Скрыть опции темы

ni][on
Я уже как-то приводил ПРИМЕРНУЮ политическую оценку Белого движения.Оно несомненно было ВНЕ политики,что,собсна и сыграло с ним злую шутку.Если исследовать верхушку БД,Белых вождей непосредственно,то более-менее определенно можно сказать следующее:
М.В.Алексеев - монархист,до конца своих дней жалевший о том что уговаривал Государя подписать отречение;
Л.Г.Корнилов - республиканец,был яро против монархии,по крайней мере - самодержавной;
Поскольку к сожалению эти основатели Белого Дела умерли рано,далее более конкретный список тех вождей БД,которые довели борьбу до пика:
А.И.Деникин - умеренный либерал (если конкретизировать,между правыми кадетами и октябристами).Он считал в дореволюционное время,что нужны были радикальные реформы и МИРНОЕ обновление страны.В чем я полностью с ним согласен;
А.В.Колчак - скорее всего стоял на республиканской платформе,хотя и отсылал Государю телеграмму с просьбой не отрекаться;
Н.Н.Юденич - монархист,степень не известна;
Миллер - монархист,степень неизвестна;
Итак,Верховный правитель - республиканец.В случае победы БД и Колчака конкретно (к примеру если бы он вошел в Москву),государственный строй до УС был бы республиканским;
В случае победы Деникина...Вопрос более сложный и интересный,учитывая моральные качества генерала.В отличае от Колчака,Антон Иваныч НЕ ОБЛАДАЛ ЗАВИСИМОСТЬЮ ОТ АНТАНТЫ,по крайней мере в той степени,в которой был зависим Колчак.Кроме того,он убедился,что трясущуюся в революционно-гаржданской войне Россию демократией и правами человека не успокоить.Тут я предполагаю,была бы диктатура (в либерально-военном понимании этого слова),отличная от той,которую мог бы проводить Корнилов.До Ус.

А в массе солдат и офицеров,казаков преобладала идея монархии.Деникинские войска по крайней мере были более монархически настроены,чем Колчаковские.На Востоке вообще преобладали эсеро-меньшевицкие элементы,что говорило о республиканско-радикальном настроении колчаковцев.Хотя были там и монархисты.Самой монархически настроеной была Северо-Западная армия Юденича,и так же республикански настроеной была Северная армия Миллера.Итак,осень 1919 г...
150 000 у Деникина.
ок. 100 000 у Колчака.
15-20 000 у Юденича.
5-10 000 у Миллера.Т.е. НЕНАМНОГО преобладали монархически настроенные части.Отмечу,все же,что все оценки даны приблизительно.Как генералов (за исключеием Деникина и Корнилова),так и настроения войск.

ЧерносотенецЪ
Итог какой...
Партийные или нет...
Демократы, монархисты али коМММунисты...
КОГО БОЛЬШЕ по твоему???

ni][on
Ну итог смотря что под ним подразумевать...
Вообще,официальная точка зрения,на которой сходятся все исследователи,БД,Белые армии были НЕПАРТИЙНЫМИ.Партии существовали на подпольном положении.Деникин проводил политику,которую еще великий герой Балканской войны Драгомиров завещал:или мундир,или политика.В принципе,армия и сами генералы вне зависимости от своих убеждений придерживались этой диалемы.Если говорить о массе войск.Хм...Монархически (в разной степени) настроенных было больше,чем демократически.

ЧерносотенецЪ

Ты серьезно это!? Кто первый применил террор, белые или красные?

Если следовать твоей логике, то т.к. часть царских офицеров воевало за большевиков, значит белые были против Царя.

Практик

Большевики.Октябрь - ноябрь в Петрограде и Москве ознаменовался массовыми расстрелами мирных жителей по разным целям и под разными предлогами.

Следуя моей логике,а не утрируя мои слова,можно придти к выводу каждая сторона воюет с частью своего народа независимо от ее сословной или классовой принадлежности.В Гражданской войне,знаешь ли,народ воюет сам с собой.И не надо подменять социальную сторону войны политической.Среди белых хватало тех,кто был против Царя.Тот же Корнилов.

ЧерносотенецЪ

Это следуя фактам, а не следуя твоему выражению: "Как считаешь,рабочие Ижевско-Воткинских заводов (ок. 30 000) являются рабочими,трудовым народом?А рабочие Харьковских сахарных заводов?Они,к сведению,воевали за белых.Отсюда вытекает вывод,что врагом трудового рабочего народа является РККА с большевизанами во главе."

Можно более точную дату (с указанием года)?

http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...hl=террор&st=60
"дата первого акта белого террора - 28 октября 1917 г. (т.е. 3 дня после 25.10), когда, согласно в Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулемётный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек."

и последнее...


Красная Армия состояла из рабочих и крестьян, в то время как Белая армия состояла из царских офицеров
На самом деле не все бывшие офицеры царской армии встали на сторону белых. Значительную часть командых должностей в Красной Армии занимали бывшие офицеры российской армии, либо добровольно поступившие на службу, либо принуждённые к ней путём взятия в заложники близких (так называемые "военспецы"). Так, в Красной армии служили Брусилов, Егоров. Вместе с тем рабочие во главе с такими военноначальниками, как генерал Молчанов, формировали целые белые армии, в частности в Сибири. В целом, согласно имеющимся данным, высшее офицерство распределилось между воюющими сторонами почти поровну, с некоторым перевесом белых.

Практик

Мое выражение являлось риторическим вопросом на глупость типа "белые воевали против рабочего народа".Не придирайся,ты это прекрасно понял.

От 25 октября и далее.

Ога-ога.Это ОДНА из версий.См. википедию,откуда это собственно и взято.Это во-первых.А почему юнкера причисляются к Белым?К твоему сведению Белые появились в конце феврале-начале марта 1918 года,когда пару офицеров для отличия от красных нашли белую ткань и сделали себе повязки.ДО этого ты нигде не найдешь упоминания о Белых.В нормальных источниках раземеется.Это во-вторых.НУ,хорошо.Пойдем твоим путем.Даже предположим юнкера имели место быть.Даже предположим,что они потом войдут в Добрармию.На этом основании можно указать дату (не очень точную) Красного террора - март 1917 года,когда матросики балтфлота убивали офицеров,а солдатские толпы мучили своих офицеров на суше.Чем тебе не Красный террор?!Матросики в будущем составят ядро краснобандитских бандформирований.
А вообще почитай С. П. Мельгунов "Красный террор в России", "Чёрная книга коммунизма",ВОТ ЭТО.

ЧерносотенецЪ

Что это за событие было 25 октября 1917 года?

Хорошо, давай определимся с термином террор. Выкладывай свое мнение по этому поводу.

Спасибо, почитаю.

Практик

Возьму за определение террор политический.Террор - применение насилия,репрессий и смерти с целью запугивания (сословий,классов и более крупных групп населения) или истребления (сословий,классов и более крупных групп населения).

Сомневаюсь.

Прошу обсудить последний миф

Бонч-Бруевич,Тухачевский,Станкевич,Геккер,Егорьев...много было...
Кстати,Станкевич воевал под началом Деникина в его "Железной" бригаде-дивизии.Весьма храбро воевал,надо сказать (по оценкам Деникина).

- весьма спорная личность...
добро или зло

ni][on

Согласен.

И того и другого хватало в обеих сторонах.Лично я уважаю только одного честного,храброго и безусловно одаренного военачальника РККА - Фрунзе.А насчет Тухачевского.Его военный талант спорен,хотя он несомненно был намного лучше многих других большевицких новоявленных военачальников.Но он всегда старался выслужиться перед партруководством.Это я считаю минусом.К примеру на подавление Тамбовского восстания газами и морями крови послали именно его,зная что он,в отличае от того же Фрунзе,всегда имевшего свой взгляд и отстаивавшего свои соображения и ни за что не согласившегося бы на это,выполнит любой приказ.

по моему, если не ошибаюсь, там и ЖУКОВ себя засвидетельствовал

ni][on
Ты прав.Но я перечислял тех,кто типа был более близок к "эксплуататорским" классам.А Жуков - из крестьянской семьи.

ЧерносотенецЪ

Не смейся, октябрьская революция никак не может быть пречислена к акту террора, поэтому и спрашиваю, что это за событие ты принимаешь за начало "красного террора".

Если следовать этому определению, то у нас сейчас ведется террор против националистов, правозащитников и т.д., в царское время велся террор против большевиков. Ты с этим согласен?

Почему?

Практик

Именно этот день.В этот день,после того как Керенский съ****ся из Петрограда,начались акты насилия против юнкеров.Юнкеров Михайловского училища выстроили и начали избивать.Их офицерам порой на глазах у всех отрезали пальцы.Юнкеров Александровского училища постигла та же участь.

ХЗ.Разве больше половины националистов и правозащитников избивают,пытают и сажают?!Возможно.

Не согласен.Актов насилия,пыток не было.И цели устрашения и исстребления у властей не было.Преступник,ведешь подпольную деятельность против страны - в тюрьму или ссылку.Но это никак не было террором.

Чутьё

ЧерносотенецЪ

Это соответствует твоему определению?
"Террор - применение насилия,репрессий и смерти с целью запугивания (сословий,классов и более крупных групп населения) или истребления (сословий,классов и более крупных групп населения)." Все это происходило с целью запугивания или солдаты хотели "поразвлечься"?

Где в твоем определении сказано про "больше половины" или дополним и получится
Террор - применение (к большей половине группе, которую терроризируют) насилия,репрессий и смерти с целью запугивания (сословий,классов и более крупных групп населения) или истребления (сословий,классов и более крупных групп населения)?

Т.е. ссылка, тюремное заключение - на акт насилия, царская охранка не использовала пытки, ты это утверждаешь?

Устрашения и исстребления большевизма и большевиков как их носителей? Ты это утверждаешь?

В чем разница между террором и высылкой большевиков?

Фиговое.

Практик

С целью запугивания.В принципе они своей цели достигли - юнкерв уехали на Дон.Но надо сказать,что учавствовали в насилии не только солдаты.И сам суди,не стал ли такой акт насилия в макромасштабе провокацией Гражданской войны?

Можно и так.Дай свое определение.

Любое государство это машина по принуждению и насилию.Охранка использовала пытки.И любая полиция мира их использует.Но нельзя же назвать все государства террористическими.Одно дело использовать насилие к тем,кто каким-то образом нарушил общественный порядок,а другое - бессудно применять насилие ко всем.

ТЫ путаешь цель и метод/средство.

Первый - бессуден,иногда беспричинен.Второй,как правило выполнялся после судебного разбирательства.