Скрыть опции темы

Кстати ИМХО Сталин Кирова не мочил. Там (В Ленинграде) и своих доброжелателей хватало. Т.З. могу аргументировать.

Почему?
Классический пример убивания двух зайцев.
Во-первых с доски убирается неудобная фигура, во-вторых появляется прекрасный повод для атаки на противника.

Lazar 200 wpm

Есть. Страна после гражданской была наводнена врагами новой власти (у кого "свечной заводик" забрали, у кого родственника убили, у кого хорошего товарища сослали), большинство держав фактически объявило блокаду страны, страна была наполовину разрушена и мало связана воедино. Имея подобные предпосылки очень трудно либеральными мерами удержать диктатуру пролетариата (а это была именно диктатура пролетариата, Сталин лишь был ее выразителем, хорошим, но выразителем). Не вижу никаких иных способов тогда у боьлшевиков удержать власть и модернизировать страну, если ты видишь, покажи. Интересно, может ты просил меня обосновать цифрами?

1. Не сравнивай то и это время.
2. Известно за что: пособничество врагу, сабботаж, воровство.

Понимаешь, хорошо. Вопрос немного не в тему: как по-твоему, в обществе возрастает поддержка идеологии по типу Хомякова или Белова, или обеим?

Имхо, одно другому не мешает. Советую почитать Зиновьева "Нашей юности полет", тебе очень многое откроется с неожиданной стороны, только сначала прочитай его биографию, чтобы правильно воспринимать написанное. ОЧЕНЬ советую. Кстати, нашел Кастельса "Галактика-интернет", толька она в дежавю, скинуть?

Тебе нужны данные о поднятии уровне жизни? Если да, то данные о потреблении продуктов на человека и уровне грамотности подойдут?

Нет, не самым скромным, как ты правильно заметил очень часто репрессии затрагивали сразу семьи, а не одного человека в ней, соответственно межсемейные связи вполне могли перекрываться.

Не очень понял про дежавю, но да скинуть - давно хочу в электронке себе эту книжку.

Прстите, после гражданской? А наполеоновскую войну пр пример привести не хочешь? Ладно бы ты гражданской и разрухой в головах оправдывал подавление крестьянских восстаний Тухачевским (сам нахожу это оправдание по-крайней мере небезосновательным), но репрессии 37-38 годов? Тебе известно какой временной промежуток определяется историками как поколение? 15 лет. С окончания Гражданской, к моменту пика репрессий минуло уже целое поколение! Какая Гражданская ты о чем. К 33 году даже США признали СССР и вовсю торговали, какая блокада - ты о чем?
Еще раз, кстати, подниму вопрос почему США из Великой депрессии выкарабкивались самостоятельно, в одиночку, но без расстрелов/высылок/депортации/заключения собственного населения.

Далее, ты утверждаешь, что методы были обоснованы и эффективны? Если отбросить гуманность по отношению к собственному народу и взять краткосрочную перспективу - удивишься, но я с тобой соглашусь. Именно это я и ставлю в вину Сталину, что отбросив гуманность он заложил основу для долгосрочного и среднесрочного кризисов, которые его система разрешить не смогла. Это именно голодомором была уничтожена крестьянская прослойка, которая после него старалась делать все что угодно, только не работать на земле, потому что это было просто опасно. Это именно он, заложил основы догоняющего развития, определяемого им через массу, но не качество. Сталин как первобытный дикарь Хомякова овладевший огнем стал его использовать не для приготовления пищи, освоения мест с более холодным климатом и защиты от зверей, но для загонной охоты сопровождавшейся выжиганием собственных охотничьих угодий.

Дальше. Основные его идеи. Реферативно. Идеи и способы доказательств - личные ощущения или эмпирические исследования?

Не вижу никакой поддержки националистических идеологий. Вижу подъем ксенофобских настроений, которые с успехом перехватывает власть. Хомякова и Белова использовал просто для того, чтобы ты не переводил на тему, что Вознесенский был мудак и враг народа и прально тех кто ему сочувствовал посажали. В итоге ты все равно перевел тему.

Ну-ну. Напомнить про то как дела рассматривались и доказывалась вина обвиняемых? 1000 дел в день Тройкой, а? Давай тебя так осудим за что-нибудь? Каковы шансы вынесения справедливого приговора и объективного расследования без адвокатов в потоке до 1000 дел в день? Потому-то все эти "воры, пособники и вредители" были потом советской же властью реабилитированы.

Цифрами, научными выкладками, эмпирическими исследованиями которые бы доказывали преимущество террористических мероприятий, именно террористических мероприятий против собственного народа, над мерами комплексного воздействия через законодательные акты, судебную практику, экономическое стимулирование и т.п. цивилизованные меры.
Далее американскую Великую Депрессию ты упорно игнорируешь, как пример выхода из катастрофической ситуации без внешней помощи и без государственного террора. Приведу тебе пример тотального гос.террора в Камбодже - стране имеющей ничуть не лучшие исходные данные, применило такие же методы борьбы с "мобилизацией" собственного населения, но че-то как-то ничего толкового не добилось. А народу загубило вагон.


В-общем опять ты никаких аргументов не приводишь, просто пользуясь моей натурой спорщеццкой, заставляешь меня уходить подальше от постов с Цифрами, которые я привел, а ты лишь удосужился ответить на них "ну и что". Опять не полемизируешь и не доказываешь свою точку, а просто повторяешь ее из раза в раз "Нет ты докажи, нет ты докажи"...
"Штановится шкучновато ..." (с) "Остров Сокровищ".

Lazar 200 wpm

Это расширение такое, открывается спец. прогой (маленькая) скинуть? Объем книги - 3,2 м, проги - 0,5 м.

Так, еще раз: речь идет о периоде с 21 по 39 и с 45 по 53?

Другие условия (нет врагов под боком, гражданская была давно), другая система (которой для функционирования нужны рынки сбыта, которые она и нашла в Европе и СССР в т.ч.).

Ты еще больше удивишься, когда я здесь соглашусь с тобой. Не скажу насчет краткосрочной (10-25 лет), а вот в долгосрочной - да, были заложены опредленные "мины" именно Сталиным. Однако все это отнюдь не отрицает необходимость выжить именно в ТОТ момент, что и было проделано.

Уже говорил, он сложен, не так-то просто его пересказать. Попробую.
То, что было сделано было сделано народом и Сталин лишь выразитель воли народа. Автор жил в то время (ему было чуть меньше 20), причем прожил как раз как человек затронутый этими репрессиями. Частично могу выразить этим "В 1964 году из заключения вернулась моя двоюродная тетка или точнее сказать бабка Арина. Тогда она говорила про никому еще неизвестного Солженицина. Не берусь утверждать встречалась ли она с ним или только по наслышке (отсидела в лагерях вместе с поселением , как тогда говорили 15+5+5 или 15 и два по 5). Она тогда уже рассказывала о повести "Ивана Денисовича" и негодовала по этому поводу. Но что интересно, она не ругала, а восхищалась Сталиным и считала что ее посадили правильно, ибо свой народ и свою власть нельзя позорить перед миром"
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?t...28152&offset=20

Ну, ндык фанатик. Ладно, замяли.

1. Не все а около 10%.
2. Ты хочешь сказать, что оправдательных приговоров не было?

Ха. Ха. И еще раз ха. Как раз действия, например в 30-е годы, были "мерами комплексного воздействия через законодательные акты, судебную практику, экономическое стимулирование". При этом неважно что кнту использовался намного чаще.

Так и пытаюсь понять, цифры из какого ряда будут для тебя убедительны, Вот эти будут - данные о потреблении продуктов на человека и уровне грамотности подойдут?

Гость

А и не говорил, что его тов.Сталин замочил

Ну почему хоть все зациклились на 37-38??? Потому что только тогда ВКПб затронули? Я еще раз прошу - начните с "шахтинского" дела и "весны". Тогда многое станет понятнее. Вспомните 12 стульев и организацию "с мечи и урала" Страна была в 1927 г. готова к созданию антибольшевистских организаций. Хотя прошло 7 лет со дня окончания ГВ в еврочасти РИ... Я не думаю, что к 1930 году ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилось число таких вот несогласных.

Любой тройкой?доказательства в студию.

Другие начальные условия. Базис в виде хотя и стоящей, но развитой промышленности имелся. В отличие от СССР 1929 г. (1 пятилетка), где не было целых отраслей. Я не вижу иного способа перераспределить ресурсы например в направлении село-город, кроме репрессивных (С УЧЕТОМ СОХРАНЕНИЯ ОБЩЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИНИИ и принципиальной невозможности возврата к НЭПу)

Кстати жесткая линия в кризисных условиях характерна не только для нашей страны. Например во время WWI во Франции "зачищая" Париж, без суда и следствия арестовали несколько сотен люмпен-уголовников — злостных рецидивистов. Отвезли в один из фортов, согнали в ров и выставили пулемёты… Зато были спокойны за тыл.

И еще - давайте вспомним о USA и сенаторе Маккарти (помнит кто-то?) с его «комиссиями по расследованию антиамериканской деятельности».
Классический 37-й год Великий комик Чарли Чаплин, кстати, вынужден был бежать из Америки в Швейцарию после того, как за него подобная комиссия принялась всерьёз: красный мол, агитатор, да ещё и педофил! В США не расстреливали, правда.
Но иные «враги народа» все же оказались в тюрьме, а многим сломали жизнь, выбросили из профессии, в нищету окунули, до самоубийства довели…
И никакого Сталина поблизости!

Те же американцы в 1942 г. отправили в концлагерь примерно 112 тысяч своих граждан японского происхождения. Чем не "большой террор"???
Большинство из них родились уже в Америке и в Японии не бывали отроду. Их тогда же обвиняли в том, что они отравляют фрукты и овощи, строят клумбы так, что те указывают на ближайшие аэродромы, подают сигналы японским подводным лодкам и стреляют в спину американским солдатам.
Все эти люди просидели до конца войны.
Ни одно из обвинений не подтвердилось.

И что где то есть мои высказывания по поводу того, что это были правильные и обоснованные меры? Или чьи-нибудь еще высказывания, что это были правильные меры? А самое главное, какие должности и социальное положение занимали репрессированные? Армейские чины, научное сообщество, управленцы отраслевые, гос.служащие высокого звена регионального и федерального уровня? Американский террор антигуманен, а Сталинский террор еще и антиэффективен.

Вот. Вот в этом ключ. Вместо того, чтобы изменить линию, которую потом вс равно изменила история, развить НЭП, отказатся от экспансии (Интернационал, войны в ближнем зарубежье и провозглашение врагами весь оставшийся капиталистический мир) - начали "мочить" собственный народ. Это то, что я и называю национальные интересы в угоду амбициям.

Какие "антибольшевистские силы, алле?:
С 1933 г. до 31 декабря 1934 г. проводилась "генеральная чистка" ВКП (б), продленная до мая 1935 г. и исключившая 18,3% из 1916,5 тысячи членов. По ее завершению началась "проверка партийных документов" до декабря 1935 г., добавившая еще 10-20 тысяч. А 14 января 1936 г. объявлено о "замене партийных документов",что проделано к сентябрю 1936 г. с исключением 18% членов, согласно Ежову.

Исключенные члены партии попадали под репрессии в первую очередь. Основная масса большевиков, игравших ведущую роль в 1917 году, или позже, в Советском правительстве , была казнена. Единственным членом первоначального состава Политбюро 1917 года, уцелевшим после чистки, был сам Сталин. Из остальных пяти четверо были расстреляны, один, Лев Троцкий, исключён из партии, изгнан из страны, и ликвидирован в 1940. Из семи членов Политбюро, избранных между революцией 1917 и смертью Ленина 1924, четверо были расстреляны, один (Томский) покончил жизнь самоубийством, двое (Молотов и Калинин) остались в живых.

Из 1966 делегатов XVII съезда ВКП(б) ("Съезд победителей"), состоявшегося в 1934 году (последний съезд перед чисткой), 1108 были арестованы и большинство из них расстреляны.
Посмотрите дальше мои предыдущие посты там указано за какой период сколько расстреляно. Какой 27-ой год.

Далее. Я прально понял, что "антибольшевистсий" = заслуживающий расстрела и заключения семьи? У нас "большевизм" критерий добра?

Далее. Посмотрите что такое "ночь длинных ножей". Увидите, что там тоже были "молодые да борзые" штурмовики, олицетворявшие нацизм, а с другой стороны старая армия, старые армейские офицеры. И Гитлеру, ефрейтору, хватило ума сделать ставку на старые закаленные и подготовленные кадры, а не на молодых да арийских. А Сталин вот напротив сделал упор на постоянную ротацию и постоянные же чистки.

Нет-с, уважаемый, не подойдут.
Во-первых ты будешь пользоваться Совеццкой статистикой, а ей доверять мне смысла нет. Я бабушке своей больше доверяю, когда она рассказывает о том, как жили и как кормились в те времена в Ярославской губернии.
Во-вторых: не поверишь, но как раз во времена Великой депрессии и с возглавлением страны Ф.Д.Рузвельтом нормы потребления тоже росли, нормы потребления росли также и в Германии с приходом Гитлера, нормы потребления растут и сейчас в Китае, применяющим минимум репрессий на текущий период. Как растут нормы потребления в той же Японии послевоенной под вообще жестким диктатом США (армейский генерал всей страной правил) я уж и не говорю.
В-третьих: грамотность повышалась через РабФаки и РККА. вот если пояснишь, что РабФаки и РККА не могли работать без машины репрессий и что именно все эти заключенные и расстрелянные враги народа препятствовали ликбезу и работе вышеозначенных институтов - скажу да, ок без репрессий никак. Но я вот не вижу НИКАКОЙ вообще причинно-следственной связи между расстрелами, ГУЛАГами и депортацией и компанией ЛикБеза.

Дизель с бензином ты равнять не хочешь, а военное время с мирным ставишь в один ряд?

Тройкой? Не было. Возражаешь - приведи пример в процентах основанных на статистических данных.

Во-первых. Есть такая штука Стогкольмский синдром. Напрямую он отношения к этому пункту не имеет, но очень показателен по своей сути. Заложники Буденновска, кстати, сами напрашивались в автобус сопровождать террористов, утверждали, что они их защищали от злых федералов. Воспоминания старушки которую так долго "3,14здили", что ей стало это нравится - это ее психологические проблемы, а не экспертное мнение.

А кто этих врагов создал? Кто провозгласил целью своего существования "мировую революцию"? Кто не победив голод и нищету в собственной стране стал вбухивать бабки в коминтерн, ведущий пропагандистскую деятельность в странах Запада. Покажите мне кстати статистику по приговорам и наказаниям этих коминтерновских "шпионов/диверсантов" в той же Англии или Франции? Этот же Коминтерн весьма плотно орудовал во время Великой Депрессии, но Рузвельт их че-то без чисток заборол и ГУЛАГов.

Так, значит ты, будучи не просто националистом, а ПОЛИТИКОМ, желающим осуществлять государственную власть находишь нормальной меру по осуществлению государственного террора против собственного населения, имеющего совершенно обоснованный "зуб" на власть? Т.е. все те кто недоволен, что новая твоя националистическая власть виновна в гибели его родственников, отъеме его собственности, которую он заработал или вообще создал и т.п., все эти люди осмеливающиеся высказываться о своем недовольстве будут тобой сосланы, расстреляны, посажены. Т.е. в лучших традициях "Нет человека - нет недовольства"? Сипец, передовой и эффективный метод разрешения социальных конфликтов.

Да, и обоим скажу: Тот кто все свои злодеяния оправдывает кризисом и страшно катастрофичной внешней коньюнктурой обычно самостоятельно стремится кризис усугубить. Просто потому что "что нужно человеку у которого есть власть? Больше власти." (С)

ЗЫж

Не прогу порылсо и нашел. Книгу кидай на рамблеровую почту.

Да, кстати, еще про "невозможность либеральных мер в условиях жесточайшего кризиса":
Главная политическая цель НЭПа — снять социальную напряжённость, укрепить социальную базу советской власти в виде союза рабочих и крестьян. Экономическая цель — предотвратить дальнейшее усугубление разрухи, выйти из кризиса и восстановить хозяйство. Социальная цель — обеспечить благоприятные условия для построения социалистического общества, не дожидаясь мировой революции. Кроме того, НЭП был нацелен на восстановление нормальных внешнеполитических связей, на преодоление международной изоляции.

Из обращения ВЦИК и СНК «К крестьянству РСФСР» 23 марта 1921 года:

… Постановлением Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров разверстка отменяется, и вместо неё вводится налог на продукты сельского хозяйства. Этот налог должен быть меньше, чем хлебная разверстка. Он должен назначаться ещё до весеннего посева, чтобы каждый крестьянин мог заранее учесть, какую долю урожая он должен отдать государству и сколько останется в его полное распоряжение. Налог должен взиматься без круговой поруки, то есть должен падать на отдельного домохозяина, чтобы старательному и трудолюбивому хозяину не приходилось платить за неаккуратного односельчанина. По выполнении налога оставшиеся у крестьянина излишки поступают в его полное распоряжение. Он имеет право обменять их на продукты и инвентарь, которые будет доставлять в деревню государство из-за границы и со своих фабрик и заводов; он может использовать их для обмена на нужные ему продукты через кооперативы и на местных рынках и базарах…

30 октября 1922 вышел Земельный кодекс РСФСР, которым отменялся закон о социализации земли и объявлялась её национализация. При этом крестьяне вольны были сами выбирать форму землепользования — общинную, единоличную или коллективную. Также был отменён запрет на использование наёмных работников.

Радикальные преобразования произошли и в промышленности. Главки были упразднены, а вместо них созданы тресты — объединения однородных или взаимосвязанных между собой предприятий, получившие полную хозяйственную и финансовую независимость, вплоть до права выпуска долгосрочных облигационных займов. Уже к концу 1922 г. около 90 % промышленных предприятий были объединены в 421 трест, причем 40 % из них было централизованного, а 60 % — местного подчинения. Тресты сами решали, что производить и где реализовывать продукцию. Предприятия, входившие в трест, снимались с государственного снабжения и переходили к закупкам ресурсов на рынке. Законом предусматривалось, что «государственная казна за долги трестов не отвечает».


Серебряный рубль 1924 г.ВСНХ, потерявший право вмешательства в текущую деятельность предприятий и трестов, превратился в координационный центр. Его аппарат был резко сокращён. Именно в то время появился хозяйственный расчёт, при котором предприятие (после обязательных фиксированных взносов в государственный бюджет) имеет право само распоряжаться доходами от продажи продукции, само отвечает за результаты своей хозяйственной деятельности, самостоятельно использует прибыли и покрывает убытки. В условиях НЭПа, писал Ленин, «государственные предприятия переводятся на так называемый хозяйственный расчёт, то есть, по сути, в значительной степени на коммерческие и капиталистические начала».

В промышленности и других отраслях была восстановлена денежная оплата труда, введены тарифы, зарплаты, исключающие уравниловку, и сняты ограничения для увеличения заработков при росте выработки. Были ликвидированы трудовые армии, отменены обязательная трудовая повинность и основные ограничения на перемену работы. Организация труда строилась на принципах материального стимулирования, пришедших на смену внеэкономическому принуждению «военного коммунизма». Абсолютная численность безработных, зарегистрированных биржами труда, в период НЭПа возросла (с 1,2 млн человек в начале 1924 г. до 1,7 млн человек в начале 1929 г.), но расширение рынка труда было ещё более значительным (численность рабочих и служащих во всех отраслях народного хозяйства увеличилась с 5,8 млн в 1924 г. до 12,4 млн в 1929 г.), так что фактически уровень безработицы снизился.

В промышленности и торговле возник частный сектор: Среди арендованных «частниками» фабрик были и такие, которые насчитывали 200—300 человек, а в целом на долю частного сектора в период НЭПа приходилось около пятой части промышленной продукции, 40—80 % розничной торговли и небольшая часть оптовой торговли.

Ряд предприятий был сдан в аренду иностранным фирмам в форме концессий. В некоторых отраслях, однако, удельный вес концессионных предприятий и смешанных акционерных обществ, в которых иностранцы владели частью пая, был значителен: в добыче свинца и серебра — 60 %; марганцевой руды — 85 %; золота — 30 %; в производстве одежды и предметов туалета — 22 %.

Возродилась кредитная система. В 1921 г. был воссоздан Госбанк СССР, начавший кредитование промышленности и торговли на коммерческой основе. В 1922—1925 гг. был создан целый ряд специализированных банков: акционерные, в которых пайщиками были Госбанк, синдикаты, кооперативы, частные и даже одно время иностранные, для кредитования отдельных отраслей хозяйства и районов страны; кооперативные — для кредитования потребительской кооперации; организованные на паях общества сельскохозяйственного кредита, замыкавшиеся на республиканские и центральный сельскохозяйственные банки; общества взаимного кредита — для кредитования частной промышленности и торговли; сберегательные кассы — для мобилизации денежных накоплений населения. На 1 октября 1923 г. в стране действовало 17 самостоятельных банков, а доля Госбанка в общих кредитных вложениях всей банковской системы составляла 2/3. К 1 октября 1926 г. число банков возросло до 61, а доля Госбанка в кредитовании народного хозяйства снизилась до 48 %.

Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %.

оптовые цены на промышленные товары снизились с октября 1923 г. по 1 мая 1924 г. на 26 % и продолжали снижаться далее.


Так что вот, пжлста, какими методами выходили из реальной и полной разрухи после гражданской войны. Вот где и рост производства и рост грамотности - там где квазирыночные отношения и снижение давления. Без расстрелов и массового террора восстановили страну за чуть больше 5 лет. И Сталин принял ее уже такой, без разрухи, без жесткого кризиса.
Он не из разрухи ее вытаскивал террором, он модернизировал ее террором. Из разрухи страну вытащила либеральная рыночная реформа.

Lazar 200 wpm

А, то есть ты признаешь эффективность американского террора и отрицаешь эффективность сталинского?

Невозможно быть сытому буржуа без винтовки, когда есть голодный пролетариат с винтовкой. Возврат к НЭПу (при существующем строе) был принципиально невозможен.

Посадка американских японцев в концлагеря - "мочение" собственного народа?

Для того общества и времени - да.

1. Напомнить про фразу Гитлера, который сожалел, что не расстрелял своих генералов как Сталин? Генералы готовятся к прошедшим войнам (с).
2. Кто выиграл войну, Гитлер или Сталин?

Тогда какие КОНКРЕТНО цифры подойдут?

Это все следствия построения общества, построенного на коммунистических признаках (преобладание коммуникативных отношений над капиталистическими, или, более понятно - упор на качество управления, а не результат управления).

Смотри здесь.
http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%...%E0%E9%F2%E8%21
Понравилось отсюда
[PDF] naryishkin.spb.ru/library/ap18.pdf
"И я поразился: оправдательных приговоров у кровавой «тройки» было больше, нежели у наших современных судей!?! " К. П. Федоров
Интересно, и дальше будешь утверждать, что не было, т.к. не предъявил скан-копии этих листов?

Так и думал, что ты его сюда приплетешь (насмотрелся, понимаешь "Достучаться до небес"). Несомненно у многих сидельцев он есть, даже у социолога-логика, профессора с мировым именем. Ну-ну...

Кто создал Антанту, которая вела интервенцию на территории России против большевиков?

Провозгласить и осуществлять несколько разные вещи.

1. У тебя есть данные о количестве этих "бабок"?
2. НЯЗ Сталин фактически сам и уничтожил этот коминтерн.

Да воздастся им по делам их (с). Какого хрена националисты должны будут терпеть врагов, которые ведут против них борьбу?

В данном методе не будет применяться расстрел, а вот высылка - вполне.

Ну, во-первых, он явно не будет основным, во-вторых, какие есть такие и использовать будем, мы не толерасты.

Сталин кризис (в краткосрочной преспективе, т.к. среднесрочная, а тем более долгосрочная - не для него, стар он был) усугублял?

Где я называю американский террор "эффективным"? Кроме Анти, есть еще приставка А-, обозначающая отсутствие влияния. Американский террор против японцев не затронул экономически и политически активное население страны и не снизил эффективность ни политической, ни экономической системы. Американский террор был а-эффективным.

1. Читай в моей подписи цитату Сербского.
2. У всех свои интересы и свое видение блага. Националисты взяв в руки символы и флаги "народа" еще не являются выразителем его интересов, и даже выражая его интересы не обязательно будут действовать в этих интересах. Нет врагов - нет возможности услышать чужое мнение, нет возможности осознавать реальные проблемы. Загнать проблему внутрь, лишить системную проблему через уничтожение выразителей и высказывателей ее невозможно.

А еще Гитлер отравилсо. Плюс к этому Гитлер санкционировал кампанию "эвтаназии" в течение которой уничтожил 70 тыс. человек, плюс к этому Гитлер вопреки мнениям своих генералов начал кампанию Барбаросса, Плюс уничтожил евреев в количестве 2 млн. чел. Умудрился своей деятельностью "подружить" непримиримых врагов. Да, действительно, - этот человек являет замечательным экспертом в военном деле и внешней государственной политике и на его мнение несомненно надо опиратся в выборе государственной стратегии.

На секундочку - в каком году интервенция закончилась? Через сколько лет после этого Большевики пустили иностранный капитал обратно (именно в защите капиталовложений в отдельные территории от хаоса гражданской войны и заключалась интервенция)?

Интересно как можно оценить качество управления в отрыве от результата?

1. Кто это там профессор-социолог с мировым именем?
2. Все люди все человеки.
3. Не "достучатся до небес насмотрелся", а начитался интервью с жертвами Буденновска и Норд-Оста.

Это не аргумент. Это очередная попытка "расширения размера фрейма". НЛП штука милая, но не при доказательствах.

Регулярно.

По тройкам посмотрел - 10% оправдателных приговоров. Ок. они тоже выносили оправдательные приговоры. По-твоему если на 4 млн осужденных есть 400 тысяч оправданных тройками, на 700 тыс. расстрелянных есть 70 тыс. избежавших этого - это отменяет факт расстрела 700 тыс собственного населения и репрессий по отношению к 4 млн? Или это отменяет факта отсутствия адвокатов на заседании тройки? Или это отменяет факта "ускоренного" до одного дня рассмотрения дела? Что из изложенного выше отменяет или смягчает наличие 10% оправдательных приговоров?

Ну да, так сопутствующее развлечение.

Да я собственно это к тому, что ты все пугаешь-пугаешь, вот дескать "либо мы, либо отмороженные радикалы". Какие нафиг страшные радикал-националисты, если у нас "просвещенно-умеренные (или умеренно-просвещенные)" националисты придерживаюцца таких методов намерены. Какой смысл тогда во всей этой демагогической болтовне типа: "Мы не нацисты, мы националисты. Мы все такие грамотные, все такие порядочные"?

вот Ваши методы:

Ну да и то слава Богу, что на берегу озвучили - меньше сторонников найдется.

Lazar 200 wpm

Это его (и твое) мнение, мнение многих других людей, что враг - это враг, но никак не друг (даже взыскующий).

Между этим

и этим

связи никакой. Другое мнение может высказывать и друг, а враг поддакивать твоему.

К чему клонишь?

Наверное, не совсем корректно выразился. Под качеством управления понимал максимально возможную управляемость объекта, под результатом максимизацию прибыли.

Зиновьев.

Можно ссылку на то, что порядка хотя бы 10% заложников оттуда имеют этот синдром?

На каком основании ты сделал: на основании репрессий, так мы это как раз и обсуждаем, поэтому считать, что репресии - усугубление кризиса некорректно.

Нет, не отменяет, но делает ложным твое утверждение, что тройки не выносили оправдательных приговоров.

Разверни вопрос, пожалуйста.

Вот именно, таких, поэтому вполне можешь представить, каких методов будут придерживаться радикалы. Именно поэтому меня это нисколько не привлекает.

Не демагогическая болтовня, иначе также можно будет смешивать всех либералов с якобинцами, например.

Зато останутся наиболее устойчивые. А националистам для революции и захвата власти особо много и не надо, вполне достаточно будет 0,01% населения РФ. Главное, чтобы это были активные люди, не сильно боящиеся власти и умеющие работать.

А вы и так всех кто не готов применять методы Сталина для достижения сомнительных выгод равняете под толерастов и либерастов.

Это, кстати, тоже характерный пример сознательного желания усугубления кризиса или даже его провокации для оправдания последующих действий террористической направленности. Итого: революция ваша не способ смены системы, а способ оправдания истинной цели - установления тоталитарного государства активно применяющего методы террора.

Утверждения подобные тому которое оказалось некорректным не ценно само по себе и не является ни необходимым, ни достаточным основанием для моих выводов о неприемлемости режима типа сталинского.

Никак нет. На основании постоянной пропаганды формирующей образ внешнего врага, на основании военных конфликтов на сопредельных территориях, на основании деятельности коминтерна за границей, на основании очередной ренационализации вполне успешно действовавших предприятий с участием частного, в т.ч. иностранного капитала и т.п.

Бухарин тоже Сталину до поры до времени другом был, и Тухачевский и Блюхер и Киров. Потом критерии "дружественности" несколько ужесточили и фсе - пуля в башню.

Управляемость объекта? это когда данные статистики завышаются в угоду планам? Это что ли управляемость объекта? Единственное отличие тоталитарной структуры управления - это отсутствие каких-либо воздействий на высшие управляющие эшелоны процессов происходящих внизу. Грубо говоря в тоталитарной структуре наиболее полно выражен принцип: "Проблемы негров - шерифа не 2,71бут". Потому и рушатся не элиты отдльно, а только элиты вместе со всей системой.

Зиновьев признаный социолог? Извините. Докторскую степень он получил в СССР в 60-ом году за диссер исследовавший ЛОГИКУ в "капитале" Маркса. Все его НАУЧНЫЕ работы (просмотрел я их список) посвящены логике, а никак не социологии.
А единственное что его связывает с корнем "социо", это:
Социологическая повесть
Александр Зиновьев признан создателем литературного жанра социологическая повесть. В такой повести в художественном стиле описываются социально значимые аспекты жизни людей в данном обществе, иллюстрируемые характерными для него событиями и описаниями типичных явлений. Вымышленные действующие лица служат для описания качеств социальных типов людей и высказывают различные мнения. В таком жанре и была написана его книга «Зияющие высоты» и другие:
Литературное произведение, хоть его социологической повестью назови, хоть историческим романом останется литературным произведением, а не научным.
Признан он был как публицист и философ. И распространять это признание на остальные области - наивно и неадекватно.

Кстати, как философа его относят к направлению неомарксистов. Ты тут недавно Ледоруба поносил по поводу дескать "марксизм - сакс и старье.

Напоследочек выдержка из интервью Зиновьева, чтобы оценить "масштаб" его мысли:
Я Вам должен признаться, что во всей этой истории, в том, что произошло с СССР, русский народ сыграл далеко не лучшую роль, а может даже и худшую. Мне очень сложно говорить об этом, но таково мое мнение как ученого. Русский народ стал, по существу, народом-предателем. Вот, не выдержал, понимаете. Сработал... В моих книгах об этом подробно написано. Сработал такой фактор, как человеческий материал. Я выражу свою мысль фигурально. Есть такая пословица: «Не по Сеньке шапка». Так вот, судьба русским сделала грандиозный, эпохального значения подарок, а они им воспользоваться не сумели. Не выдержали той исторической роли, которую им приходилось играть. Не поняли значения Сталина,

Звиздец, в общем.

Знаешь как со стороны выглядит: "Уважаемые граждане, к власти обязательно придут националисты. Но националистов сейчас два лагеря - мы, белые-пушистые и страшно отмороженные радикал-националисты, которых мы правда все равно поддержиаем и сочувствуем. Если к власти придем мы - мы всех врагов народа тут же вышлем на Колыму, ББК и другие стройки народного хозяйства, возродм цензуру и кой-какую собственность перебьем под себя, кой-какие права человека отменим до лучших времен, а судопроизводство упростим, чтобы оно было как можно более скорым. Кому это не понравится опять же проследуют на колыму. Если же к власти придем не мы, а радикалы, для Вас будет такая же фигня, ну может вас не на вечную мерзлоту и лесоповал отправят, вкалывать неимоверно и баланду хлебать годков 10, чтобы с большой долей вероятности через год-другой вы там сдохли, а сразу башню проломят. но важнее, что для нас, бел/пушнационалистов их приход будет обозначать, что башню проломят еще и нам, или на лесоповал вместо вас поедем уже мы. Так что поддержите нас, уважаемые граждане будущие заключенные."

а ты приводил ссылку, на то что хотя бы 10% "выпускников" ГУЛАГа находят Сталинский режим справедливым и замечательным? Не привел. привел единичное высказывание-мнение. Я ответил тем же.

Lazar 200 wpm

Но не под якобинцев же.

Совсем не так. Это "характерный пример сознательного желания усугубления кризиса или даже его провокации для" изменения существующего строя. Терроризм здесь абсолютно не причем.

Именно способ смены системы, откуда ты взял, что наша цель - "установления тоталитарного государства активно применяющего методы террора"? Прочитал либерала Хомякова? Так он радикал, умеренным националистам данный террор, в принципе, не нужен.

У любой страны есть определенные проблемы с различными странами. Если их нет - она колония. Или у тебя есть примеры отрицающие это?

Значит не такие уж и друзья были, Жукова почему-то не расстреляли, Микояна (он, кажется, уже был в то время) тоже. Киров вообще не в тему.

Ха, данными статистики манипулируют практически везде, это не показатель.

От чего?

Хорошо, добавлю философ-социолог-логик. Его произведения (не все) хоть и обличены в литературную форму (для улучшения читаемости, имхо) - научны.

Он был признан и как социолог. Ссылки нужны?

Вероятно разница между марксистами и неомарксистами ОЧЕНЬ велика, настолько, что неомарксист считает марксизм старьем, мало применимом к нынешней жизни.

И что?

P.S. Походу дела ты тоже "пастернаков не читал/читаешь", а выводы делаешь из пары статей о человеке, а не по его трудам. Может все же сможешь хоть что-то прочитать из Зиновьева (лучше позднего) если осознаешь, что я, хоть и националист, его очень уважаю, несмотря на вышеприведенный абзац.

Х-м-м... а можно два доказательства попросить?
1) Что именно Сталин убил Кирова.
2) Данные, характеризующие отношения ИВС с вышеперечисленными как дружбу.

Lazar 200 wpm

Если под заключенными/гражданами ты понимаешь врагов русских и других коренных народов РФ, комплиментарных русским, то ты прав. При приходе к власти радикалов подобным "гражданам" бошку проломят сразу, а мы их долго и слезно будем просить уехать на родину, если ее нет - дадим часть РФ (Чечню - чеченам). Вполне вероятно, что потом радикалы возьмутся и за умеренных, но когда буду корячится на лесоповале меня вполне устроит, что власть в России принадлежит русским (говорю же - фанатик, а кто там делает революцию ). Лучше буду пахать на русских, чем на чеченов.

Я тебе привел ссылку про мнение двоих (второй - Зиновьев). Если же следовать твой логике, то 50% (или 66,6%) заключенных страдают Стокгольмским синдромом.

Не настаиваю на версии убийства Кирова сталиным, хотя и нахожу ее весьма вероятной.
Не оценивал личностные отношения. В данном контексте употреблял "друзья", как сторонники одной и той же идеологической доктрины и желал продемонстрировать исторические примеры реальной направленности машины государственного террора не против "идеологических врагов", а против своих же сторонников в борьбе за власть.

Научный труд и литературное произведение суть разные вещи. Хочется "поизучать историю и социологию" по литературным произведениям? Почитай Булгакова и Пастернака. В данном контексте их произведения абсолютно равнозначны Зиновьевским.

Весьма странно, что ты несколько подзабыл чем отличается научный труд от литературного произведения. Одним из основных таких отличий, является "объективность" или стремление к ней через следующие факторы: выводы должны базироваться на эксперименте проведенных в соответствии с определенной, оговоренной до проведения эксперимента, методикой или эмпирических данных полученных с помощью соответствующих научных методов также оговоренных перед исследованием. Данные должны быть верифицируемы, т.е. проверяемы последующими критиками. Методы также должны быть изложены максимально подробно и обоснованно, дабы критики теории могли указывать на несоответствие применяемых методов условиям объективной реальности.
Ты можешь подтвердить, что рекомендованное тобой произведение Зиновьева отвечает этим требованиям? тогда я его прочитаю.

Да, давай. Будет интересно посмотреть, кто и как, а главное за что его "признал".

Когда данными манипулируют, чтобы поспекулировать на рынке, может быть, но когда данными манипулируют, чтобы подтвердить, что все что было запланировано было сделано именно так, без привлечения дополнительных ресурсов, с заданным качеством, в заданном объеме в заданный срок - когда манипулируют статистикой для этого, то это как раз говорит о "низком уровне управляемости процессами". Когда запланировали одно, получили другое, но показали все равно, что должны были получить - это ни фига не высокий уровень управляемости.
Хочешь высокий уровень управляемости? создай у себя систему контроля менеджмента качества ИСО 9001. вот где управляемость всеми процессами.