Скрыть опции темы

Дуайт Д. Эйзенхауэр: "Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей, о котором рассказал Жуков. Немецкие минные поля, прикрытые огнем, были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении. Прорваться через них было делом трудным, хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва. Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему: «…Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого поля нет. Потери, которые войска несут от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы понесли бы от артиллерийского и пулеметного огня, если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями, а значительным количеством войск. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику".

Что скажете?

Ну то что у нас всегда предпочитали победу пушечным мясом а не дисциплиной и техникой, это правда. Недавно была по ящику передача "Маршаллы победы". Про Жукова и Рокосовского. Судя по этой передаче Жуков, э, меньше ценил и оберегал подчиненных, нежели Рокосовский.

Русский НС
Победителей не судят, уважаемый!
А если бы не лезли на мины? А если бы не было приказа №227? Именно за счет "пушечного мяса" и стратегии "ни шагу назад" была достигнута победа. То время требовало жестких решений, и руководство ЦК и Штабов армии их принимало. Отсутствие ошибок было невозможным, т.к. офицерский состав был малообразован, но их ошибки смыты и оправданы Великой Победой над фашистскими окупантами.

это и есть главная ошибка

почти всех "грамотных" морозили и гнобили за Уралом

RHS

А кто судит? Мы рассуждаем не о спорности победы, а о спорности методов, коими она была достигнута.

Слишком однозначно утверждаешь. Победа была бы итак итак. Россия такова. "Кто с мечем к нам..."(с). А вот стоило расстреливать своих в спины? Стоило ли всех, кто так или иначе попадал в плен считать врагами народа, арестовывать их жен и детей и кидать в лагеря потом (фильм "Последний бой майора Пугачова" не смотрел?)? Стоило ли запрещать эвакуацию жителей Сталинграда, чтобы они десятками и сотнями в час погибали в этом аду? Или приказ Сталина о необходимости выжигать деревни и села на 30 км по сторонам магистральных дорог, сколько тысяч семей остались без крова, сколько детей было выброшено на улицу, на 30 градусный мороз? А в военных действиях? Например операция под Киевом, где вопреки советам Жукова упрямство Сталина обошлось в 400 000 человек, хотя могло быть в два раза меньше? Под Харьковым, где Василевский и Шапошников упрашивали сделать наступление более маневренным, более гибким, а то и вовсе задержать, но Сталин приказал, и 200 000 жизней в лобовой атаке как нибывало. А под Вязьмой 600 000? А под Керчью 200 000? А под Берлином? Когда исход войны был уже предопределен, Сталин настоял на немедленном наступлении и 600 000 как не бывало. Хорош не тот полководец, кто побеждает, а тот кто побеждает и несет наименьшие потери. Так как-то говорил Суворов. Сталин - абсолютно бездарен в войне. Это проявилось еще в Гражданскую, когда он организовал оборону Царьграда (того самого Сталинграда), а белые только чудом ее не прорвали. У нас к сожалению всегда велась "мясная" политика. И в войне и в миру. И ошибками наши ДВУКРАТНЫЕ потери нельзя назвать. Это не ошибки - это тупая бездарность, тупое пренебрежение своим народом.

Было бы здорово, если бы сожгли дом твоей бабки и оставили подыхать с голоду. Тогда такой "умник" как ты, возможно бы, не родился.

ASH

Странно. Я думал что своим постом поставил под сомнение целесообразность драконовых мер и особенно огромных потерь.

ЧерносотенецЪ

Не факт.
Татаро-монгольское иго.
Крымская война.

Многих расстреляли? Много среди расстрелянных было дезертиров?

Не стоило, так и не делали.

Смотрел, даже книгу, по которой фильм сделали читал. Очень впечатлился, однако как-то мне попалась статья в нете, где все это более подробно рассматривается. Выводы: Пугачев и Ко - уголовники-отморозки.

Если быть более точным, то наши военные потери составляли 1,7 к немецким, что быо меньше, чем у союзников (у них, кажись 1,8).

Мемуары летчика одного как-то попадались мне. Там он рассказывал случай, как приехал в расположение их части тов. Жуков. И устроил разнос командиру части, что тот не выполняет приказа о расстреле трусов и дезертиров - не расстреливает никого, под трибунал не отдает. "Почему у тебя расстрела ни одного по этому приказу нет?" командир ответил - "Я своих расстреливать не умею." Тов. Жуков рассверипел "Ах не умеешь? А мы сейчас научим". Построил он всю часть перед командирской палаткой, и приказал своим гвардейцам из личной охраны вывести из строя каждого десятого и расстрелять. Что те и выполнили тут же.
Прокаментишь? или просто скажешь - "неправда, не было такого!" "Давай ссылки на документы НКВД или приказы по части или воспоминания Жукова!"?

Практик

Ты учитывай факты чисто с нашей стороны, которые привели к тому, что монголы овладели большей (заметь, не всей) частью Руси. Раздробленность. При Сталине же "Айн фольк, айн ланд, айн фюрер" (с).

Скорее это экономическая победа англо-французов. Территорий мы никаких не отдали, и они были от Москвы и Петербурга за 2000 километров. Учитывай так же огромное расстояние Англии и Франции до России. Я бы все-таки осторожнее вносил Крымскую войну в список наших "проигранных". Как и русско-японскую.

Думаешь - мало?

Бугага. Только вышедших из плена или бежавших из окружения было осуждено в лагеря 994 000, из них расстреляно 157 000, т.е. 15 дивизий. В штрафбатных батальонах сражались 25000 офицеров - укомплектование 22 дивизий. В то время когда не хватало кадров! А "так и не делали" только потому, что только в первый год войны попало в плен
3 000 000 человек. Было бы очень сложно хотя бы это кол-во прокормить.

Хотел бы почитать. Фильм основан на реальных событиях?

Lazar 200 wpm

Что за летчик? Т.е. ссылку хотелось бы.

Хотя бы на эти мемуары.

Далее: если в части были трусы и дезертиры, которых не наказывали (или наказывали недостаточно строго), то децимация вполне нормальное явление. Один трус может подвести 10 человек влегкую.

ЧерносотенецЪ

Утверждаешь?

В какой же список ее вносить? Не выиграных же.

Думаю, мало. Во всяком случае те данные, что видел, говорят об этом.

1. Ссылку на 994 000 и 157 000
2. Массовая сдача вначале войны была?

Отчасти. Да был подобный побег, но бежавших иначе как мразью назвать нельзя. Что в книге, что в фильме их сделали героями, хотя это не так.

У Жукова были какие-то сведения по наличию трусов или он совершил показательную акцию просто для подтверждения своей власти?
Или чтобы трусы не подводили десять человек, одного из этих десяти нужно расстрелять заранее, лишив страну и армию боевого летчика с определенным налетом часов, боев и сбитых самолетов противника?

Ссылку к сожалению не могу привесть, ибо о войне я много читал еще до эпохи интернета, а память у мну хорошая.
Но не хочешь - не верь, это не мои проблемы. Мои проблемы начнуться когда такие как ты ко власти придут с шашкой наголо и светлым образом Жукова в голове.

Кстати, еще по поводу тов. Жукова, а что недостаточно показывает его нрав, стиль руководства войсками и "заботой" о личном составе, когда в рамках учений он повел танковую колонну через место на полигоне, где только что (в рамках учений же) долбанули ядерным боезарядом? Или об этом факте ты тоже не знаешь?

ЗЫж Скажу и в защиту тов. Жукова. Есть статистика по которой при участии в одной и той же операции фронты под непосредственным командованием Жукова теряли меньше личного состава, чем фронты под командованием других полководцев. Ту же Курскую битву посмотреть.
Мое мнение по товарищу таково: Жуков несомненно был сволочью. Но по крайней мере он был сволочью с головой и полководческим талантом. Для него не было людей - для него был "личный состав". Беречь он его не берег, но и не разбрасывался бездумно в военных операциях (Эйзенхауэровские мемуары, кстати, не подтверждаются особо ни воспоминаниями, ни архивами). Как показатель этого в первую очередь Елецкая операция - в то время было десяток контратак по приказу лично Сталина. Тупых и бездумных. Уничтожающих собственную армию. Но только Жуковская операция продиктованная военной целесообразностью и условиями увенчалась успехом, а не катастрофой. Бросали на смерть тогда все - от Сталина, до комполка какого-нибудь. Но только у Жукова получалось делать эту смерть оправданной.
Чего не скажешь о его отжиге в тылу.

ЗЫЫж Я больше всех уважаю Рокосовсского.

Lazar 200 wpm

Для этого надо как минимум знать часть, где это произошло, поэтому и спрашивал у тебя - что за летчик эти мемуары написал.

Т.е. не можешь дать даже название книги/журнала?

Тебе верю, а вот слова этого мемуариста хотелось бы проверить.

Слышал, но документов об этом не видел (извини, но привык больше доверять документам, чем слухам)

Блин, набираешь в любом поисковике "Тоцкий полигон" - там десять ссылок. Рекомендую Википедию (там камент есть танкиста служившего там). Документы (приказы, состав командования и т.п.) - вагон. Какие уж тут слухи?

Практик

Ну не считать же Бессарабию сильно русской территорией. И я не считаю это потерю угрожающей нашим интересам. Крымская война показала наши гнойные раны, наши ошибки, но она показала так же то, что Россия может воевать с великими европейскими державами. Еще раз повторяю: кроме действий в Крыму (который сами англо-французы не решились отнимать) на русской территории боевых действий не было.

Ну, тоже верно Но не сравнить же ее по размаху с монголо-татарским нашествием.

1. А. Мирек "Красный мираж" и там сцылки на 243 другие книги.
2. Была. Почему не подскажешь? По чьей вине?

Но если верить фильму, то они если не герои, то невинно попавшие под каток системы люди, честно боровшиеся за Родину.

Lazar 200 wpm

Почитаю.

ЧерносотенецЪ

1. Но территориальные потери все же были?
2. Ты считаешь горную часть Чечни русской территорией?

Тоже почитаем.

Т.е. необходимы были действия для снижения подобного явления?

Несомненно по вине руководства и Стлина в том числе, но это не отменяет необходимости защиты своей земли.

Это если верить, на самом деле - обычные уголовники.