Скрыть опции темы

http://www.contr-tv.ru/common/2607/
"Итак, ни реформы Столыпина, ни НЭП, ни коллективизация (в своем начале) не спасали страну от голода. Более того, коллективизация в самом начале несколько дестабилизировала ситуацию. Изъятие излишков зерна у крестьян в 1932 году дало тот же самый эффект, как и изьятие излишков в 1911 году - при неурожае возник голод и только адекватные меры советского правительства не позвилили ему разрастись до размеров национальной катастрофы. Причем из-за отсуствия засухи неурожай прошел незамеченным не только Сталиным, но и историками. И только усилиями Марка Таугера удалось сделать выдающееся научное открытие - необычный неурожай 1932 года. В то же время коллективизация, если и не улучшила жизнь крестьян сразу, тем не менее, централизовав все резервы, позволила более активно использовать страховую роль государства для борьбы с голодом. И это дало существенный результат. Страна благополучно, без голода, миновала неурожай 1936 года и сумела выдюжить в годы Великой Отечественной войны, когда произвоство зерна упало значительно сильнее, чем в злополучный 1932 год."

"Много жертв бывает и при спасении пострадавших после катастроф - врач в очаге массового поражения действует как господь бог, отправляя на верную смерть тяжело пораженных и часть пораженных средней степени тяжести. В мирное время их легко можно было бы спасти, их очень жалко. Но врач не имеет права быть добреньким в данный конкретный момент. Его задача минимизировать число погибших от катастрофы. Если он начнет спасать тяжелораненных, то пораженные средней степени тяжести не получат во время помощи и погибнут, а их большинство. Оставив без помощи одного тяжелопораженного, врач спасает трех пораженных средней степени тяжести. Он мог бы спасти тяжелопораженного, но тогда двое из пораженных средней тяжести погибли бы. Допустив голод, Сталин допутил смерть многих людей, но без голода в России, видимо, обойтись было нельзя, особенно в годы переломов - такова геополитика. Отрезав гангренозную конечность, Сталин спас больного, но больному во время отрезания было очень и очень больно. Как врач-спасатель, не пожалев одного миллиона погибщих от голода, Сталин спас весь народ.
Можно ли осуждать хирурга, спасшего больного от гангрены большого пальца на ноге путем ампутации конечности? А не было другого лечения. Не было гипербарической оксигенации в те годы. Так что же казнить человека спасшего жизнь другому? Кстати, сами крестьяне поняли Сталина. Исследование крестьянской памяти не обнаружило сведений о якобы масштабном голодоморе [60].
Вот и Анна Ахматова, которую нельзя было заподозрить в симпатиях к режиму - ее мужа казнили за антисоветскую деятельность, а ее саму приговорили к ссылке за то, что ее стихи не соответствовали соцреализму, - 21 декабря 1949 года посвятила оду Сталину [61]"

Практик

Изъятие излишков в 1911г?Насколько я знаю,такое практиковалось в 1915-1917гг в связи с войной и нехваткой фуража для 10 миллионной армии,но никак не в 1911г.И никакого голода не было.А голод 1932 стал прямым результатом многих факторов,в том числе и НЭПа и коллективизации.

Сталин и без голода многих "перемолол".

Подститаем все переломы в Руси-России и посмотрим как мы из них выходили без губления миллионов?Ампутируют конечность в крайнем случае.Иначе - пытаются вылечить без хирургического вмешательства,ибо каждая операция - риск и последствия.

Из каких таких источников сия ересь взята?

Та же Ахматова говорила о Сталине,как о людоеде хорошо играющем на скрипке.Имея ввиду что его минусы намного больше плюсов.

ЧерносотенецЪ

В статье прямо об этом и говорится.

Разве в статье есть где отрицание этого?

Если прочитаешь статью, то там дана ссылка
"60. Кознова И. 2003. Крестьянская память в России ХХ века. History of the Russian Peasantry in the 20th Century. Tokyo. The University of Tokyo. Okuda H (ed.). С. 7-32. http://www.e.u-tokyo.ac.jp/cirje/research/.../list.htm"

Людоед и данная ода не сильно противоречат (только в слове "каждого") друг другу
"Пусть миру этот день запомнится навеки,
Пусть будет вечности завещан этот час.
Легенда говорит о мудром человеке,
Что каждого из нас от страшной смерти спас."

А дата сей оды?

Эх, люблю я таких историков. Не просто так они на статьи отдельные, разнесенные по времени изыскания свои растаскивают. ИТАК! Хорошее слово. подразумевающее, что все сказанное позднее уже однозначно доказанно. Доказательств, правда пришлось еще поискать. Нашел этого же автора статейку, где он все-таки сподобился привести "свои доказательства" того, что НЭП - отстой и свернут был не по политическим мотивам, типа недопущения формирования буржуазии, а исключительно в связи со своей экономической неэффективностью. Проблема автора заключается в том, что в своем поклонении Сталину он старается пойти дальше, чем того требует разум. ВСЕ историки едины во мнении, что к моменту своего завершения, годам к 27-29 НЭП себя исчерпал. НЭП к этому времени болше не мог рассматриваться как эффективный инструмент РАЗВИТИЯ государства. НЭП нуждался в реформировании. Дальше нормальные люди расходятся во мнении, одни поддерживают Бухарина, говоря, что надо было не выпендриваццо, а дать буржуазии сформироваццо, постепенно ослабляя государственную хватку, другие говорят, что сталинскому "большому рывку" альтернативы не было. Нормальное течение мысли. При этом практически все те же историки признают, что без НЭПа не могло быть и этого самого "большого рывка". Без НЭПа страна бы умерла после гражданской и "военного коммунизма". Именно НЭП создал тот экономический базис (ну хорошо не создал, а восстановил), без которого страна не то чтобы не "рванула вперед", но и ласты бы склеила.
Но вот этому товарищу мало признать, что НЭП себя исчерпал, выполнил свою роль и нуждался в смене, нет, ему зачем-то необходимо доказать, что он вообще сам по себе был неэффективен экономически более того, по причинам рыночного, а не директивно-бюрократического характера. Хотя причины таких нападок понятны - если причины проблем и неэффективности были в бюрократичском управлении, значит Сталин еще более усиливший эту форму правления заложил проблемы еще большие, которые потом и угробили всю систему.
Какие же доказательства приводит сей автор? В основном он аппелирует к каким-то субъективным оценкам, типа "когда Сталин пришел к управлению, в ведомстве Бухарина творились хаос и неразбериха" или "Единственное что мог предложить Бухарин - это призывать к личному обогащению". Но иногда проскакивают и некоторые цифры. Так например он указывает на
В 1925 г. поголовье скота в крестьянском хозяйстве впервые превысило уровень 1916 г. Существенно улучшилось снабжение городского населения. Значительно возросло потребление рабочими семьями мяса, сала, молока, масла [27]. Ежегодное производство животноводческой продукции в среднем за 1926-1928 гг. возросло по сравнению с 1909-1913 годами на 26%, а потребление мяса в семьях трудящихся увеличилось почти вдвое [28].
Плахой НЭП, Плахой! Хотя нет, хреновый аргумент в пользу этого утверждения, значит надо опровергнуть его чем нибудь. Он находит чем:
Вместе с тем, даже к 1928 году сельское хозяйство Советского Союза так и не вышло на довоенный уровень. Посевные площади под зерновые культуры составили только 94,7 %, а валовой продукт сельского хозяйства составил 91,9 % от показателей 1913 года. Снижение на 5% площадей и на 10% ВП. Аргументец вяленький, прямо скажем. Но и его надо проанализировать. Благо автор тут же приводит цифры из которых можно сделать отличные выводы:
хотя кулацким хозяйствам принадлежало 5,5 % земли, они все еще имели большую экономическую силу: 20 % всей товарной продукции зерновых в стране [29].
Пжлста. 5,5% земли у кулаков, остальные 95% - у бедняцко-середняцкого класса. При этом они на 5,5% земли производят 20% всей сельхоз продукции. Практик, ты говорил, что всякие раскулачивания да другие репрессии затронули "тонкую прослойку"? Вот тебе, пжлста, тонкая прослойка кулаков и их эффективность.
вот еще характеристика класса, уничтоженного Сталиным:
Обследование в Сибири того, что читали крестьяне, показало: кулаки покупали преимущественно юридические книги и больше знали о советском Своде законов о земле и Уголовном кодексе, чем большинство местных юристов [30].
Заметь - крестьяне, кулаки, а чтут УК. Знают его от и до и незаконной деятельностью не занимаются. Вот тебе конформизм - дай им нормальные законы и собирай сливки. Так нет надо было их "замочить".

Тут еще смешные вещи есть, так например автор указывает:
Зажиточные слои деревни, экономическая мощь которых намного превосходила их численность (уже весной 1926 года в руках 6 % крестьянских хозяйств было сосредоточено около 60 % товарного зерна), фактически прекратили продажу зерна государственным заготовителям и кооперации, придерживая его до весны, когда возникнет более благоприятная рыночная конъюнктура.
Не будем даже брать в расчет, что зерно не акции - его зиму хранить надо где-то, а учитывая, что
Денег же на реконструкция села просто не было. С 1918 по 1949 год на долю сельского хозяйства приходилось капиталовложений менее 1% национального дохода. [41]. Надежды на самопроизвольную кооперацию не оправдались.
Откуда у кулацких хояйств могли вдруг элеваторы появиццо. 60% товарного зерна, а они его взяли и решили придержать? Где ж они его хранили-то, если до этого они всегда продавали излишки, а оставляли себе на прокорм?
Ну даже это явное противоречие его бредеовой фантазии оставим на его совести. Просто посмотрим на его утверждение о злом умысле, классовой враждебности инфантильности и т.п. кулачества обратимся к его другому абзацу:
Поэтому с середины 1920-х годов усиливаются иные, неналоговые методы поступления средств в госказну, такие, как принудительные займы, заниженные цены на зерно.
Могу ошибиццо, но как раз Троцким была предложена схема когда запрещаюццо частные закупки/поставки, все делается монопольно через государство: и покупка сельхоз продукции и продажа сельхозинвентаря.
Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на более низкое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам.
Ну, и где тут злой умысел или лень крестьянства и где тут неэффективность директивной экономики? Где мясо, где мухи?

Кароч, НЭП заглох как раз из-за директивщины и бюрократии, из за наплевательства на интересы собственного народа, из-за одномерности и склонности к "быстрым и легким решениям" у тогдашних руководителей, а не потому, что крестьянство плохое, рынок не работает, а вокруг империалисты.

Но еще раз оговорюсь, к концу 20-х НЭП себя исчерпал. Нужно было что-то делать.

Lazar 200 wpm

Никогда не утверждал, что кулки были столь же эффективны, как и другие крестьяне. Наоборот полностью признаю, что они вполне могли производить 20% от всей с/х продукции. Однако тут тоже есть один момент, у кулаков были возможности, как технические (различные машины), так и людские (батраки), которых было мало у середняков и бедняков.

Полностью согласен, кроме одной вещи - это так, если бы нужна была аграрная страна (или индустриальная, но не сразу, а постепенно), а т.к. нужна была индустриальная (и сразу), то деревни необходимо сократить - перенести людские ресурсы в города. Эта задача была выполнено с помощью коллективизации - много крестьян, спсаясь от нее, перехали в города.

Опредлись, либо "Кароч, НЭП заглох как раз из-за директивщины и бюрократии", либо "к концу 20-х НЭП себя исчерпал", если же обе причины, то взваливать вину только на "неэффективность директивной экономики" нельзя, т.к. половину ответственности тогда несет "рынок не работает".

Практик

Создав нормальные условия для работы в городах можно было бы осуществить индустриализацию без крови,или с малой кровью.Даешь заводы,даешь рабместа,даешь нормальную з/п - все.Ведь вспомни,какими темпами рос рабочий класс с 1881 по 1905...

При коллективизации не было никакого смысла разрушать кулачество. Напротив, были бедняки и середняки. Бедняков, через ту же Красную Армию, через те же дериктивные методы можно было так же перебросить на нужды индустриализации оставив кулаков работать там, где они приносили НАИБОЛЬШУЮ пользу. А тут очередной раз вместе с грязной водой из купели и младенца выбросили.

Определяюсь. НЭП - совокупность мер правового регулирования рынка, как базис осуществления экономической политики. Этот комплекс правовых мер себя исчерпал, нашел свой потолок, более того, ряд более поздних мер этот потолок еще снизили. Нужно было переиначивать идеологическую базу НЭПа, потому что дальнейшее реформирвоание, принятие иных правовых мер без переиначивания идеологической базы экономической политики было невозможно. Так же как без отмены доктрины военного коммунизма, и замены ее на НЭП, невозможен был и правовой комплекс НЭПа. Потолок НЭПа снижали директивщиной. Достижения НЭПа, прежде всего формирование экономически активных классов, нужно было сохранить как базис, нужно было оставить этот островок рынка (как сейчас в Китае между прочим), как основу, задействовав для коллективизации и индустриализации только пассивные слои бедняков, середняков и городского населения.

ЧерносотенецЪ

Да, но не такими темпами.

Факты (по % и абсолютному количеству) привести можно?

Как не было? Если нужна была коллективизация, то необходимо было уничтожить индивидуалов, иначе какая нах коллективизация?

А-а, скорее соглашусь с тбой, однако ситуация когда есть безоружный богач и вооруженный бедняк (а так и было при НЭПе) долго оставаться спокойной, имхо, не могла. Либо богач купил бы себе оружие, либо бедняк отобрал у богача добро (как и произошло).

Минуточку, а разве коллективизация - это цель? Я-то как-то всегда думал, что подобные организационные меры - это средство достижения цели. А цель - оптимизация и повышение эффективности крестьянских хозяйств. Так нафига же в целях достижения наибольшей эффективности крестьянских хозяйств ломать то, что и так а) эффективно, б)конформно власти (я про следование УК и ЗК)? Коллективизация должна была быть направлена на тех, кто в одиночку не был в состоянии обеспечить необходимую эффективность. Совершенно спокойно можно было "выровнять" ситуацию подняв с помощью колхозов эффективность середняцких хозяйств до эффективности хозяйств индивидуальных (кстати, реальна ситуация, что часть кулаков ради возможности возглавить крупные с/х кооперативы пошла бы в колхозы самостоятельно, что привело бы в колхозы не только их раб.силы, орудия труда и подворье, но и обеспечило бы вливание квалифицированных и опытных управленческих кадров от сохи, а не назначенцев по партийной линии). А за счет тех же бедняков осуществить приток рабсилы на индустриализацию. Причем сделать все это хирургически и красиво, как рекрутерство с имущественным цензом: вводится закон по которому, ты либо призываешься в трудовую армию на стройку народного хозяйства, либо откупаешься с/х продукцией или деньгами, либо вступаешь в колхоз. И все адресно, четко и без ненужной уравниловки.

5% кулаков, подкованных законодательно, не поставленных в условия "военного коммунизма", мотивированных на максимизацию прибылей и имеющих под боком коллективные хозяйства, превышающие их по численности в десятки раз, подконтрольные и лояльные (а как иначе, если с колхозами связанно улучшение условий их жизни и труда) коммунистам - при всех этих условиях, они спокойно бы производили 20% с/х продукции и не хватались бы за стволы. слишком много сдержек.

Lazar 200 wpm

Цель - индустриализация страны, коллективизация позволит этого достичь быстро и сделать процесс более управляемый. Индивидуализация - опора на кулаков, забор бедняков в города - сильно растянет процесс (управлять директивными мерами индивидуалами будет трудно, бедняки в городах не так ускорять индустриализацию как кулаки) и также сильно уменьшит его управляемость.

Именно так во многих местах и было, только потом были репрессии, которые были избирательно направлены на кулаков (даже уже состоящих в колхозах). Насколько это было продуктивно - не знаю, но так и было.

Возможно именно поэтому бедняки и отобрали у них первые.

А вот без "ции" никак. Т.е. без тотальной мобилизации ВСЕХ слоев и представителей в одном направлении, в одни объединения никак? Т.е. никак нельзя мобилизовать 20, 30, 60, 80 % наименее эффективных оставив занимаццо своим делом 5-10%? Интересное нас ждет будущее с такими политиками, не желающими проводить дифференцированную политику для различных социальных групп, а стремящихся все одним махом и чтобы обязательно всех.

Ну да, ну да, кулаки в сибири пухнущие от голода, едящие кору и мох очень сильно ускорили становление Магнитки и т.п.
5%. 5% сельского населения. На своем месте, занимающееся своим делом, и "дающее стране угля", так как никто. Кароч расслабься - нет у тебя агрументов, чтобы убедить меня в том, что не уничтожив кулачество как класс не могла быть проведена индустриализация, а факт уничтожения кулачества как класса не аукнулся позднее ввиде полного разрушения села и с/х. А потому, нечего и спорить дальше по этому конкретному вопросу.

Ты действительно питаешь иллюзии, что в конце 20-х годов власть ОСУЩЕСТВЛЯЛАСЬ беднотой, а не чиновниками и партфункционерами где забывшими, а где и не знавшими, что такое труд? Беднота не принимала решений. Более того, даже коллективизация и раскулачивание не были в интересах этой бедноты, по ее запросам. Беднота где надо использовалась, а где надо и приструнивалась похлеще чем кулаки.

Lazar 200 wpm

Наверное, возможно, но отделять одних от других, имхо, была нереальная задача для Советской власти тех лет.

Интересное будущее нас ждет с гражданами, экстраполирующих условия почти вековой давности на нынешнее время.

Очень много кулаков подались в города как до коллективизации, так и во время нее.

Таких нет, но есть другие, которые говорят, что без уничтожения кулачества невозможно было провести индустриализацию в те сроки, которые были проведены.

1. Т.е. как только были уничтожены кулаки, так сразу и село разрушилось?
2. Т.е. как только были уничтожены кулаки, так сразу и с/х разрушилось?
Если это не так, то проведи цепочку уничтожение кулаков-...-уничтожение села, с/х

Я ЗНАЮ, что власть осуществлялась народом посредством "чиновников и партфункционеров". Если тебе интересно обоснование, то почитай, Зиновьева "Нашей юности полет".

Да ну! Наверное, все чиновники и партфункционеры в конце 20-30-х годов - выходцы из богатых семей?

Неужели?! Бедняки не получали свою долю от раскулачивания?

Ага, другой беднотой. Или ты считаешь, что существовал жидомассонский заговор?

И велика эта доля была? После этого они переставали быть беднотой? Они изменяли свой социальный статус, после того как пропивали/проедали наэкспроприированное?

Ну да, давай еще состояние сельского хозяйства СССР будем изучать по "Поднятой целине" Брежнева. А Новороссийскую операцию, ее течение и значимость по его же "Малой Земле".

Lazar 200 wpm

Сейчас точно сказать не могу, но не менее 10% это точно.

По-любому, хотя и не все, т.к. некоторые (но не все): "пропивали/проедали наэкспроприированное".

Зачем? "Нашей юности полет" труд социолога, который полезен для понимания процессов в том обществе, впрочем и "Поднятая целина" и "Малая Земля" тоже, но они представляют лишь малую часть, в то время как "Нашей юности полет" - большую.
Если же приводит доказательства того или иного давай приведем цифры: ты - сколько было в СССР конца 20-30-х начальников из богатых, я - сколько было в СССР конца 20-30-х начальников из бедных. Вот это и будут прямые доказательства, социальный лифт прекрасное доказательство народной власти, а не власти зажравшейся элиты. Начнем?

Lazar 200 wpm, а вот что пишет уважаемы тобой Кагарлицкий:
"События 1917 года в значительной мере подтвердили опасения авторов «Вех». Представления интеллигентов об их роли в революции оказались совершенно неоправданными. Народ начал творить свою историю сам"

"Революции были нужны не интеллигенты, верящие в самоценность своей культуры и собственную избранность, а люди, которых Антонио Грамши задним числом назвал «органические интеллектуалы», политические медиумы, устами которых начинает говорить еще недавно немая, безъязыкая масса трудящегося класса."

"На социальном уровне, впрочем, «чистки» имели другую функцию. Они были кровожадно-демократичны. Выросло новое поколение образованных советских людей, которым старая интеллигенция мешала. Занимала посты, кафедры, квартиры. А новые и сами уже могли справиться. И, кстати, как показал опыт, справились неплохо. Выиграли войну, построили индустрию, запустили спутник. Не без помощи уцелевших «старых», конечно. Но факт остается фактом: демократическая масса, сев на место старой интеллигенции, оказалась впечатляюще эффективна."

http://communist.ru/root/archive/history/k....intelligentsia

"Забегая вперед, замечу, что для подавляющего большинства бывших советских граждан ситуация обернулась ровно противоположным образом: советский порядок в его брежневском воплощении был безусловным злом, но именно его крах обернулся полноценным и полномасштабным ужасом, от которого общество в полной мере не оправилось до сих пор."

"Отныне отрицание «коммунистической системы» сопровождается вполне догматическим (воспитанным той же системой) идеологическим конструированием, когда вся палитра красок сводится к черному и белому цвету. В соответствии с правилами догматического мышления тезис о превосходстве капитализма становился универсальным ответом на любую проблему советской жизни, так же, как ранее лозунг превосходства советского порядка должен был устранить любые сомнения и вопросы по поводу текущего положения дел. Проклиная «совок» и «коммунистическую казарму», либеральная интеллигенция оставалась по своему менталитету и образу жизни сугубо советской, с той лишь разницей, что она по капле выдавливала из себя все прогрессивное и демократичное, что было в советском опыте. Понятие о демократии у нее сложилось весьма своеобразное: не власть большинства (как можно быдлу власть доверять?), а некая система процедур, при которой во главе государства оказываются «правильные» люди. Не удивительно, что эта извращенная советскость превратилась в непроходимый барьер, отделивший русскую (восточноевропейскую) либеральную интеллигенцию от западной. И дело не только в левых симпатиях последней, а во всем стиле мышления — менее догматическом, критичном и политкорректно-гуманистическом. При всей симпатии к диссидентам в СССР западный интеллектуал не мог понять: почему для советского коллеги самоочевидно, что ссылка академика Сахарова в город Горький есть несравненно большее преступление против человечества, чем убийство тысяч людей в Чили или Аргентине?"

"А либералы сегодняшние прекрасно отдают себе отчет в том, что находятся в непримиримом противостоянии с большинством, осуждая «неправильный» народ, для которого — при всех ее очевидных пороках — ближе оказывается все-таки власть. Этот принципиальный антидемократизм является вполне осознанным и последовательным, многократно сформулированным и выраженным, несмотря на все мечтания о «европейских демократических процедурах»."

Ну у меня пожалуй небольшие расхождения с вот этими утверждениями:

вот эта фраза вообще загадочно размыта, и представляет собой некое конечное суждение, на которое отвечать не представляется возможным:

В остальном фактически согласен.

Единственно добавлю одну возникшую гипотезу, пока не проработанную, но выброшу, чтобы не забыть:
Возможно одной из причин геронтократии, уникального явления в истории систем правления, как раз была описанная в первом абзаце система ротации, когда старые элиты, старые кадры удаляются только с кровью, вырываются и уничтожаюцца. Те кто пришел на такой волне стали воспринимать любое грозящее увольнение, явление к которому в западном мире или в современной РФ относятся спокойно, воспринимали как угрозу жизни, любого подчиненного - как возможного палача. Хреновая системка получилась, особенно учитывая тот факт, что если уж у власти хватило мощи уничтожить и сгноить в лагерях столько людей, то уж просто уволить и переназначить их у нее мощи хватило бы точно.

ЗЫж кстати, всталяя в начале поста обращение ко мне лично ты, имхо, убиваешь интерес отвечать (да и читать наверное) у других пользователей.

Lazar 200 wpm

Что здесь размытого? Кагарлицкий прямо говорит, что народ стал жить не просто плохо, а очень плохо.

Ваще-то подобная "система ротации, когда старые элиты, старые кадры удаляются только с кровью, вырываются и уничтожаюцца" применялась и во многих других государствах (в основном авторитарных), а не только в СССР.

Ты наверное не понял идею заложенную Кагарлицким. Старая элита должна была быть уничтожена именно по той причине, что она несла то, что было несовместимо с новым. Если бы их только увлоили и переназначили они все равно продолжали бы иметь значительное влияние на общество, а так это влияние было отрицательным (с точки зрения власти) требовалось их убрать совсем.

Это мнения, а не факты.

Ну тут скорее есть смысл проводить аналогии с революциями, а не государствами. Хотя и не собираюсь спорить, что и в других авторитарных государствах многих нужных и полезных людей уничтожали за идеологическое несоответствие. Поэтому я нахожу авторитарную систему государственного устройства в большинстве случаев неэффективную и контрэффективную. Единичные случаи когда она оказывается необходима, как наиболее действенная - период тотальной разрухи в обществе и чрезмерной маргинализации основных страт, классов и социальных групп общества.

ключевой пункт. Ты думаешь я считаю репрессии и чистки - немотивированным актом жестокости? Я прекрасно понимаю, что у деятелей насаждавших эту систему были и свои мотивы и оправдания этим мотивам. проблема в том, что эти мотивы, и действия ими порожденные зашли слишком далеко. Они вредны даже в небольших, единичных масштабах, а уж в в таких масштабах - они вредны неимоверно, ибо создают не ошибочный прецендент, а ошибочную систему.


Кроме всего прочего, хочется отметить, что Каргалицкий не пытается оправдать полностью, "набело" Сталинизм и т.п. Он лишь выискивает положительные моменты, положительные эффекты, правильные решения (которые тоже были) в сложившейся системе. Он стремится к объективизму и рационализму, но никак не к оправданию сотен тысяч жертв и поддержания идеологии-"ради светлого будущего можно пожертвовать миллионами живущих в настоящем".

Lazar 200 wpm

Т.е. ты считаешь, что уволенная элита не имела бы влияние (или он было бы очень незначительным) на общество?

Так разве 20-30-е годы это не "период тотальной разрухи в обществе в обществе и чрезмерной маргинализации основных страт, классов и социальных групп общества". Или за 10-15 (с 1924 по 1937) лет страна полностью преодолела "разруху в обществе и чрезмерную маргинализацию основных страт, классов и социальных групп общества"?

Нет, но лучше уточнить, во избежание лишних споров.

Не поверишь, но именно это пытаюсь проделать и я. "Сталинизм" не является оптимальной системой, но нужно взять как можно больше из него положительного, при этом пытаться избавиться от недостатков (которые являются продолжением достоинств). И уж тем более мне не нужны милллионые жертвы ради будущего, но вот ради настоящего (при отсутствии других вариантов (как часто, но не всегда, было и при Сталине)) - возможны, не желательны, но возможны.

Равнять 20-ые и 30-е годы в один котел так же необоснованно как равнять вепк ХХ с нынешним.

Странно, что ты берешь период с 1924, с момента смерти Ленина, а не с момента начала февральской революции (хотя бы) 1917 г. С маргинализацией разбирались весьма категорично еще в эпоху Военного коммунизма - через раб.факи, РККА и т.п. Понятно, что к моменту смерти ВИЛа процесс формирования структуры общества был далеко не завершен, но к концу НЭПа социально-классовая структура общества была сложившимся фактом. Это я кстати нахожу одной из причин столь радикальной репрессионной сталинской "реформации". Если хочешь, он как хирург, которому не понравилось как срослись кости решил их опять переломать, чтобы "срастить" их по-своему. В итоге "больной" остался инвалидом.

По поводу разрухи - есть же цифры показывающие, что к 1927 году страна вышла на довоенно-дореволюционные показатели экономики. Разруха преодолена была. Не на 100%, но на твердые жизнеспособные 90%.

Я кароч Столыпинец, а не Сталинец - великим потрясениям я предпочту эволюционное развитие.