный вирус и стоит вирусу лжи проникнуть в психику какого- либо человека как начинаеться процесс репликации вируса лжи, вы никогда не обращали внимание на то как даже самая незначительная ложь тянет за собой ложь уже чуть более серьёзную чем она сама, а та ложь в свою очередь тянет за собой ещё одну ложь.и.т.д. в таком роде и в конце- концов человек сам не замечает как оказываеться в сетях лжи из которых уже нет выхода ибо это уже не какая- то отдельная ложь, а целая гиганская сеть лжи и стоит потянуть за какую- либо из гиганского количества её нитей как отреагирует вся сеть, а если попытаться разрушить всю сеть лжи то скорее всего будет разрушен весь привычный уклад жизни того человека который посмел это сделать, а как человек вынужден лгать скрывая свою ложь? Как вынужден изворачиваться, чтобы предотвратить выявление своей лжи? Сколько интеллектуальной энергии уходит на это крайне вредное занятие умножающее ложь вместо того, чтобы быть использовано во имя развития личности и цивилизации? Кто может ответить на эти вопросы? Увы, но скорее всего никто.
Более того, очень многие люди изолгались до такой степени, что и себе лгут столь- же часто и по многу как и окружающим, то есть многие люди находяться уже на каком- то совершенно абсурдном уровне лживости, на том уровне лживости когда сказать правду даже самим себе становиться для них очень трудным занятием, эти люди очень часто доходят до того, что вовсе теряют способность к тому, чтобы отличать ложь от правды и, что самое страшное людей лгущих самим себе и не способных отличить ложь от правды чем дальше, тем больше.
Также крайнюю опасность представляют различные возрения усиленно распространяемые в современном обществе, возрения согласно которым ни лжи, ни правды нет или у каждого свои ложь и правда, что в общем то равносильно тому, что ни лжи, ни правды нет и эти возрения усиленно распространяються не просто так, появление и усиленное распространение этих возрений свидетельствует о том, что инфицирование современной цивилизации вирусом лжи достигло просто- таки небывалых размеров и если этот процесс не остановить то цивилизации конец.
У любой социальной системы есть свой предел лжи который она может вынести и современная цивилизация очень близко подошла к своему пределу лжи.

ЧерносотенецЪ
Ну что ж, продолжим наш весьма продуктивный и интересный диалог, хотя мне совсем непонятно, на фиг он тебе нужен? Ты же прямым текстом это сказал... Ну и не продолжал бы пустую свою трату времени... Но я вижу, что почему - то эта трата времени тебе нужна... Чтож, твой упрек относительно отсутствия первоисточников в принципе обоснован, но я снова хочу тебе повторить: умный человек не тот, кто много знает и помнит страницы книг, а тот, кто все это понимает, хоть и не всегда может сослаться на источник... Но коли тебе нужна книга, получи... Не исторический труд правда, а учебник... Из тех, что ты советовал мне почитать... Я последовал твоему совету.
Итак... "История России XXвек" Москва "АСТ" 2001. Отв. редактор д.и.н. В. П. Дмитренко.
Редколлегия: ч.-корр. РАН А.Н. Сахаров, д.и.н. В.П.Дмитренко, Ак. РАН И.Д. Ковальченко, ч.-корр. РАН А.П. Новосельцев.

Цитату??? Пожалуйста... стр. 129... "...Весной и летом 1915г. русская армия участвовала в ряде... сражений, однако понесла огромные потери из-за недостаточного обеспечения боеприпасами и современным вооружением..." стр. 131... "...Со второй половины 1915г. ... в тылу ситуация ухудшилась..." стр. 132 (правда, эта цитата не о снабжении на фронтах, а вообще о состоянии тогдашней власти, заметь, ДО "масонов" и ВП). "...к концу 1916г. общее число мобилизованных достигло почти 13 млн. ... они мучились и погибали за цели, которые были от них бесконечно далеки. ... Постепенно эти миллионы превращались в огромную асоциальную массу..." И стр. 132-133. "...В последний период существования монархии власть предоставляла массу поводов для ... выступлений против себя..." И последнее, самое важное: стр. 133. "...27 февраля 1917г. Николай II в Могилеве получил верные сведения о беспорядках в Петрограде ... причиной беспорядков стала нехватка хлеба и муки..."
По-моему. по этому вопросу достаточно... И так пишется в каждом учебнике по истории, особенно современных, что, как ни странно, наиболее верно отражают исторические РЕАЛИИ того времени. Ответь, как можно говорить о нормальном снабжении армии, если СТОЛИЦА ИМПЕРИИ (!!!!!) не была обеспечена? Да и ответь, какой резон было снабженным, сытым, вооруженным армиям выступать против своей власти, что добилась для них этого? Непонятно, и это основная несостыковка в твоей концепции, на какие бы источники она не опиралась... Как мы ясно увидели, в 15-16гг. ВП и масонов не было, а недовольство властью и проблемы были... И армия распадалась до февраля, иначе его бы не произошло...
Так что не надо пожалуйста говорить, что твои источники неидеологизированы... Взять одного Деникина с Красновым... Кем они были? И потому что могли писать? Это то же самое, что ждать от Геббельса непредвзятой и объективной оценки холокоста... Так что извини, НЕ ВЕРЮ.
Далее... о реформах, что по твоим словам разрушили страну... Из того же источника:
стр. 151. "...группа противоречий (социальных, ставших причиной февраля. прим Н) ... была порождена уже тяготами ... мировой войны. Усиливалась экономическая разруха, угроза голода, усталость от войны ... рождали протест в самых различных соц. слоях..."
стр. 155. "...Для начавшейся революции ... была характерна важная особенность, заключавшаяся в отсутствии организоавнного, сплоченного сопротивления..."
стр. 156. "... Программа (декларация) правительства ... предлагала совокупность мер, разворачивающих Россию в сторону прогрессивных тенденций ... Предлагаемая модель общественного устройства предполагала устойчивое развитие страны..."
стр. 158. "...демократизацию в полит. сфере большинство населения расценило как необходимый, ... но первый шаг на пути реализации различных соц. программ. ... Все ... противоречия, накопленные Россией к 1917г. ... прорывались на поверхность, разрушая ... единый фронт революционеров..."
стр. 157. "... демократизация, полит. свободы - лишь часть той обширной программы ... кот. предстояло осуществить в ходе революции. Но это была та часть, кот. действительно в короткий срок могла быть выполнена перенапряженным, надорвавшимся ... организмом страны..."
стр. 159. "...носителями двух основных тенденций в развитии револоционного процесса выступали ВП ... и центральные советские органы ... Место, роль вторых в значительной степени определялась тем, что распад царской власти опережал процесс создания демократической..."
стр. 157. "... Проблема преспектив революции заключалась ... в характере взаимодействия (соц. групп. прим. Н). Победит ли тенденция централизации ... или возьмет верх тяга к раздроблению...?"
И, заметь, НИ СЛОВА о масонах как ИСТОРИЧЕСКОМ ФАКТЕ, хотя я и усиленно искал их... Извини, но нет. А по цитатам видно, что ВП в своей основе не была единой организацией и опиралась на самые разные слои общества, что вело её к распаду... Да и не реформы разрушили страну, а соц. распад страны сделал их смертельно опасными для реформаторов! Да и вспомни один момент: ты выше спрашивал у логомеханика, почему Европа и Америка живут лучше нас. И не видишь, что потому, что у них "масонские реформы прошли на 200 лет раньше... А ты против демократии, оказывается... А хочешь жить, как в европе, ничего не меняя в своей жо... стране. И ВП виновато не в факте реформ, а в том, что эти реформы невозможно было довести до конца... Во многом из-за большевиков...
Перейдем же теперь собственно к твоим словам:

Отвечаю... 1) я не читал, но ты своими словами это подтверждаешь. И идеология эта - монархистская, антимасонская, и антидемократическая, чем и пропитаны все твои фразы, что основаны КАК РАЗ на источниках. А раз так, то и источники таковы...
2)Ты сам это прекрасно делаешь.
3)Ты доказываешь обратное всей направленностью нашего спора. Однобоки они потому, что рассматривают историю с позиции монархизма и антидемократии, идеология их проста - все, что связано с Европой и реформами, будь то демократия или коммунизм - плохо. А смысл - вспомни: и Деникин, и Краснов были царскими офицерами. И естественно были преданы монархии и абсолютизму. Потому и книги их основаны на этом, что ты мне и доказал.
4) Можно сослаться на кучу текстов и "фактов" в подтверждение бреда, но при отсутствии здравого смысла это не помогает. А вот наоборот - другое дело. Например, ты знаком с "Новой хронологией", что на основе "исторических фактов" утверждает например, что Христос родился в 1054г, что Русь и античная Римская Империя существовали совместно и тому подобное... И все как ни странно логически доказывается на основе фактов... Я же, пусть и без ссылок, стараюсь пользоваться тем, что могу доказать. Что я и сделал...

Уже подкрепил... И почему-то не нашел ничего противоречащего себе... Да и только твои ответы умещались в строку...

А оправдаться за поражения? Ведь они, боевые генералы, оказались ответственны за то, что армия терпела поражения, а потом и вовсе обратилась против них? И потому они логично решили найти источник проблем "слева", в масонах или где-то еще... Также в СССР пропаганда объясняла проблемы страны "деятельностью контрреволюции и буржуазной реакции". Не находишь сходства?

С этим в принципе согласен, хотя непонятно, кого надо было поддерживать на З.Ф., кгда там было в принципе все ясно... Просто пока у меня нет сведений о прорыве точных... Но я найду. А потом вопрос: Если наладилось в 1916г. "избыточное снабжение", а армия была наибольшей из возможных, то почему мы не начали наступать? Извини, неувязка... И неумение царских генералов вести войну оправдание не им, а "масонам".

Спасибо...

Разве? Может, сначала и да но потом-то вовсе нет... Они были слишком разные, и уже с весны 17-го идет вражда. Хотя, может он надеялся на их благоразумие...

Ты подразумевал это словами об их силе, а особенно о том, что они смогли сделать в России... Хотя может ты и не относишься к тем, кто верит во всемирный заговор сверхсильной организации... Но мы не об этом... И факта ты не написал. ты не обьяснил, почему они не могли предвидеть последствия реформ, просто продолжая утверждать это как факт. я же на основе цитат из моего учебника могу доказать, что все это они предвидели, но т.к. именно с лозунгами реформ они взяли власть, они не могли от них отказаться. И провели самые необходимые, чем обеспечили отсрочку Октября на несколько месяцев. Могу привести цитату по Ленину из учебника: стр. 162. "...возвращаясь неоднократно к урокам июльского (1917г) выступления Ленин ... должен был признать, что провинция и армия в тот момент не поддержали бы попытку насильственно изменить х-р власти..." по-моему лучше не скажешь. Т.е. не реформы, а ОТКАЗ от них повергли страну в Хаос.

А как же иначе объяснить их действия? Если они шли для того, чтобы сломать гос.строй в России, то они должны были понимать, что под обломками погибнут сами... А как мы увидели, именно НЕуверенность в демократии и реформах и привели страну к катастрофе. А Германия тут вовсе слева (в буквальном смысле). А кто пожертвовал жизнью? Ответь, что делали большевики с теми своими вррагами, кто не смог, как Керенский, смыться? а ссылку не читал... времени не было...

Правильно. Но потому, что оно само испугалось того, что сделало... Да и различий идеологических в ней никто не отменял... Что и послужило причиной неустойчивости её курса...

Извини меня... Сталин вовсе был коммунистом, он РАССТРЕЛИВАЛ потомков царской семьи, о нем написана куча книг, но он не перестает оставаться тираном и консерватором... Это возможно не только среди монархистов-черносотенцев (!) и романофилов... Это обычная логика власти, кот. обосновывает еще Макиавели...

Правильно. И сумей они сделать это, Октября бы не было, а мы бы жили в Европе... А Корнилов появился под занавес как призрак реакции, что и вызвало возмущение в народе... И смело обманувшее народ ВП, что обещало реформы, а вернулось к диктатуре... (в подтверждение - ссылка о Ленине).

А вот я бы говорил...1) А где ты в мире видел хоть какое нибудь ДЕТАЛЬНОЕ повторение??? Их нет, а вот суть остается одна даже в разных формах. Факторы (не факты, ибо они действительно различны) же идеально одинаковы, можно выстроить цепочки: 1) доведение тираном страны до материального и социального кризиса путем репрессий и непродуманной внешней политики (опричнина и Ливонская война XVII в, политика Николая I, Крымская и Японская войны XIX и XX вв, репрессии, милитаризация экономики, Афганистан XXв.); 2) Политическая борьба после его смерти, расшатывающая страну на фоне недовольства народа (в XVIIв она началась сразу, из-за отсутствия наследника (Федор Иванович не в счет), позже она отодвигалась некоторой преемственностью власти), прорыв народного негодования, ломка всей старой системы и воздвижение на её месте новой. И что не понятно? Ведь это одно и то же!
2)Сим деспотом в основном явился Николай I, и уж об этом все пишут, а затем его дело с успехом продолжил Александр III, что удачно похоронил и либеральные реформы, и свою династию...
3) Разреши вопрос: а как Сталин мог повлия ть на распад РОССИИ, если тогда был СССР??? И коли ты можешь указать связь террора Грозного и его политики (добавляю от себя) со смутой, то и связь Сталина должна быть очевидна, ибо предпосылки (а вернее, факторы, повлиявшие) там примерно (а то и буквально) одинаковы.
Ладно, на сем пока остановлюсь... Остальное допишу завтра, а то сил уже нет...

Нейар

Снабжение столицы было.Из-за сильных метелей и снежных заносов больше половины ж/д замело.К этому прибавилась стачка работников ж/д,не желавших эти поезда пропускать.Таким образом ВПЕРВЫЕ к концу февраля в Петрограде образовались очереди за хлебом.Причем что немаловажно:не было черного хлеба-белый спокойно лежал на прилавках,но не пользовался спросом из-за дороговизны.В хвостах очередей начинаются недовольные крики,что тоже немаловажно:поначалу без политических лозунгов.Просто толпа хотела хлеба,и все.Лишь в начале марта начинается глобальное брожение,и появляются лозунги против войны и самодержавия.И еще:февральская революция фактически произошла лишь в Петрограде,ибо остальные города жили нормально,снабжение было.Лишь когда в начале марта по телеграфу из столицы передали по всей России,что "революция свершилась",присоединяются к столице и другие города.

Армии против своей власти не выступали,ибо революция была сугубо столичная,и охватывала лишь припетроградский округ.Заметь,что даже в твоей цитате автор утверждает,что масса "превращалась" в асоциальную массу.А не была таковой.Соответственно при Николае 2 армия еще держалась и "вытуплений" не было.Брожение было как и в любой воюющей на тяжелых условиях армии.Какой резон?Ты как-то уже приводил некоторые причины для недовольства (в 1916г,а не "выступлений" или бунтов):долгая война,на которой играли большевики своей агитацией,и которые в свою очередь были связаны с немецким Генштабом.В 14-15гг. к этому прибавлялось плохое вооружение,но к 1916г эта проблема исчезла.Но первые-то две проблемы остались.А они были едвали не самыми сильными.Армия устала,но большевики пробуждали в ней шкурнические,антипатриотические чувства.Кстати,заметь,твоя статья так и не доказывает то,что армия РАЗВАЛИВАЛАСЬ в 14-16гг.И то,о чем мы также спорили-что в 1916г снабжение войск было плохим.

Станная связь:февраль и армия.Армия никак не была связанна с февралем,более того,известие о свершении революции никак не повлияло на армию.Ни бурной радости,ни уныния при зачтении манифестов об отречении и создании ВП не было.ВОЙНА повлияла на революцию(даже на революцИИ),но никак не АРМИЯ.

Давай раз и на всегда закроем вопрос источников.
я:
в общем по революции и мировой войне:шамбаров"белогвардейщина",зубов"революция",ильин"почему пала монархия",кожинов"правда черной сотни",деникин"очерки русской смуты",зайончковский"мировая война",краснов"на внутреннем фронте",волков"офицерский корпус","трагедия русского офицерства".
твой ответ:
Все же твои источники объединяет одно - они представляют одну сторону. А истина, увиденная лишь с одной стороны становится ложью, когда утверждается полной...
1.Самый главный вопрос:куда и какие из перечисленных источников относить?
В вопросе о ПМВ:Деникин (либерал),зайончковский (военный историк),Краснов (монархист),волков (современный историк).Вот по этим,трехполярным,заметь,источникам,в объективности двух из четырех даже тебе вряд-ли стоит усомниться,раз уж ты упорно не хочешь видеть Краснова и Деникина (кстати не только идеологических оппонентов,но и в жизни мало находивших общий язык).
В вопросе о революции:Шамбаров (современный историк),Зубов (современный мыслитель,оценивающий революции с глубокой духовно-нравственной позиции),Кожинов (советско-современный мыслитель,историк,литератор).В принципе каждый из этих авторов видит причины и предпосылки революций по разному,но в одном,а именно-в виновности ВП в октябре (дерьмократией разрушило государственность и самое главное-армию,полумерами возбудило кипящую толпу,из-за недальновидности-близорукости и тупости Керенского не смогло не только предотвратить после июля октябрь,что свидетельствует о неумении учиться на своих ошибках,но и не смогло остановить октябрь) они сходятся.
2.Идеология каждого Деникина,Краснова?Да прямопротивоположная,как я указал выше.
А теперь посмотрим повнимательнее.Кем они были:Краснов,Деникин,Врангель известны более всего как БЕЛЫЕ ГЕНЕРАЛЫ.И соответственно лишь в этой теме можно говорить о их идеологизованности (хотя Деникина это мало касается).Теперь:какой вопрос мы обсуждаем,где я ссылаюсь на этих авторов:Первая Мировая.И соответственно эту войну они видят не только как современники,но и как участники этой войны,причем,что особенно касается Деникина,участники занимавшие не самые малые посты.Вывод:об идеологизованности БЕЛЫХ ГЕНЕРАЛОВ при оценке ПМВ не может идти речи,как она могла бы быть при их же оценке ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ.Твое сравнение с Геббельсом некорректно по выше указанным причинам.Поясню:Геббельс известен как идеолог фашизма и естесна его оценка холокоста не будет объективной.Белые генералы известны как вожди гражданской войны,НО мы расматриваем ПМВ,а не гражданскую.
Это все перечисленное из разряда "Корнилов-монархист".Деникин,к сведению твоему,был либерал-эволюционер.Краснов действительно был мрнархист.Но еще раз повторяю:в том месте где я использую эти источники (а именно-ПМВ) их идеологическая направленность не имеет значения.
3.Я могу читать какую угодно лит-ру-главное уметь отделять зерна от плевел,идеологизированность от сухих фактов.Моя идеология и мои политические взгляды базируются не на этих источниках.И вообще я пока сам не могу найти идеал своего мировоззрения и его точную формулировку.Да,возможно я монархист.Однако не крайний радикал.Я не антимасон.Антимасон я лишь в данном примере:ВП.Разруши бы государство и отдай Россию на растерзание вандалам любая другая сила,находящаяся у власти в данный момент,теми же методами и средствами,были бы виноваты они.Антидерьмократ?Сложный для меня самого вопрос.Введение институтов демократии во время затянувшейся войны-самоубийство.Пусть даже из лучших побуждений,но члены ВП это сделали, и та волна,поднятая вседарованными свободами смела и их,и,что самое горькое-Россию.Россию историческую,традиционную.А большевизаны стерли Россию окончательно,сделав из нее только территорию с таким названием.
4.Деникин и Краснов в гробу переворачиваюцца,когда ты их обвиняешь в тех мировоззрениях,которых они никогда не придерживались.Тоже,что Ленина обвинить в монархизме а Гитлера в интернационализме и пацифизме

1.Я бы даже сказал,царскими генералами.
2.Монархии они были преданы как военные люди,верные присяге.После падения монархии и присяги ВП они (и Краснов-монархист этому пример) доказали,что верны присяге до конца.
3.Я тебе не доказывал этого.Ты не сможешь привести ни одно мое высказывание,где я связываю СВОЕ монархическое мировоззрение с ИХ трудами.Напомню:этих авторов я приводил в качестве источников по ПМВ.
Уххх.Надеюсь,хотябы в случае с источниками я тебя убедил...

Если бы учебники писали такую "мелочь" как принадлежание членов ВП к масонским ложам,проценту евреев в большевиках,то пришлось бы печетать 2 а то и 3 тома учебника.Такие вопросы исследуются или специально в одиночку людьми,интересующимися данным периодом,или на исторических факультетах.

Корабль никогда не тонет сам.Если капитан крутанул руль и корабль въебался в айсберг,то в этом виноват уж точно капитан,а не пассажиры.Все же винят вполне справедливо в падении монархии Николая 2?Тут-аналогичный случай.

А у нас эти реформы надо было делать в любое другое время,но не во время тяжелой войны.Против или за демократию я еще сам не определил.Но в тот период,который мы рассматриваем-против.
Пля-остально допишу на ближайшие 2-3 дня-заебся уже,башка трещит.Мы,кстати,наверное,побили рекорд Практика,у которого я видел были самые длянные посты.Хоть какой-то положительный результат спора есть...

Что-то вы как-то плавно и ненавязчиво скатываетесь к политике. Вы там профильтруйте мысли... Тут про религию... Не выбегайте так сильно за рамки. Эт я заранее, а то щас понесётся - до неформала докатимси

не докатится....или попрошу кого-нибудь забанить сих товарищей комуняк... хых.... как некоторые говорили- коммунизм тоже своего рода религия......

ну давай их.... только проблема то в том, что их еще найти надо... ты знаешь адрес? я увы, нет....

Banakil
До неформата не дойдет:оппоненты,вроде,вполне культурные люди и о истории могут говорить на языке истории.
Мэлькольм

ММЛЛЯЯ!!!Я не коммуняга!!!Я-АНТИкоммуняка!!!Еб тю лю лю!Прошу-не называй меня комунякой-эт для меня хуже почти любого оскорбления.

Banakil
Не докатимси... Политика - тоже своего рода религия... Да и уже поздно тормозить...
А сам что нибудь о религии и сектах скажи... Я поддержу. А то политика действительно надоела...
ЧерносотенецЪ
Что ж, продолжим... Сначала отвечу на последнее, а затем продолжу анализ предыдущего поста.

Ответь - разве сие есть показатель того, что в стране все хорошо? Да и что значит "в конце февраля"? Это понятие растяжимое... Революция на пустом месте (несколько дней без хлеба) не возникает, требуется всегда долгий процесс... А значит кризис был затяжным. А если не могли подвозить хлеб, то это говорит и о кризисе транспорта. Неважно, на чем он был основан, но эти основы я вно лежат вне пределов демократизации ВП, а значит виновата в них старая власть. Да и странно как-то... революция февральская, а выступления её начинаются в марте... Что-то здесь не то... А с какими лозунгами они брали власть??? И с помощью кого??? И я не отрицал, что сперва революция была в Петрограде, но ведь она была и власть сменилась...

Не выступали. Но были настроены весьма негативно, в т.ч. и те, что поддерживали порядоук в столице, иначе революция бы не произошла. И если она превращалась в асоциальную массу, то она когда-то должна была это сделать. И положение её в 1915-1916гг. было схоже с положением трухлявого дерева, что еще стоит, но готово упасть из-за малейшего толчка. И такой толчок дало ВП, когда вместо демократии и реформ начало корниловщину и "войну до победы" в условиях полного экономического, и транспортного хаоса, кот. усугубляли советы... И снова об армии... Если превращалась - значит в какой-то части была таковой... И к сожалению уже к концу 1916г. - в большей... О выступлениях и бунтах я не говорил (если не считать таковыми расстрелы офицеров, создание солдатских советов и "братание" с немцами), но вот недовольство было огромным, и именно оно лишило царя любой защиты его власти. И ответь - если проблема вооружения и снабжения исчезла, то почему недовольство осталось? ведь недовольство в армии возникает не тогда, когда война тянется долго, а тогда, когда нечего есть и нечем стрелять... И почему генералы не использовали возросший потенциал армии, и не начали наступлений, продолжая несмотря ни на что терпеть поражения? ВП виновато? Я кстати об этом тебя уже спрашивал. Да и ответь - почему антипатриотическая агитация большевиков имела успех? Не потому ли, что солдаты не считали себя должными испытывать патриотизм к той стране, что предала их руками царя? А мои цитаты как раз доказывают и то, что армия развалиВАлась (не разваЛИлась, ибо это случилось позже) как раз в приведенные тобой сроки шел ПРОЦЕСС (а не был результат) распада. И что как раз в 1916 г. снабжение войск лучше не стало. См. цитаты № 2, 3, 6, 7.

Странная. Но прямая. Армия не была связана с февралем, а вот он был связан с ней, точнее её действием (здесь, правда, скорее бездействием). И именно она повлияла на то, что революция смогла свершиться. Верно, что война повлияла на революцию, но также верно, что сперва она повлияла на армию. Известие о феврале не повлияло на армию, причем в основном тогда, когда Петроград был взят (если можно так сказать), а царь, в верности кот. армия клялась, свергнут.

Его поднял и настаивал на нем не я. Почему же потребность закрыть его появилась тогда, когда я стал на них опираться??? Но я согласен. Только потом без взаимных обвинений в необоснованности...

Как и твои, и даже в основном твои.

Меня терзают смутные сомнения, но где-то я эти же слова произносил... в твою сторону... И кроме того, не я первый и не я вообще утверждал полноту истины моей концепции.

Трехполярности не вижу. Ты сказал только о идеологической направленности Деникина и Краснова, а не историков, коих ты отметил (и говорил в дальнейшем) просто как историков, не указывая, какой идеологии придерживаются они. А это самое важное. И я вижу то, что Краснов и Деникин, разные по идеологии люди, почему-то оказались абсолютно единодушны в отношении к своим врагам... Причем видимо именно поэтому...

Возможно. И я не отрицал негативной роли деятельности ВП, но я и не абсолютизировал её, как это делаешь ты. И меня терзают смутные сомнения, что все перечисленные тобою историки столь же категоричны. Просто каждый из нас вычленяет из текста то, что подтверждает его слова... Ты говоришь:"демократией разрушило государственность...". Извини меня... Государственность была разрушена еще царем, и именно последствием этого стал февраль, кот начал её ВОССТАНАВЛИВАТЬ. Но не смог. Далее ты говоришь "...и самое главное - армию...". А как же процесс распада? Ведь армия пала не единовременно, а долго к этому готовилась, ибудь у власти тогда кто угодно, она бы все равно рухнула. Т.е. ВП в этом виновато лишь постольку-поскольку. Ты говоришь о полумерах. Но будь все демократические преобразования доведены до конца, ничего бы не случилось. А значит ВП виновато не в демократичности, а в отказе от неё. Да и на каких ошибках она должна была учиться? Ведь раскол ВП начался не в июле, а в августе, что и было первой ошибкой ВП. (см. приводившийся мной учебник стр.165-166 по всей теме.)

А почему они были в одном строю?

Не совсем. Известны - да, но ведь изначально они были ЦАРСКИМИ ГЕНЕРАЛАМИ. А именно это и делает их идеологию схожей и в вопросах ГрВ, и в вопросах ПМВ. И ты сам это доказал ниже.

С точки зрения БЕЛЫХ ГЕНЕРАЛОВ - нет, с точки зрения ЦАРСКИХ - да, ибо тогда они старались обелить ту власть, кот. поддерживали... И соответственно всю вину возложить на другую сторону... Логика противостояния.

Корректно, если слегка их уточнить.

Но все равно был и против ВП, и против большевиков ВМЕСТЕ с Красновым... А это что-то, да значит... А Корнилова я монархистом кажется не называл. Вот тираном - да...

А на каких? Ведь ты представляешь именно точку зрения опр. идеологии.

Нет. Я приводил цитаты, в т.ч. самого Ленина, что доказывают, что не реформы, а отказ от них - самоубийство, что и случилось с ВП.

Вряд ли... Может рационально они и не придерживались тех взглядов. что приписал им я, но действовали они так, как будто были их сторонниками. А человека судят по делам, а не словам. что же касается Ленина и Гитлера, то первый был прекрасным монархистом, но монархом он видел и реализовывал себя, а второй был истинным интернационалистом, т.к. желал объединения всех наций под руководством германской, и пацифистом, т.к. надеялся одной великой войной прекратить все войны на земле в будущем. Вот так то...

Вот именно. И как раз поэтому верен мой тезис о идеологии в ПМВ. А насчет доказательства... Да, твоих слов я не приведу, а вот вся твоя направленность диалога, да и само обращение ИМЕННО к этим первоисточникам в доказательстве прямо-таки кричат об этом... И что ПМВ, что ВП, что Октябрь - все это звенья одного процесса, их нельзя рассматривать в отрыве друг от друга... Тебе ли это не знать...

Но будь это "неоспоримым историческим фактом, об этом было бы хотя бы протокольное упоминание. Его нет. А значит это переферийный фактор, что большой роли не играл... Вот например причастность Германии к Октябрю доказана, и об этом пишут в любом учебнике... И томов не требуется...

Правильно. Но первый удар был нанесен ему еще даже до начала XX в. И к февралю он почти затонул. А ВП старалось спасти его, но из-за страха своего не смогло.

Наоборот, они могли спасти страну... Смотри ссылки...
Ну что ж буду ждать... И хорошо, что ты видишь положительные результаты "пустой траты времени"...
Но все равно спасибо за диалог.

Я к религии (какой бы она ни была) отношусь нейтрально. Принимаю как есть. Единственно, что недолюбливаю христианские церкви, ибо часто это вымогательство денег, да и случаях священослужителей несоблюдающих посты, ездеющих на мерсах и тд я наслышана (не о всех канешн!). Сама недолюбливаю присутствие чего-то религиозного в фильмах, литературе (за исключением естественно специализированной) и в моей жизни. Для меня она есть и не создаёт мне никаких неудобств, но предпочитаю всего этого не касаться (тут уж сделала исключение). ПРо секты... Ну есть какие-то секты противоречащие религии коассической, но ведь и они на чём-то оснваны, что именно ОНИ считают правильным. Здесь уже нужно говорить о толерантности Каждому своё. Я бы попасть в секту не хотела (да и врятли получится, ибо не сприкосаюсь я со всем этим), но вот о них узнать была бы не против. Ради общего развития.

А флуд давайте заканчивайте о политике. А то разделить тему нормально не получится и разрежу её грубо!

Ррр....

Христианские церкви это - православные церкви, часовни, монастыри.....
баптисткие дома молитвы ( они отрицают вообще церковную иерархию)
католические храмы... ( не помню название, ааааа), аббатства
и прочии деноминации....
не стоит путать кислое с молочным. Да, христиан много, но это не означает, что ВСЕ ТАКИЕ.... У кажой из конфессий свои традиции, законы, и прочая охинея.... я не буду тыкать пальцем, и говорить, кто именно берет со своих прихожан деньги, ибо не хочу оскорблять религиозные чувства.. Сам являясь христианином, скажу, что не видел, чтобы в храмах, где я бываю, или бывал, с кого то сдирали деньги. Все добровольно, и в меру... никто еще не обанкротился. Это настоящая РПЦ. а если всякие околоцерковные круги косят под нашу Церковь, то это уже ПРОБЛЕМЫ ТЕХ, кто не может отличить правду от обмана. Хотите покупаться на дешевые трюки шарлатанов, и потом хаять церковь.... Вперед.... может чему нибудь научитесь!!!
Что касается священников, что ездят на мерсах..... Я жил в семье священника, моя родня священнослужители, и я скажу вам, что в деньгах они не утопают.... И я помню, как батюшка уходил в 6 утра, приходил в 10-11 вечера... Ел, и сразу отдыхать...... И так ОЧЕНЬ ЧАСТО.... еще постоянные звонки:" а отец Александр дома, а батюшку можно?".... Кто мы такие, чтобы судить священника, даже если он и разьезжает в машине, которая простым прихожанам не по карману? У бабки, что придирается к настоятелю храма, ворча тихо на него, и у самого настоятеля вообще разыне социальные статусы. и доходы в том числе тоже.

Эххх.....мда......секты.... настоящие, тоталитарные секты, это ужасные организации, промывающие своим адептам мозги. Учение просто и легко у ВСЕХ... : нас основатель знает ИСТИННУ, все на колени перед ним, и поклоняйтесь. выполняйте ЧТО УГОДНО -скажут прыгать в окно, значит прыгай... Это конечно же грубое очень определение, но если тебя просто не интересует ничего из религиозного фактора, то иначе я не смогу написать....

попасть не хочешь? а ведь можешь.... легче простого.... прочитаешь про набор на ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ РАБОТУ.... заполнишь анкету, если позвонишь туда, и напишешь много о себе.... дальше дело техники... под присмотром людей "миссионеров" тебе промывают мозги :" ох! что бы мы без тебя делали... и прочее".... а потом начинают превращать в зомби.... секты бывают не только религиозными, но и экономическими, что честно говоря, еще ужаснее не для просвещенного. Ибо понять ЗДЕСЬ, что ты в секте, еще сложнее.. И эти отделения не являются отдельной системой, они часть некой более большей секты....

Фуф.....высказался......

Нейар ЧерносотенецЪ
насчет комуняк я пошутил, а вообще согласен с Banakil насчет флуда.... Товарищи! если хотите спорить про политику, то создайте тему отдельную для этого.

чтобы не попасть в чужую секту надо создать свою

Да и на прокуровке ксть церквушка бобиков.Прикольные они люди...Мой друг с ними в лагере отдыхал.Так у них самое тяжелое слово-"Козел" или ругательство "блин"!Плин,если есть рай и ад-мне прямой путь в последний,причем в самую черную дырку этого места...

Ты прав... Только не каждый на это способен. Люди хотят, чтобы думали за них, и любят сидеть на готовом... А чтобы создать секту хотя бы для себя - тут думать надо...

А сама какой нибудь веры (именно веры) придерживаешься, ведь в религии она главное, а остальное - мишура, созданная человеком, в кот недостатков часто больше, чем достоинств...

Тут ты права полностью. Хотя следует уточнить, что те секты, что тоталитарные часто основаны на словах одного человека, что выданы за абсолютную истину... А что касается толерантности... То действительно, каждому свое... Если человек попал в секту, значит он хотел этого, и никто не вправе силой его оттуда вытаскивать... Если человек хочет, чтобы им управляли - пусть делают это... Может тогда он чему-то научится... Например думать.

Правда никто не помнит, что мозги для промывания люди несут сами, а потом возмущаются, что их обманули... Хотя никто не мешал им думать. Кто уверен в себе, не станет членом секты, кто прав для себя, не купится на чужую "истину".

Ну не совсем... Если ты не дурак, и не покупаешься на лесть и легкие деньги, то секта тебе не светит. Правда, дебилов в мире слишком много...

Меня крестили в христианской церкви. И после этого я там была только один раз. Точнее не внутри, а рядом. Вобщем-то я никакой веры не придерживаюсь, а скорее верю, что где-то там что-то или кто-то есть, ну а представления об этом чём-то или ком-то у всех народов разные. Буддизм, ислам, православие, язычество (кстати настоящая наша, изначальная религия) - у всех представления разные, но суть одинакова: есть что-то выше человека.

ну наконец-то завелись по теме!!! * руки потирая...* ну все Нейар! Пошла философия по кочкам, итак, начнемс!!!

или их мнение совпадает с уже существующим, и они вливаются в религиозную конфессию, что давно существует, и удовлетворяет тысячи тысяч страждущих умов. и у них не возникает никаких вопросов - а правильно ли я верю?

без комментариев, философ ты наш, отрицающий никому не нужные обряды... Далеко бегать не будем, возьмем христианство, опять же Православие - есть в нем такие таинства, как елеепомазание ( если не точно написал слово, то простите!!! ааа... я его точно не помню) крещение, таинство брака.. евхаристия.. И все было бы хорошо, да вот беда! Для людей это не просто обряды, а часть веры, неотьемленная часть веры... ВАХ! как же так? А? Я найду, и притащу тебе учение святых отцов, и просто священников на этот вопрос... Вместе и почитаем, я так скажем, освежу память...

знаешь, когда мы поступали в ОГУ, то там не было написано -3 курс, хрень с единоросами.. Ты можешь попасть в секту, даже не подозревая об этом. Другое дело, если ты умный достаточно, и поймешь -что то здесь не так... В этом случае я и не думаю спорить, и только смиренно склоняю свою грешную голову!

они не несли никому мозги, они попали в хорошо продуманную систему, которая уже наловчилась быть "ловцом дущ".. не все, знаешь ли, учатся на философском, и разбираются в религиях, или разных вопросах. В большинстве случаев люди просто живут, не думая об Боге... Вспомни, когда мы по мосту переходили через центральный рынок, мы как раз сетовали, что религия давно секулярной стала, и что де никому нет дела до высших материй! хых, помнишь?

ага, что есть, то есть.... и двое УЖЕ сидят здесь, и пишут друг другу очередную ересь, ибо иначе уже всех достали!!!!
а если серьезно, то согласен с тобой. Секты пользуются малограмотным просвещением народа, а жаль...Как верно писал Кураев кажется: " не секты уничтожать надо,а народ в вере просвещать, чтобы они знали, куда идут, что им предлагают, и т.д.." Я согласен, но частично...но это не суть важно.... в общем, я согласен с этим высказыванием!

По крайней мере они основываются на своей вере, а не меняют свои взгляды "под религию". А когда ты уверен в своей вере - зачем сомневаться?

Я отрицаю не обряды, а обрядность и обрядоверие, мой дорогой религиовед...

Тогда, когда это часть веры, это хорошо... Когда же вера - часть обряда, то нет. Потому я и против такого.

А можешь и не попасть... Мы же не попали... А те, кто попал - просто испугались выделиться... Я не думаю, что у нас все твкие принципиальные ЕдРосы.

Это да... Но почему - то мало таких умных... Или смелых...

Несли - несли... Т.к. попав в систему, не выбрались из неё... Кто не хотел туда, тот там и не остался... рыба сама плывет в сеть...

Но здравый смысл должен быть у всех... Просто не все хотят брать на себя ответственность даже за свои мысли, надеясь на "гуру"... А те этим пользуются... И правильно делают...

А то... Склероз - это по моей части, но не в этой теме... Как и что я гнал и гнать буду я не забываю...

Это точно... и у нас все впереди... Не всегда же мы будем друг друга парить... Хе-хе...

кстати, язычество является настоящей, изначальной религией у всех народов мира, как таковая.... так что тут стоит там скажем говорить осторожней об культуре язычества, как истинной религии.

настоящие верующие и не меняют свои взгляды под религию, они просто с ней соглашаются, так как она удовлетворила их, и живут этой верой... это точто также и со мной...я Христианин, ибо свято верю в Его учение, и ближе всего по духу к РПЦ, некоторые моменты еще не совсем зная, и поэтому не могу называть себя просто православным. Поэтому я и еретик, хых!!!

а их все отрицают, чтобы не случилось поклонение не Богу, а твари созданной. Или идолам, что сделаны руками человеческими.

хмм...смотря что понимать под этой странной фразой, как вера-часть обряда...Она часть, да. Это факт... как и обряд часть веры, они взаимодополняют друг друга.

краткий комент, ибо к религии это не относится..... - мы не попали в Единоросы.. МЫ ПРОСТО ПОПАЛИ!!!

иногда, да и чаще всего это рыбу ведут в сети..... согласись, что бывает..

о дай мой гуру!!! ты прав!!! А вообще, хм....просто некоторые считают, все верования одинаковы, и что все ведет к Богу....вот и приходят...к богу... только земному...... который сам себя таковым сделал

или нас как на этом смайлике