Скрыть опции темы

Lazar 200 wpm
И у Сталина и у Столыпина конец был один. Обоих убили заклятые друзья.

krokodil
Насчет Сталина все темно-смутно на самом деле.Тока гипотезы.А насчет Столыпина относительно ясно.Хорошую версию предлагает Радзинский.

Lazar 200 wpm

Соглашусь, но тогда укажи раздел между этими периодами.

А это чтоб не было нападок по поводу действия различных факторов (гражданская, интервенция).

Наверное, соглашусь, но здесь проблема получается не в методах, а конкретной (по твоему) некомпетенции врача, который, в принципе, все делал правильно, но ему не хватило опыта. Или ты считаешь, что "кости правильно срослись"?

За счет чего за 3 (!) года это сделано? Кстати, интересно было бы посмотреть на эти цифры.

Ага, я тоже согласился бы с этим однако, есть такой момент, что эволюционное развитие предполагает длительный период, а великие потрясения - короткий для одного и того же результата. Да, потрясения при этом отягощаются нежелетельными последствиями, но, например, антибиотики тоже не одну пользу приносят. Да и как гласит закон диалектики переломный момент в развитии есть всегда, поэтому полностью обойтись без издержек невозможно.

ЧерносотенецЪ

Какую? А то этот "популязатор" истории частенько лажается.

Блин, но НЕСКОЛЬКО переломных моментов за короткий исторический период?

"Не зная броду - не суйся в воду". (С) Русский народ.
Единственное, в каком контексте можно признать его деятельность правильной - это в контексте борьбы за власть. В этом контексте все четко и адекватно. Но это его личная борьба за власть была и оттого, что он в ней победил стране лучше не стало.
Кроме того, как правильное можно оценить его деятельность как диагноста, да и то относительно (есть и другие диагнозы результатов НЭПа). Относительно, допустим, Троцкого или в некотором роде Бухарина. Но не относительно реалий жизни.

Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %.

А кроме того
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=143459
Вместе с тем, даже к 1928 году сельское хозяйство Советского Союза так и не вышло на довоенный уровень. Посевные площади под зерновые культуры составили только 94,7 %, а валовой продукт сельского хозяйства составил 91,9 % от показателей 1913 года.
В 1925 г. поголовье скота в крестьянском хозяйстве впервые превысило уровень 1916 г. Существенно улучшилось снабжение городского населения. Значительно возросло потребление рабочими семьями мяса, сала, молока, масла [27]. Ежегодное производство животноводческой продукции в среднем за 1926-1928 гг. возросло по сравнению с 1909-1913 годами на 26%, а потребление мяса в семьях трудящихся увеличилось почти вдвое [28].
Источник - твой же автор отсюда
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=143399
только статья другая.

Lazar 200 wpm

Других вождей (писателей) у меня для вас нет (с).

Да уж, старость не радость, склероз мучает. А большевики-то оказывается еще круче были чем думал!

Это не большевики - это народ. Кулаки, западный капитал, концессионеры и пайщики. Большевики лишь разрешили ИМ поднять страну. То что делали большевики - это "военный коммунизм" - чудовищная по размерам бюрократия, обесцененный "совзнак", продразверстка и голодные бунты при хлебозаготовках.

Lazar 200 wpm

Если сравнивать с царским временем, или после 1991 года, то даже разрешение куда лучше, чем когда его нет, даже если при этом "чудовищная по размерам бюрократия, обесцененный "совзнак", продразверстка и голодные бунты при хлебозаготовках". Возможно, что эти недостатки - продолжение достоинств развития.

Во-первых6

Нихрена не понял.

Во-вторых:

Военный коммунизм не может быть по определению продолжением достоинств развития, просто потому, что именно военный коммунизм был отменен в угоду НЭПу. Военный коммунизм за несколько лет своего существования полностью обанкротился, по сравнению с НЭПом. После военного коммунизма нельзя было не то что войны выигрывать, а даже какие-нибудь индустриализации с коллективизациями проводить.

Lazar 200 wpm

Имею ввиду, что если разрешения большевиков было достаточно для поднятия страны, то значит большевики лучше чем царизм/капитализм, при которых этого разрешения нет.

Тэ-экс, период "военного коммунизма" определить можешь?

Че сложного-то?
Вое́нный коммуни́зм — внутренняя экономическая политика Советского государства, проводившейся в 1918-1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения были разрушены войной. Военный коммунизм закончился после завершения Гражданской войны 21 марта 1921 года с введением НЭПа.
...
До сих пор остается вопросом — был ли военный коммунизм экономической политикой в полном смысле этого слова, либо всего лишь набором разрозненных мер, принятых чтобы выиграть гражданскую войну любой ценой.
...
Политика военного коммунизма исчерпала себя, однако Ленин, несмотря ни на что, упорствовал. Более того — на рубеже 1920 и 1921 гг он решительно настаивал на усилении этой политики — в частности, строились планы полной отмены денежной системы
Лишь к весне 1921 года стало очевидно, что всеобщее недовольство низов, их вооружённое давление может привести к свержению власти Советов во главе с коммунистами. Поэтому Ленин решился пойти на уступку ради сохранения власти.

Здрастье приехали. Где же этого нет при капитализме-то? НЭП - самый что ни на есть капитализм прирученный и кастрированный. Но даже в таком состоянии он все равно остается капитализмом и приносит свои плоды. Гораздо большие, в ряде жизненно важных для государства сфер (не во всех сферах и не во всех условиях), чем диктатурные и тоталитарные методы управления вместе взятые.
А у царизма такие же проблемы как и у позднего коммунизма - слишком долго до замкнутых/законсервированных элит доходит что и как и где нужно преобразовать для того, чтобы должным образом отвечать на вызовы времени.

Lazar 200 wpm

Вообще-то именно этого мнения и придерживался. Если же принять, что

То да, согласен, что

Единственно, на что хотел бы обратить внимание: НЭП - мирное время, военный коммунизм - военное.

Самый хороший каптализм, имхо.

Согласен, но неужели ты считаешь, что нет механизмов сделать обратную свзяь более-менее соответствующей той, которая есть при капитализме?

У такого капитализму одна мАААленькая проблемка есть. Не развиваиццо он. В том смысле, что для расширения фабрик заводов газет параходов в количественном масштабе, чтобы увеличить потенциальную производительность в том или ином секторе экономики такой капитализм фурычит только при вменяемом, с капиталистическим же мышлением, управленческом госаппарате (ибо очень дофига на себя берет) который умудряется баллансировать между тратами на социалку, оборонку, инфраструктурку и создание новых производственых мощностей. Я не говорю, что это невозможно, но это нереально практически ибо фишка капитализма в том, что действительно прорывной идее снизу, идее от тех самых неучей, которые не знают, что этого сделать невозможно, нет препятствий для претворения в жизнь. Идея всплывает независимо от судьбы ее генератора и внедренца. В бюрократической же модели управления сверху чаще всего "то что не разрешено, то запрещено" + "побеждает усредненная посредственность" устраивающая в макромасштабе, забывая, что все начинается с микромасштаба.
Ты же сам за горизонтальное управление и делегирование полномочий. почему политические полномочия для тебя делегировать - это нормально, а экономические - нет? А как ты собираешься делегировать экономические полномочия ограничивая количество капитала на руках у негосударственных объединений и частных лиц?
Я уже как-то приводил этот пример: Капитализм - это заповедник, в котором балланс и развитие поддерживаются контроллируемым отстрелом, подкормом или лечением вносящих дисбалланс, а не рассаживанием всех по клеткам с определенным графиком кормежки и спаривания.

Тут упорствовать не буду, но все же придерживаюсь мнения, что Ленину (и многим его соратникам) видился "военный коммунизм" как постоянная экономическая политика. Просто они же хотели бац - и мировая революция. Война с капитализмом до победного конца.

Капитализм очень разный. Как и социализм. Как и демократия. Везде есть разные проявления. Обратная связь - не единственная проблема. Проблема обратной связи не единственная. Даже он комплексна - есть обратная связь общая, макросвязь, есть локальные связи обратные. Но есть еще банальная проблема прямой связи. Нафига нужна, локальная обратная связь, которая допустим есть, если она замыкается, выдает инфу не на исполнительное устройство, способное определенным образом изменять свое воздействие на ту область, откуда пришла эта обратная связь, а на устройство либо информирующее ту же макросвязь, либо вообще управляемое только из центра? кроме того, имея даже сотни нитей общей обратной связи с детальным отчетом, все равно есть проблема формирования сигнала прямого воздействия - он будет усреднен, он не будет учитывать важных ньюансов, полагая, что на местах их могут доработать. Однако подгонка местного, сформированного на местах свода нормативов под центральный проект это далеко не тоже самое, что формирование на базе готового центрального проекта локального свода нормативов. Это же классика систем управления.
Далее есть такая штука как формирование потребностей. Всем известна байка про то, что реклама и ПиаР создают "искусственные" потребности для того, чтобы подстегнуть потребление вещей в которых человек не нуждается. Это байка и городской миф и Бегбедер апостол их. В большинстве случаев и реклама и ПиаР информируют о новой возможности. Не зная об этой возможности потребитель не имеет такой потребности - это так. Но узнав о ней он начинает воспроизводить в себе эту потребность. Это тоже так. но это не безусловный процесс "импульс - реакция". На каждый такой успешный пример, когда бац" реклама предложила возможность, у потребителей появилась потребность" есть десятки примеров когда "выстрелы" ушли в молоко.
Так вот, в централизованной системе экономики считается недопустимым, чтобы "выстрелы уходили в молоко". Единственное место, где это позволяется - это оборонка. В остальном - нет выстрелов в молоко, нет экспериментов, но в итоге нет и результатов. Ты утверждал про высокое влияние органов статистики. Вот тебе оборотная сторона медали - как статистика могла бы в 1990 году оценить потребность в мобильных телефонах? А так как и оценивала - элитная, роскошная игрушка с ограниченным рынком. Куда бы пошла эта отрасль в СССР - прально, в оборонку и СС. А в мире капитализма кто-то рискнул, не обращая внимания на существующие потребности, а расчитывая на будущие, и сделал так, что у нас, в стране третьего мира есть мобильник.
В мире "чистогана" так все и работает. А в мире директивной экономики все работают не на потенциальный заказ, сулящий огромные девиденды или наоборот полный проигрыш, а только на верный заказ (который есть только один - заказ центрального органа управления) без возможности проиграть, но и с минимальными девидендами.
Это только то, что первое в голову пришло.

Сипец накатал. Самому бы осилить.

Lazar 200 wpm

Марксу социализм тоже иначе виделся чем он был реализован.

1. Полного делегирования политических (как и экономических) полномочий не допускаю. Гос. аппарат должен иметь возможность (в определнных пределах) регулировать политическую жизнь в стране.
2. Количество капитала ограниичивают и сейчас. ФАС, например. Или история с Майкрософтом, когда Гейтса заставляли разделить компанию. Уменьшение объема циркулируемых средств в рамках одного предприятия не является непреодолимой преградой для прорывных идей. При возрастании фирмы будут вынуждены делиться, что повлечет за собой увеличение среднего слоя. Даже если у десятка/сотни компаний будет один владелец, но разные руководители они будут конкурировать с друг другом. Имхо, поэтому было бы замечательно отдать средний и малый бизнес на откуп частникам, однако при этом иметь государственный контроль за крупными предприятими. Скажем так, где больше конкуренции и где важна прибыль - капиталистические отношения, где мало конкуренции и прибыль стоит на втором месте - социалистические. Именно создание подобного "гибрида", имхо, поможет наиболее рационально использовать плюсы и капиталистической и социалистической системы. Под капитлистическими отношениями понимаю отношения строящиеся на материальной выгоде, под социалистическими на выполнении приказа.

Утрирированно, но почти согласен. Так получается, что директивная экономика обеспечивает устойчивость, в то время как капиталистическая обеспечивает развитие. Тебе известно словосочетание "устойчивое развитие"? Так вот, капитализм его обеспечить не в состоянии, принципиально, а директивность - да. Так не кажется ли тебе, что директивность должна служить тормозом для капитализма (как извозчик для лошади), т.е. фактически быть НАД капитализмом?

На самом деле капитализм способен обеспечить все, иначе не скатывалось бы любой общество после любого потрясения в дикий капитализм. Да и НЭП - хороший пример. Устойчивость без базы экономической, обеспечивающей удовлетворение базовых воспроизводимых потребностей человека и общества в базовых и воспроизводимых объемах невозможна. С другой стороны капитализм позволяет любой объект которым овладел человек обменять на иные ценности посредством денег. "Деньги-товар-деньги" - это только одна сторона. "Товар-деньги-товар" - вот для чего создается капитализм. Имея "товар" - труд, креатив, идею, ценности, землю, орудия труда, можно обменять их на деньги и получить в обмен другой товар - пищу, кров, орудия труда, землю и т.п.
Директивная экономика стремится вбить клин между каждым дефисом. получается "товар-бюрократ-деньги-бюрократ-товар". И на каждом этапе эта транзакция может быть остановлена. В итоге весь мотор экономики начинает глохнуть.
В нормальных же странах, заботящихся о своем развитии стремятся не вбивать дополнительных клиньев, стремятся выпустить и применять Закон. Закон который бы применял Суд. СУД, а не бюрократ. И разница здесь существенная, потому что суд всегда действует ПОСЛЕ. Разбирает свершившийся КОНКРЕТНЫЙ факт, а не предстоящий, а потому АБСТРАКТНЫЙ, которому на разном уровне абстракции можно приписать те или иные дополнительные и нежелательные негативные последствия. СУД устанавливает вину за антиобщественность совершенной транзакции, тем самым создавая ПРЕЦЕНДЕНТ, конкретный пример причин, следствий, отягчающих и смягчающих обстоятельств, ОБРАЗ, который он выпускает в общество. И в этом случае каждый стремящийся совершить определенную транзакцию мысленно приравнивает себя к этому образу и принимает решение об общественности или антиобщественности предстоящей транзакции. Будучи лучше чем бюрократ осведомлен в деталях транзакции и владеющий большими ньюансами он в сотоянии принять а) более быстрое б) более ВЕРНОЕ решение.
Директивная экономика создается людьми считающими всех своих подданных либо обезьянами либо преступниками, либо не способными сопоставить свои действия с социально (через судебную практику) одобряемыми действиями, либо стремящимися несмотря на это пойти на нарушение общественных норм.
Я за контроль. Но через Закон осуществляемый Судом. А не через бюрократа пытающегося своим маленьким лобиком и протиснутся сквозь время и пространство и предугадать - хорошо это будет или плохо. Я за "Все что не запрещено, то разрешено", а не наоборот.

Это нормальная практика ограничений. И заметь, все ЧЕРЕЗ СУД, постфактум с вынесением решения о прекращении конкретного деяния, а не выработкой рекомендаций КАК это надо будет сделать.

А ты думаешь я допускаю? Эт Эль_Гуер у нас анархист, а не я.

Lazar 200 wpm

Ты не показал механизм "тормоза" в капитализме. Без него "устойчивое развитие" невозможно, а "кризис капитализма"" есть не выдумка марксистов-ленинистов, а объективная реальность.

Только при капитализме при истощении ресурсов (реальная вещь) на это не обращают внимание, т.к. НЕ МОГУТ не то что остановиться, а даже приостановить ускорение использования ресурсов, а в директивной экономике приостановление вполне возможно.

Именно постфактум, при принятии решений имеющих большую важность для страны ошибка может не только сильно навредить обществу, но и уничтожить его.

Кстати, вот тебе ссылка к "Выбраковке"
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=50&PubID=8799

Странно, что при оценке дикого капитализма другого капитализма как абстрактного и дикого не существует. Вот подайте мне капитализм без государственного вмешательства о котором так много говорят десяток радикл-либералов и я его покритикую. А все остальные виды капитализма ограничиваемого и направляемого государством посредством банальных методов (дотации, субсидии, льготы при кредитовании и налогообложении, фискальные методы и методы принуждения к совершению действия в форме которая будет угодна наказуемому) - этого видимо не бывает. Есть дикий капитализм ничем не ограниченный и все. Ну давай я тоже вернусь к обсуждению национализма, как НационалСоциализма Гитлеровской Германии и никакого другого видеть не захочу?

Себе не ври. С одной стороны один из субъектов капитализма имеющий конкуретнов и ДОЛЮ ресурсов в своем ареале, с другой бюрократ не имеющий конкуретов (никто не будет дублировать систему управления) и сосредотачивающий у себя ВСЕ ресурсы в своем ареале. С одной стороны капиталист имеющий в голове одновременно набор образов социального и асоциального поведения плюс детальные знания СВОЕЙ области деятельности плюс предполагаемый вариант СВОЕГО планируемого действия плюс осознание собственной независимости и суверенности, с другой стороны бюрократ имеющий закон который он может трактовать по собственному разумению, общие знания по предшествующему опыту деятельности в данной области, предположения о деятельности и намерениях другого человека, плюс осознание причастности себя к [государству; власти; клану; шефу] на которого может пасть ответственность с одной стороны, с другой стороны и его деятельности может быть достаточно для собственного продвижения (классическая Веберовская "психология бюрократии", когда главная ценность лояльность, а не достижения и навыки).

Кризис капитализма - реальность? Ок. А где я говорю, что капитализм развивается без кризиса? Кризис неизбежен. Множество повторяющихся кризисов. Несмертельно. Ты почему-то считаешь нормальным внесение искуственных кризисов в общественной жизни (как иначе репрессии обозвать как не кризис?), но кризис в экономике - для тебя явление абсолютно неприемлимое. Кризис капитализма - это точка в которую капитализм упирается (иногда напарывается со всей дури, такое тоже бывает), чтобы выбрать новое направление. "Мадам паркуется по слуху?" - помнишь такой анекдот.
А тормоз? тормоз - государственное управление, через а) Бюджет (поощрение, пряник) б) законы. Законы плюс четкая правоохранительная система. Четкая в плане неотвратимости наказания. Именно неотвратимость наказания и единообразие принятия решения делают из постфактума - префактум. Процессуальные теории мотивации почитай, если хочешь по этой теме. Только именно процессуальные (Маслоу и Герцберг здесь не в тему), вполне хрестоматийные. Есть закон, есть наказание по этому закону, есть образ применения этого закона - ЭТО НАДЕЖНЕЕ предотвращает асоциальное действие, нежели "предсказательная разрешительная бюрократия".
Короче. Постфактум закон действует только в момент его принятия. После нескольких однообразных решений и распространения этого образа действия закона посредством СМИ (от глашатаев на площадях, до Блогов, от слухов, до центральных газет) закон начинает обладать реальным ПреФактумным действом. Когда с ним сверяются не тысячи чиновников бюрократов при оценке чужой деятельности, а миллионы людей при планировании своей собственной деятельности.

Lazar 200 wpm

Как ты заметил "остальные виды капитализма ограничиваемого и направляемого" ГОСУДАРСТВОМ, т.е. имеет место бюрократизация. И мне интересно, на каком уровне данная бюрократизация будет эффективна, а на каком нет. Вот ты имеешь что-то против этого высказывания: "Имхо, поэтому было бы замечательно отдать средний и малый бизнес на откуп частникам, однако при этом иметь государственный контроль за крупными предприятими"?

абстракция.
Какого рода (отраслей) крупные предприятия?
Уровень монополизации этими предприятиями своей отрасли рынка?
Какого рода контроль - тотальное копирование документооборота; размещение гос.заказа; Вето или смещение с должности участников совета директоров; участие в назначении Совета Директоров; формирвоание устава; полное регулирование финансовой деятельности с определением размеров ФОТ, ФРТ и т.п.; полное регулирование хозяйственной деятельности предприятия через определение конкретного направления ФОТ, ФРТ и т.п.?

Откуп частникам - тоже абстракция.
максимум что здесь однозначно - это то, что они будут являтся владельцами своих предприятий.
Дальше неоднозначности:
Рэдмондский гигант вырос из малюсенькой фирмочки, что будет с правом собственности частников, если завтра руководимое бюрократами Крупное предприятие обосрецца на рынке, а его место займет бывшее частное Среднего уровня предприятие? Национализация в пользу бюрократов?
Директивная экономика до сих пор живет в РФ ввиде тотального "разрешения" всего и вся. Любой деятельности. причем разрешения чисто формальные, ничего не проверяющие реально, но без них ни одно дело не может ни начаццо, ни продолжаццо. При этом собственность частная. Но работать невозможно. Ты как я понял при частной собственности отстаиваешь позицию, что "сначала завизируй, потом импровизируй"?
Собственность сейчас тоже отдана на откуп частникам. Но права собственности нарушаюццо легко и просто. И давно уже не бандитами, которые перебивают под себя бизнес и устраняют конкуретнов "лесом и помпой". Все исключительно через суды. Рейдеры запросто купят какое надо решение в судах. Но при этом кроме черного рейдерства есть рейдерство белое, когда у нерадивого хозяина предприятие, путем скупки акций миноритариев, тоже недовольных существующей администрацией, переходит к новым владельцам на абсолютно законных основаниях. И тут как ты зерна от плевел отличишь? Безграмотные выбраковщики с твердой рукой тебе помогут? То что они постреляют кого я даже не сумлеваюсь, также как в том, что люди на этот бардак глядя скажут "ну нах бизнес - я лучше в мусорщики".

Мне общая концепция экономическая пох - лишь бы работала. А чтобы работала нужно не общую концепцию выдумывать, а прорабатывать каждую мелочь. У меня для себя есть ответы и решения на многие мелочи. Все они складываются в рыночную, умеренно-либеральную, социальную модель экономики. Европейскую модель экономики. Финская очень нравиццо (тоже, кстати, националистическую). Но и остальные тоже весьма (Германия, там, Франция и т.п.)

Lazar 200 wpm

Стратегически важного.
Более 10% рынка.
Полное регулирование финансовой деятельности с определением размеров ФОТ, ФРТ и т.п.

Два варианта, выбирает частник:
а) национализация с уплатой полной стоимости
б) раздел предприятия на более мелкие

При значимых действиях, например, при сумме сделке более 100 млн. руб. - да, при более мелких - нет.

Черное рейдерство - наказывать, белое - не вижу смысла, т.к. все соответствует закону.

С помощью грамотных грамотных НЕзависимых специалистов - да. Подкупленных судей - расследование, суд, наказание/опраавдание.
Оффтоп: либо книгу читать начал?

А мне тоже, за малым добавлением, на "лишь бы работала на благо народа".