Скрыть опции темы

krokodil
1.По ходотайству СОЛДАТ ты пропустил)))
2.Для 10-ти летнего мальчика,для которого даже царапина могла обернуться смертью это - храбрый поступок.

http://www.apn.ru/column/article20903.htm
"В общем раскладе симпатий – белые опять проигрывают, причем проигрывают в разы.
При вопросе о том, на чьей стороне в годы Гражданской войны была историческая правота 20 % отдает ее красным, и лишь 7 % - белым.
И это притом, что общий тон официальной пропаганды явно проявляет антиреволюционную и «пробелую» тенденцию. Обществу постоянно рассказывают о «чести и благородстве» белогвардейцев, о якобы процветавшей в дореволюционное время России, о «злодейском убийстве» царской семьи, о «разрушительных последствиях» революции, о беспощадности Красной Армии, - и обо всем подобном, что вписывается в предпочтения современной властвующей элиты.
Нельзя сказать, что это совсем не действует на общество – действует. Но действует частично: пропаганде удается снизить положительную оценку «красных», но не удается повысить положительную оценку белых, как политической силы: обе эти силы сегодня поддерживает меньшинство, тогда как большинство так или иначе не может определить свои симпатии – 38 % считает, что в этой войне не было ни правых, ни виноваты (причем это число постепенно снижается), а 35 % не берется определить свою позицию ( и это число как раз увеличивается, три года назад оно составляло 27 %).
Обращает на себя внимание и то, что заметно за последние три года сократилось и число сторонников «белых»: с 11 % в 2005 году, до 7 % сегодня.
Сократилось, правда, и число сторонников «красных» - с 23 % до 20 %.

Но заметно и то, что если сторонники «белых» сократились в полтора раза, то сторонники «красных» - примерно на десятую часть.
Причем, хотя расклад предпочтений разнится в различных группах, в том числе и возрастных, доминирование «красных» сохраняется.
Так, если в группе 55 лет и старше у «красных» 30 % сторонников, а у «белых» - 2 %, то в группе 36-54 года это соотношение выглядит как 19 на 9 %%, а в группе 18 – 35 лет как 15 на 9 %. Тут интересен и такой момент, что если от «средней» к «младшей» число сторонников «красных» несколько уменьшается, то доля «белых» все равно не возрастает – увеличивается количество тех, кто не может определить свою позицию."

Практик
Пройдет время и Гражданская война станет эпизодом нашей многострадальной истории, а не событием, до сих пор разделяющим общество (см. на голосование). Я вот не считаю 3 передачи в год о дореволюционной России "пропагандой". Учитывая десятки фильмов в год и промыванием мозгов на уровне школьно-вузовых учебников совеццкого времени то что рассказывают сейчас - иголка в стоге сена. Будь у нас более настойчивыми СМИ и вообще научно-просветительные каналы, журналы и программы, то все было бы иначе. А поскольку населению не рассказываю "правду как она есть" и о БЕЛЫХ и о КРАСНЫХ, то у нашего общества будет сохраняться инфантильная оценка Гражданской войны как борьбы бедынх (т.е. красных) с богатыми (т.е. белыми), о белых будут знать что они де "убивали рабочих и крестьян" а о красных будут знать что они де "боролись за равноправие всех, за власть трудового народа над эксплуататорами" и т.д. И что-то совсем забывают, как этот "трудовой народ", в большинстве своем - крестьянский, "жаждал" совеццкой власти в 20-х годах после окончания Гражданки. И о Кронштадте забывают, и о Антонове, и о горящей Сибири, вообще о так называемой "малой гражданской". Так что меньше информации народу - больше стереотипность совеццких времен.

История такова, что всегда побеждает сильнейший. Нравиться вам или нет ,но красные почему-то были сильнее и смогли повести за собой страну в двух войнах. И осилили разруху, и провели индустриализацию, что нынешней власти не под силу. Все просто. Абстрактное понятие народ в данном случае обретает смысл. Может цель и не оправдывает средства, но для получения ЛИЧНОЙ прибыли иная власть шла и на более жестокие преступления. ИМХО.

Ya-n57

Поясни.

То же поясни.

Ya-n57

Ну, Россия до 1917 года воевала гораздо больше и так же цари-императоры поднимали страну в многочисленных войнах, так же выходили из разрухи и т.д. Однако СССР сделал ошибку, которую никогда не сделало (хотя возможности были) Царское правительство - оно начало войну с Афганстаном. Это было глупо и показывало насколько прогнили мозги у руководства. И как закономерность - развал Красного государства. История, как видим, исправляет свои ошибки. Хотя все относительно.

неужели ты серьезно думаешь, что нашим правителям мешал Амин?

...........................блин.....................ну вот этого не ожидал........... а что там сейчас Штаты делают???.........не!!!, ну реально огорчил
теперь ждать развала пиндосов?
блин....ну в новейшей истории ты-то должен рубить? И про Карибский кризис вспомнить, там как раз Афган с Турцией разменяли. Ну же, немного логики и все будет ОК!!! с хепиендом.))

ЧерносотенецЪ
давай начнем с этого.http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/b/402/annot/
Уж думаю Булгаков должен произвести впечатление. Сначала потрем о Хлудове и уж потом разговор, в принипе, будет иметь смысл.

Ya-n57

Правильно! Вот и я тебе говорю - немного логики, и будет все заехорошо!
На то время для СССР это тем и обернулось. Это подтверждают как З. Збзежинский, так и наш Гайдар. Вспомни что было в ноябре 1979 в Мекке, как это сказалось на вводе совеццких войск в Афган, как это связано с вахабизмом, как это связано с переправлением вооруженных на пиндосские бабки тысяч саудовцефф на сторону талибов, как это связано с трехкратным понидением цены на нефть (привет Фатху), и с последующим кризисом и развалом СССР. Смотри шире, - есть такой подход рассмотрения истории, - комбинационно-мировой. И улавливай причинно-следственные связи не только в контексте данной конкретной страны, но и в масштабе мировой истории.
Штаты там сейчас в несколько иной объективной обстановке, чем СССР. И военные действия он ведут по-иному, если это можно вообще назвать войной. Вспомни сколько раз на "афганские рабли" наступали англичане в 19 веке.

Главный герой - командующий фронтом генерал Хлудов. Он болен. Но это болезнь не физического порядка. Он недоволен гнилью, предательством, рвачеством, алчностью и разложением тыла, «севастопольской сволочью», губящей белогвардейское движение. Тяжелый груз их ошибок он мужественно несет на своих плечах. «Вы понимаете, - говорит он Врангелю, - как может ненавидеть человек, который знает, что ничего не выйдет и который должен делать».
Он разочарован не в идее белого движения, а в тех, которые наверху намечают политическое и тактическое осуществление его. Хлудов - блестящий военачальник. Его штаб до последней минуты работает четко, войска под его водительством дерутся как львы, хотя голы, босы и голодны. Его распоряжения четки, военные приказы говорят о глубоком оперативном уме и выдающихся способностях полководца. Хлудов ни в коем случае не тряпка, не комок развинченных нервов, а чрезвычайно волевая личность.
Эта волевая целеустремленность чрезвычайно четко дана и в решениях Хлудова вернуться на родину: «Теперь мне все ясно. Я в ведрах плавать не стану, не таракан - не бегаю». Хлудов идет домой. Чарнота - «типичный военный», бурбон, полковой бретер, безумно храбрый командир, с большой природной оперативной смекалкой. Он по природе своей эпикуреец и азартный спортсмен. Война для него прежде всего рискованная и увлекательная авантюра, в которой каждую минуту можно ставить на карту свою жизнь, так же как в железке - все свое состояние. Он великодушен, добр, прямолинеен и всегда поможет товарищу в беде. Одним словом, рубаха-парень.
Будем считать что поговорили. Ну ще фильм скачаю и посмотрю (как и тебе советую Моонзунд). И о Белом Крыме и белой эммиграции можем говорить и без "Бега", поверь, я о этом эпизоде истории "наслышан" не по художественным произведениям.

Ну и как просмотр?
В чем трагедия белого движения не стало понятнее?
И почему победил Красный переворот?
Нет понятия лучше или хуже, есть историческая необходимость. "Народ заслуживает свое правительство" и всего-то. империи распадаются разленившись и заплыв жирком.

Штатам распад не грозит, по крайней мере сейчас. Может быть банальная война за углеводороды, а не за идеи.

Ya-n57

Скажу по очень большому секрету, что ответы на эти вопросы я, как очень интересовавшийся данным периодом и серьезно изучавший его подробно, я вывел задолго да создания данной темы. И булгаков - писатьель, а не историк. И "Бег" - мнение автора, его видение ситуации, историческим анализом тут не пахнет.

Так же существует понятие "историческая случайность". Твое определение попахивает старым добрым формационным подходом.

Народ жестоко пожалел о своем выборе когда уже было поздно. Если уж говорить очень грубо, то на Учредительном собрании (качество проведения которого, конечно, заставляет желать лучшего учитывая как объективные так и субъективные причины) из 35 млн. голосовавших лишь 9 млн. отдали свои голоса большевизанам. Народ, я считаю, заслуживал лучшего правительства. Просто в эпоху бурного помешательства от "свободы" (которая понималась как вседозволенность) народ совершил роковую ошибку.

Процесс распада империй в разных регионах проходит по разному, со своими локальными особенностями. особенно в такой стране как Россия. Хотя общие механизмы есть всегда. Если бы все можно было так просто объяснить "ленью и жирком", то вся история уместилась бы в 48-ми листовую тетрадь.

Тема для докторской. Дарю.

Думаю стоит заканчивать исторические дебаты ввиду отсутствия логики и конструктивного диалога.
пришлось что-то на ум
"Случайно даже прыщь не вскочит..."

Ya-n57

Слишком размыто.

Камешек в твой огород, но никак не в мой.

Развенчивать свое неведение придется тебе самому.

Лан, уговорил.

это был вопрос.

это полный и развернутый ответ. Правда не о чем, но это фигня, главное что ты фишку рубишь и из ответа это понятно даж тупому.

Народ это кто?????????????????7 бред пишешь. ситуацию разруливают политические силы. нет силы-нет власти. народ, т.е. население-инструмент. Не стоит тут думать ,что можно "случайно" революцию учинить и самоорганизоваться по пути.

Не моя фраза, а великая мудрость. Быдлом правит более сильное быдло.

"Зри в корень!"

Я этим всю жизнь занимаюсь. "я знаю, то что ничего не знаю"(с)

пысы. как-же отдельные студенты уверенны в своих исканиях (своей глупости)



За сим откланиваюсь.

Народ пожалел о своем выборе?
И так вот, жалеючи, поучаствовал в восстановлении страны из разрухи после гражданской войны. Все так же, нехотя, провел индустриализацию. Лениво выиграл войну. Вяло, через силу, освоил ближний космос...
И все это вопреки проклятым большевикам? Преодолевая гнет коммунизма?
Повыползшим из щелей "историкам", коих немало расплодилось в последнее время, так и хочется одеть на кровавых белых генералов и адмиралов сияющие нимбы и крылушки.
А ведь только за избавление России от трехсотлетнего ига "помазаников божиих", Ленину следует мавзолей золотом покрыть.
ЧерносотенецЪ
Народ, чтоб ты знал, пошел не просто за большевиками, а против белой сволоты, целью которых являлось восстановление своих сословных привилегий. В частности права на рабовладение крестьянами.

krokodil

А выбора не было. Все восстания крестьянские в 20-х подавили, удушив газами, загнав в лагеря. Те кто все это видел жили в страхе. Или ты думаешь что народ так хотел идети в гребаные колхозы? Можно привести примеры, как тот же нард во вмемя Романовых неохотно учавствовал в войнах и т.д.

Я, по секрету, против этого. Несмотря на то что нимб надели на людей с другой стороны.

Ога. Ельцыну нужно мавзолей соорудить за освобождение от 70-ти летнего гнета и кабалы Красной чумы.

Народ, чтобы ты знал, вообще не желал ни за кого воевать. И ни против кого. Его просто поголовно мобилизовали, внушив ненависть друг к другу на основе демагогических принципов и лжи.

Деникин, может, был рабовладельцем? Или у Корнилова было куча имений?
А видел ли ты в глаза хоть раз процентное соотношение сословий в белых армиях? Даже в белом офицерстве? Даже среди генералитета. А тему ты читал сначала? Там я указывал, что даже среди высшего руководства Белых дворян насчитывалось не более15%. Все рабовладельцы-капиталисты в октябре 1917 и раньше уже давно смылись за кордон.

Ya-n57

Соглашусь

Каких? Если только я знаю что ВОВ началась 22 июня 1941-го, то я это знаю точно. Так же и тут. Если есть факты, приводи, аргументируй, и я, убедившись в своей неправоте, ее тут же признаю.

Все относительно.

ЧерносотенецЪ
Что значит небыло выбора?
Ленин, Сталин, Троцкий и несколько сот латышских стрелков сами всех остальных газами потравили и в лагеря позагоняли?
Что значит поголовно мобилизовывали?
Сейчас, в мирное время, вас в армию не загонишь, а тогда все покорно шли на убой? Мобилизовывали и красные и белые. Прятались и от тех и от других. Дезертировали и от тех и от других. Одни только банды формировались исключительно по добровольному принципу.

Что значит по секрету?
Ты стесняешься, когда на вурдалаков и упырей одевают белые одежды? Молодец.
А что до рабовладения...
Любое дворянство предполагает наличие крепостных. Далее идут рыночные законы. Кто-то свое имущество потерял, продал, пропил, а кто-то увеличил поголовье крестьян, удачно прикупив деревеньку разорившегося соседа.

Любое злодейство, что при белых, что при красных, творится против людей их же соседями.
Именно по доносам соседей тысячами шли в лагеря при Сталине. Именно с одобрения бедноты красные раскулачивали кулаков. Именно при радостном ворковании обывателей белые вешали коммунистов. Именно православная толпа ликовала, когда черносотенцы громили еврейские лавки.
И кто же такие эти белые-красные, иудаисты-христиане, бедняки-кулаки? Это одни и те же люди. Брат шел на брата? Да. Незначительные различия во взглядах ставили людей на противоположные стороны.
Но в народе красные получили большую поддержку, чем белые, потому и выиграли.

И еще.
Ельцин не освобождал никого от семидесятилетней кабалы.
Уничтожение империи было начато Горбачевым и Шеварнадзе. Ельцин всего лишь разогнал остатки коммунистической надстройки, которая к тому времени уже не обладала никакими реальными властными полномочиями и ничего не могла сделать.

krokodil

Латышких стрелков было несколько полков. Еще несколько полков эстонских стрелков, мадьярской дружины, китайцев и т.д. Именно их в основном использовали в карательных целях.

Если бы грозили сжечь твою деревню, ты бы как миленький пошел воевать за тех кто пришел первый.

Нужно видеть вурдалаков на обеих сторонах, а не только на одной.

Я спорил с этим. Я лишь говорил, что народ этот ошибся, что вылилось в полыхании крестьянских восстаний по всей России. Те кто партизанил против белых, обернули свои штыки против красных. Вот она, эта поддержка. Ленин знал что толпа переменчива и не постоянна. И приберег карательные кадры на этот случай.

Хорошо. Мавзолей им. Горбачева меня тоже устроит.