Выскажите, пожалуйста, свое мнение по этому вопросу, товарищи! Не будьте пассивными! Ведь каждый день отправляют на тот свет тысячи наших НЕРОДИВШИХСЯ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ!

Если пара считает, что секс может быть, то и должна быть готова к последствиям. Вариант "девушку бросили" - категорически не приемлю. Про "жизнь только начинается" - верх эгоизма.
Ребенок имеет право жить, если уже зачат!
Исключением считаю только:
медицинские противопоказания (в жизни всякое бывает) - тут решать паре
изнасилование - здесь никто не в праве винить девушку.

А если введут запрет, то просто увеличится число подпольных "бабушек-акушерок".

Дневник нерожденного ребенка

5 октября.
Сегодня началась моя жизнь. Мои родители еще этого не знают, но я уже есть. Я девочка. У меня будут светлые волосы и голубые глаза. Уже все определено, даже то, что я буду любить цветы.

19 октября.
Некоторые говорят, что я еще не настоящий человек, что только моя мама существует. Но я настоящий человек, так же, как маленькая крошка хлеба – все же настоящий хлеб. Моя мама есть, и я тоже есть.

23 октября.
Мой рот уже открывается. Только подумайте, примерно через год я буду смеяться, а потом и говорить. Я знаю, что моим первым словом будет МАМА.

25 октября.
Сегодня мое сердце начало биться совершенно само. С этих пор оно будет спокойно биться всю мою жизнь, никогда не останавливаясь для отдыха.

2 ноября.
Я вырастаю немножко каждый день. Мои руки и ноги начинают принимать форму. Но мне придется еще долго ждать, прежде чем эти маленькие ножки поднимут меня, чтобы я смогла дотянуться до маминых рук, прежде чем эти маленькие ручки смогут собирать цветы и обнимать папу.

12 ноября.
На моих руках начинают формироваться крошечные пальчики. Смешно, какие они маленькие! Я смогу гладить ими мамины волосы.

20 ноября.
Только сегодня доктор сказал моей маме, что я живу здесь, под её сердцем. Ах, как она, наверное, счастлива! Ты счастлива, мама?

23 ноября.
Мои папа и мама, наверно, думают, как меня назвать. Но они даже не знают, что я – маленькая девочка.

10 декабря.
У меня растут волосы. Они гладкие, светлые и блестящие. Интересно, какие волосы у мамы?


13 декабря.
Я уже немножечко могу видеть. Вокруг меня темно. Когда мама принесет меня в мир, он будет полон солнечного цвета и цветов. Но чего я хочу больше всего – это увидеть мою маму. Какая ты, мама?

24 декабря.
Интересно, моя мама слышит тихий стук моего сердца. Некоторые дети приходят в мир больными. Но моё сердце сильное и здоровое. Оно бьётся так ровно: тук-тук, тук-тук. У тебя будет здоровая дочка, мама!

28 декабря.
Сегодня моя мама убила меня…

selehexe
Здорово!.. Ну, всмысле, страшно...

А еще они снятся своим непутевым мамам...

никому они не снятся !!!!

я считаю, что женщина не может рожать нежеланного ребенка
если она его не хочет, он будет несчастливым всю свою жизнь
и только она, а не государство, соседи и родители и т.д. могут решать оставлять его или нет.

МАРИ
я, конечно, не могу утверждать, снится потом ребенок или нет, но какая бы женщина не была (если только совсем пофигистка), для ее психики это мощное испытание. Не думать, не сравнивать, не представлять не получится.

Каждый решает для себя.
Запрещать что-то законодательно нельзя, и этому есть веский довод.
Если запретить делать аборты в цивилизованных больницах обученными врачами, значит их будут делать бабки-знахарки.
А смертность и количество искалеченных у них при этом весьма высокие...
Подумайте что важнее - красивая статистика, или реальное положение дел ?

абсолютно согласна с МАРИ! И плюс ей за открыость и честность...случиться может всякое,даже с огромными знаниями и страховкой двух парнеров...это исключать нельзя...а по сему,когда получается нежелательная беременность,последствия только двух видов: либо ребенок станет желанным,а возможности соизмеримыми,либо люди не готовы,да и возможности ноль....и еще,одно дело,когда решение принято молниеностно и действия незамедлительны,а другое,когда сидят на жопе и ждут не понятно чего,а потом с критическим сроком обращаются к врачу...
сама,беременной никогда не была,но для себя в определенные моменты знала,что быдет "если что"...может поэтому и небеременела,а с чувством дела подходила)))))но эт я так...

да уж лучше родить ребенка и в детский дом сдать, чем убивать. сейчас выросло поколения - сплошь и рядом быдло с пивом ходит, и нихрена им от жизни не надо, и стало абортов много, хех, лучше бы они в презервативе плавали, а не дети их.
если не хочешь рожать детей, сделай операцию, и не сможешь беременнеть, а детей беззащитных убивать это не правильно.
хотя это опять к вопросу приславутой нравственности http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...indpost&p=92659

итак вымираем, спиваемся и скуриваемся, куда ж еще


++ к вопросу об изнасилованиях, девушки сейчас так откровенно одеваются, что немудрено. в Америке если изнасилованная девушка была в короткой юбке - за это даже срок не дают.

что значит лучше в деткий дом отдать? ты вообще о чем? и понимаешь какие последствия? когда был критический момент в сексе,можно разными способами подстраховаться и не забеременеть,да и абортом это не назовешь...а если назовешь,то тогда и презервативы и прочие средства контрацеции давайте называть детоубийством...

aprilgirl
контрацепция еще ладно
я о том, что сразу после зачатия это уже полноценный человек, с душой, а у нас люди считают что до 3х месяцев это и не человек вовсе, и убивают, вот что печально

ну сразу после зачатия я не соглашусь про полноценного человека,но а к 3-м месяцем,возможно...но все равно детский дом-это хуже аборта на ранних стадиях,сугубо личное мнение

ну само собой не согласишься, мало кто сейчас в Бога верит

если бы я сейчас не дай бог забеременела(тьфу!тьфу!тьфу!) , я бы сделала аборт.
и осуждать меня не надо-бесполезно. это лично моё мнение.Беременеть надо тогда когда ребёнок желанный,когда есть семья и возможность его растить в нормальных условиях и не сидя на шее родителей. а если девушка "залетает",когда она ещё молода,парень не согласен,или вообще нет постоянного парня- лучше сделать аборт.

redcat~
А что если потом вообще не удастся забеременнеть? Когда будет муж, семья? Бывает ведь и так, что из-за абортов, дети, зачатые в дальнейшем, плохо развиваются в утробе матери и рождаются слабы, а то и не дай Бог с отклонениями.

если да кабы.... и что с того?для этого надо знать свой организм. сейчас мне дети не нужны. и проблемы тоже,какие появляются вместе с детьми.

мдааа,хорошо что я не женщина и эта проблема с ОДНОЙ стороны меня не касается!
А вообще могу сказать одно-ПОЛЬЗУЙТЕСЬ ПРИЗЕРВАТИВАМИ!!!

Пасибо, дед. Учту.

Нужно сначала обзавестись мозгами, а уж потом сексом заниматься.
Готовы вы к тому, что ни один из способов контрацепции не гарантирует стопроцентную защиту - флаг вам в руки и вперед.

Я не убежденная противница абортов. Делать или не делать - это самостоятельный выбор человека, и осуждать его за принятое решение никто не имеет права.

Но вот что меня больше всего бесит - это слюнявые размышления девушек о том, что молодой человек папашей стать не готов (чушь! прими решение сначала сама для себя, а потом уже говори с ним - если любит, он примет ЛЮБОЕ твое решение), жизнь закончилась - подруги все свободны и беззаботны, а тебе ребенок "мешает" (так что ж ты хотела, дорогая, - любишь кататься, люби и саночки возить!)..

Если ты взрослый самостоятельный человек - умей нести ответственность за свои поступки.
Рожаешь - рожай, но не делай из этого подвига и надейся только на себя.
Делаешь аборт - делай, но потом не вини в этом никого, кроме себя..

знаешь мозги тут не причём...презервативы рвуться,таблетки бывают не действуют(если подделка).много случаев.

аха,конечно,воздержание.и жизнь без радостей и сладкого ещё скажите.
ведь можно придумать массу способов как избежать "нехороших ситуаций".
ясное дело,что нужно заниматься только защищённым сексом,но подстраховка тоже не помешает...)

ребенок должен жить, если только родители не пьяницы, наркоманы и т.п.
если по какой-то причине мч не хочет при этом жениться, чтож, это его право... но тогда он должен быть в состоянии обеспечить нормальную жизнь своему ребенку.
Если он на это не способен, ему стоит сразу убить себя об стенку, мама тогда сможет хотя бы рассказывать правдоподобные сказки о герое отце...

KostyaN
сказки тут детям не рассказывай)
много ты таких видел, которые обеспечивают потом свое дите? а тех, кто об стенку убивается? если найдешь, дай знать, хочется посмотреть. А пока не пудри тут народу мозги.

Ginger
зачем мне говорить обо всех?
я просто высказал свою точку мнения, как, я думаю, должно поступать.
случись такое в моей жизни, я бы поступил именно так.
Я бы не стал неволить себя женитьбой, если бы не было любви. Но был бы в неоплачиваемом долгу перед ребенком, старался бы по максимуму обеспечить ему нормальную жизнь.

мда,но далеко не все такие....многие ещё не соглашаются что это их ребёнок.
а так вообще я согласна что ребёнок должен жить.но всё же в нормальных условиях.

дети вы че уже взрослеть начали?????
так сначала поумнейте - есть средства предохраняющие от беременности!
а лично мое мнение: дети - радость!

p.s. если аборт -это убийство, то миньет это людоедство!

согласна на все 100!

4 МАРИ
может ты до конца не поняла, но ноясню...
на роль полноценного ОТЦА я в этом случае не стремлюсь претендовать
Но я и не могу позволить сеье воспитывать детей в семье, где мать и отец не любят друг друга... Пусть уж кто-то воспитывает отдельно. Это, все ж, лучше, чем влспитание в семье, где каждай день скандалы, ссоры и т.п.....
Я смогу в этом случае лишь помогать денежно, мож иногда еще как-нить, но не более.

так может тогда будет проще сказать забеременевшей девушке, чтобы она сама приняла решение, и что тебе было бы проще, если бы ребенок не родился, чем настаивать на родах.
ведь так оно и есть....

как я понимаю, ты против абортов
но тогда ты за несчастных матерей одиночек и нелюбимых детей ????

тут у нас есть тема кстати, женились бы вы на девушке 20 лет, у которой ребенок не от вас.....
надо поискать.....

----
Костян, мне нужна конкретика, я въедлива до ужаса...
вот смотри, допустим , не дай бог, забеременела она, а она тебе всего лишь подружка, это не любовь до гроба

какие конкретные слова ты ей скажешь а ????

Я согласна с KostyaN, если нету любви, то жить вместе и создавать видимость семьи ради ребёнка не стоит!!! Дети с начала своего развития в утробе все чувствуют, что происходит между родителями, их отношение к нему (радость появления на свет, либо решение сделать аборт), а это в свою очередь накладывает ОЧЕНЬ огромный отпечаток на развитие психики детёныша!!!! Ребёнок в такой семье будет несчастен!
Канешна быть матерью-одиночкой тож не лучший вариант, но все ж меньшее зло.

4 МАРИ
где ты в моих словах увидела то, что я против абортов? если это действительно требует ситуация, что ж, я не буду их винить. У каждого свое решение...
Что касается фразы, типа мне будет проще, если ребенок не родится, то да, так оно конечно и есть. Я не буду отрицать. Но никогда я девушке такое не предложу, а если вдруг такое случится это будет большой трагедией. Если ты еще не заметила, то проще всего вообще не жить на этом свете...
Что касается насчет женитьбы на женщине с ребенком, то я согласен. Только если это будет бо любви. Пока что я к сожалению, этого не встречал.

...Слова, которые я смогу сказать, зависят от ситуации. так что цитату я привести не смогу. Но они будут полностью отражать мое мировозрение.

Да народ...
Как сказал один священник, ребенок в утробе это уже человек, с душой, со совими чертами характера, со совим цваетом глаз, со своим лицом, со всем. Он один такой. Никогда такого человека не было во всей истории и не будет, если вы убьете его. А какие варварские мтоды применяются? И отрывание конечностей у ребенка, и размалывание ножом до состояния каши, и удушье соляным раствором, и убийство шприцами. Это настолько ужасно, а врачи еще дают клятву: не навреди. Это в высшей степени кащунственно. Знаете, если вы уж забеременили, то помните, что на каждого человека у Бога есть свои планы. Меня более всего поражают мысли о том, что дескать ему будет плохо расти, у нас нет условий и т.д. и т.п. А кто вы такие, чтобы предсказывать будущее? Вы можете быть уверены на 100% в завтрашнем дне? Может быть случиться и так, что у вас все благополучно, но после рождения ребенка вы через некоторе время станете инвалидом, не дай Бог, что тогда? А может случиться и так, что вы родите ребенка в плохом материальном положении и найдете, например, хорошую работу, на которую вас примут и с ребенком? Тяжелее, когда в жизни ты один и никого нет рядом, не с кем воспитывать его, да, но и в этих случаях отчаиваться не нужно. В конце концов если есть голова, руки и ноги, то прокормить двоих можно в любом случае. И примеров из жизни тому полно. Кто бы что ни говорил. Раньше и возможности кормить не было, а рожали детей. При том много. Вы можете сказать, что да, методов контрацепции было меньше и абортов обсоб не делали, но ведь люди живы, некоторые даже хорошо сейчас живут, и подумайте только, что если бы не было их, то не было бы вас, не писали бы вот так вот сейчас на форуме всякую дурь типа "рподители должны решать будет ребенок дить или нет". Был фильм такой, кажется называется "Безмолвный крик" или как-то так. Посмотрите. Представтье только, что около 12000 детей ежедневно выбрасывают в помойном ведре, а часть из них идет на производство косметики. Да... Только Ирод, наверное переплюнул нас всех, уничтожив, по-моему, 15000 детей. Да и то, он не своих уничтожал-то, а мы с вами? Мы с вами привыкли думать, что дети - это кусок мяса... странно, не правда ли? Странно то, что занимаясь сексом, мы совсем забываем о том, откуда берутся дети. Мы безответственно подходим к этому, превращаясь в итоге в убийц, которые оправдывают свое убийство илюзорными представлениями о том, что было бы да как было бы, не управляя, при этом на 100% даже своей жизнью. Странные мы. очень. подумайте над этим.

Детоубийсво? Может быть... Но лучше избавить его от безотцовщины, нелюбви, невнимания и злости матери, что он "отравил и загубил мне всю мою молодость" и т.д. и т.п. Пусть его не будет, чем будет несчастный, нежеланный и обозленный на этот несправедливый мир. А Детдом - это хуже аборта, намного...

да чего спорить !
аборты это ужасно, удар по гормональной системе, по нервам и т.д.
штудируйте мои дорогие, темы про предохренение

если уж я один раз нарвалась на эту страшную процедуру, то я теперь 10 лет уже так предохраняюсь, что ни один комар не пролетит. Раз уж я не готова иметь детей.
могу дать любой совет по контрацепции, если что.

Madgeniy
А ты пробовал спрашивать?

Лично мое мнение если нет возможности обеспечить ребенку достаточные условия для жизни, то даже не стоит его заводить. И на ранних сроках беременности аборт по моему мнению является вполне нормальный мерой. Кстати живет у меня по соседству одна "противница" абортов, двоих детей в дет-дом уже сдала, двоих сама воспитывает. Причем кто папа каждого из них не знает по моему даже она сама.

4 КОСТЯНIdЧ

В наше время есть тысячи способов предохранения, которые спасут от нежелательной беременности. Если есть постоянный партнер то можно пить противозачаточные таблетки, или для непостоянных - пользоваться презервативами. Если девушка не заботится о своем предохранении - то она просто безолаберна и играет с огнем. А впрочем, если ты научилась заниматься сексом, то будь готова ко всяким последствиям.

KostyaN
Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Я уверен что абсолютное большинство посетителей форума прекрасно знают о методах контроцепции, да и с головой у них тож все нормально. Я имею в виду тот процент людей которые сначала делают, а потом начинают думать. И у таких людей далеко не всегда есть за спиной поддержка родителей-родственников которые как нибудь да воспитают. Вполне возможно что вы живете в социально благополучном районе и не видите последствий такого необдуманного отношения, мой район не такой я каждый день наблюдаю детей которыми просто не кому заниматся, детей которые в 10 лет не умеют даже читать. Оно и обьяснимо, пачка презервативов стоит 30 рублей, а бутылка самогона 20-25 рублей, так что выбор очевиден. И можно ли в таких условиях говорить о рождении и воспитании полноценного здорового ребенка? И не надо говорить мне про дет-дом, знакомых воспитывавшихся там у меня то же достаточно большое колличество, болшинство кстати уже давно сидит. Дело в том что воспитанники дет-дома покидая его получают сравнительно небольшую сумму, и дальше государство просто перестает о них заботится. Так что на данном этапе развития нашего общества я не вижу смысла запреты абортов.

вот нашел в тему, начиналось это как обсуждение проблем клонирования, а скатилось к обсуждению проблемы запрета абортов:

Диалог о биоэтике на форуме дьякона Кураева

Участники:Филипп Александрович Парфенов, священник МП РПЦ
Елена Михайловна Голубева, карианка.

Е.Г: Зачем церковь мешает медицине бороться с болезнями? Я имею в виду запреты на клонирование и еще ряд биологических процедур нового поколения?

Ф.П: Из "Основ социальной концепции Русской Православной Церкви".(цитирует)
XII.6. Осуществленное учеными клонирование (получение генетических копий) животных ставит вопрос о допустимости и возможных последствиях клонирования человека. Реализация этой идеи, встречающей протест со стороны множества людей во всем мире...

Е.Г: Просто в порядке уточнения: это "множество людей" представлено христианско-фундаметалистским "движением биоэтики" и несколькими аналогичными организациями.

Ф.П:.... (цитирует) способна стать разрушительной для общества.

Е.Г: Совершенно неаргументированное утверждение. Нет ни одного разрушительного последствия.

Ф.П: ... (цитирует) Клонирование в еще большей степени, чем иные репродуктивные технологии, открывает возможность манипуляции с генетической составляющей личности и способствует ее дальнейшему обесцениванию.

Е.Г: "Ее" - это "личности" или "генетической составляющей"? Филипп Александрович, Вы же биохимик в прошлом, разве Вы не видите что авторы явно не понимали даже смысла слов, которые они использовали в этой фразе?.

Ф.П: Ну, зачем же столько эмоций, возлюбленная Елена Михайловна? Все ясно написано: "способствует дальнейшему ее обесцениванию", т.е. обесцениванию личности.

Е.Г: Не сказала бы, что ясно. и "личность" и "генетическая составляющая" женского рода. Которую из них обесценили - неясно. Ну, Вы разъяснили которую. Только смысла от этого не прибавилось. С чего вдруг личность стала менее ценной из-за того, что яйцеклетка получила другое ядро? Я и говорю - авторы не понимали, о чем пишут.

Ф.П: (цитирует) Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению.

Е.Г: Почему "не в праве"? Люди, извините, только и появляются путем "творения себе подобных" (надеюсь, не надо объяснять, как это происходит) и непременно "подбирают для них генетические прототипы" в процессе поиска полового партнера (за исключением криминальной ситуации, когда людей против их воли заставляют вступить в половую связь). При свободном выборе (т.е. нормальной ситуации), конечно, "определяя их (себе подобных - детей, то есть) личностные характеристики по своему усмотрению". При клонировании та же операция производится с большей точностью - и ничего тут особенного нет. Что вообще имели в виду авторы фразы? Где они увидели проблему? Может, они полагают ,что и генная инженерия с целью устранения наследственных заболеваний недопустима (тоже ведь "определяют по собственному усмотрению").
Поясните, пожалуйста.

Ф.П: А Вы разве не знаете, к чему приводило уже неоднократное искусственное вмешательство человека в природу: бездумные вырубки лесов, повороты рек, истребление отдельных видов животных? К экологическому кризису.

Е.Г: Прежде всего, оно привело к тому, что на Земле могут прокормиться 6 миллиардов человек. Как известно, первым серьезным вмешательством в природу была неолитическая революция - когда примерно 8 тысяч лет назад люди начали осваивать земледелие.
Если Ваша церковь считает, что не надо вмешиваться - то она по логике должна пропагандировать аборты и стерилизацию - чтобы сократить население Земли до 2 миллионов, которые могли бы прокормиться охотой и собирательством.
Впрочем, слухи об экологическом кризисе сильно преувеличены.
И вообще, какое отношение к экологии имеет тот или иной способ репродукции людей?
Если говорить о вмешательстве в природу человека - то главным из них на текущий момент являются прививки от оспы, дифтерита и пр. - благодаря чему люди не мрут как мухи от этих заболеваний. Никаких негативных последствий для человека вмешательства в его природу, как видите, не имели.

Ф.П: А тут идет речь о дальнейшей судьбе неповторимой личности, за права которой Вы выступаете. Можно ли предвидеть все последствия таких операций?

Е.Г: Да не будет никаких существенных последствий для личности - как нет их при искусственном оплодотворении от анонимного донора.
И давайте не будем забывать - клоны в основном предполагается создавать в основном просто для получения "родных" стволовых клеток, так что все прекращается на стадии бластоцисты.

Ф.П: И как это люди "при свободном выборе" могут "определять личностные характеристики их детей по своему усмотрению" и причем тут "большая точность" клонирования? Это Вам не с мушками дрозофилами или лабораторными крысами опыты проводить!

Е.Г: При выборе полового партнера выбирается, естественно и его генотип - на 50% определяющий генотип будущего ребенка, но итог сочетания с другими 50% может быть различным. При клонировании генотип определяется на 100% - хотя некоторая вариабельность, видимо, остается (за счет ряда неоднозначных механизмов "срабатывания" генов).
И при чем тут крысы с мушками? Если проводится репродуктивное клонирование - то с момента имплантации яйцеклетки мы имеем дело с самой обычной беременностью.

Ф.П: ... (цитирует) Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. "Тиражирование" людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий.

Е.Г: В чем авторы увидели "вызов самой природе человека"? Разве при клонировании получится кентавр? Или сфинкс? Да и вообще - что авторы знают о природе человека? Я лично не встречала научных работ православных специалистов по этому вопросу - а Вы встречали? И потом - где угроза уникальности личности? Разве однояйцевые близнецы не являются разными ,уникальными личностями - несмотря на то, что несут совершенно идентичный генетический материал? И при чем тут тоталитарные идеологии? Тиражировать параметры личности (т.е. характер, предпочтения и т.п.) можно - но совершенно другими методами , эти методы прекрасно известны в служебном собаководстве и к клонированию они никакого отношения не имеют.

Ф.П: ... (цитирует) Клонирование человека способно извратить естественные основы деторождения, кровного родства, материнства и отцовства.

Е.Г: Авторы рассуждают о том, что им просто не может быть известно - поскольку даже этнография, палеонтология и археология не знают точного ответа на вопрос, какие гендерные отношения исходно естественны для человека. Да и в любом случае - цивилизация давно уже вызвала адаптацию гендерных отношений к новым ,более дружелюбным условиям жизни и теперь естественным является совершенно другое, чем 50.000, 5000, 500 и даже чем 50 лет назад.

Ф.П: ... (цитирует) Ребенок может стать сестрой своей матери, братом отца или дочерью деда.

Е.Г: И что с того? Во многих племенах есть транскузенные браки - и никаких проблем от этого не возникает. Описанная ситуация ничем не сложнее.

Ф.П: Откуда Вы знаете, что не возникают?

Е.Г: Из этнографии. Могу дать ссылку.

Ф.П: И какова, кстати, их продолжительность жизни?
-
Е.Г: Та же, что и у детей от других браков - нет указаний на статистически определимые негативные последствия. Тоже могу дать ссылку. Но в нашем случае даже эта, пусть чисто теоретическая, угроза отсутствует

Ф.П: И здесь большую роль играет и религиозный запрет, поскольку браки эти расцениваются как кровосмешение.

Е.Г: В Вашей религии - да, во многих других - нет, а нерелигиозных людей это вообще не касается.

Ф.П: ... (цитирует) Крайне опасными являются и психологические последствия клонирования. Человек, появившийся на свет в результате такой процедуры, может ощущать себя не самостоятельной личностью, а всего лишь "копией" кого-то из живущих или ранее живших людей.

Е.Г: У авторов полностью отсутствует представление и о психологии человека, и о закономерностях формирования личности. Ну хоть здравый смысл и жизненный опыт должен был подсказать им, что однояйцевые близнецы не чувствуют себя копиями друг друга.

Ф.П:... (цитирует) Необходимо также учитывать, что "побочными результатами" экспериментов с клонированием человека неизбежно стали бы многочисленные несостоявшиеся жизни

Е.Г: ... А это о чем? Я просто не поняла, поясните пожалуйста.

Ф.П:, (цитирует) вероятнее всего, рождение большого количества нежизнеспособного потомства.

Е.Г: Если церковь это беспокоит - то странно, что она борется против абортов по основаниям генетического риска. Логично было бы при таком подходе к делу стимулировать аборты в случае, когда есть высокая вероятность генетических нарушений или предрасположенности к врожденным заболеваниям. Почему такая непоследовательность? Где зарыта собака?

Ф.П: Церковь не борется против абортов на основании генетического риска, а борется на основании того, что личность человека формируется в момент зачатия.

Е.Г: Вы ошибаетесь. Это невозможно чисто технически - у яйцеклетки нет нервной системы. Кроме того, элементарный здравый смысл говорит ,что такая гипотеза неприемлема. У человека иногда на стадии бластомера эмбрион дробится на несколько - до 5 у человека - развивающихся раздельно (это и есть случай однояйцевых близнецов). Никто не наблюдал, чтобы у них на всех была одна личность.

Ф.П: Хорошо, согласен, - я не точно выразился. ЖИЗНЬ человека начинается с момента зачатия; личность формируется не только после рождения, но и в течение последующих лет, вплоть до биологической и социальной зрелости человека.

Е.Г: Вы снова «неточно выразились». Возвращаю Вас к примеру о 5 однояйцевых близнецах. Раздельное существование каждого из них (не людей, кстати, а эмбрионов) началась с момента разделения бластулы, т.е. значительно позже момента зачатия. От зачатия до разделения никаких 5 раздельных биологических объектов не было.
А жизнь человека может считаться начатой с того момента, когда эмбрион превращается в человека. Это консенсуальный вопрос и в медицине принято считать, что такое превращение происходит на 20-й неделе.

Ф.П: (цитирует) Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике.

Е.Г: Вообще непонятно. Авторы разве не знают, что ткани сами по себе не являются отдельными живыми существами? Нет отдельного генетического набора, из которого вырастает кожа или скажем кровь. И при чем тут достоинство личности?

Ф.П: А что тут непонятного? именно потому, что ткани не являются отдельными живыми существами, и можно допускать их клонирование в медицинских целях для различных операций. И достоинство личности здесь не при чем.

Е.Г: Филипп Александрович, Вы понимаете, что не может быть клона кожи или крови? Клонирование по смыслу - это пересадка соматического ядра в яйцеклетку и последующее развитие этой яйцеклетки. Вы понимаете, что не бывает яйцеклетки кожи или яйцеклетки крови?

Ф.П: По "еще ряду биологических процедур" также выражено ясное отношение - см. там же: http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd12r.htm

Е.Г: Вы не могли бы пояснить принципы, по которым такие "процедуры" выбираются? Это с какими-то догматами связано или с ритуалами? Мне просто не понятно - откуда это? Ведь когда формировались догматы и ритуалы еще не было ни генной инженерии ,ни вообще биологии в современном понимании. Как тогда эти вещи могут пересекаться с православной догматикой? Это что - выгодно кому-то, или как?

Ф.П: Эти вещи хотя и не пересекаются с догматикой, но пересекаются с этикой. А этические представления у нашей и вашей субкультур весьма различны, поэтому это вам и непонятно.

Е.Г: То есть, Ваши этические представления таковы, что догматические положения важнее человеческой жизни и здоровья? Это действительно так? Полагаю, здесь все-таки какая-то ошибка.

Ф.П: Ребенок новорожденный и плод внутри утробы матери до рождения - один и тот же человек!

Е.Г: Знаете, это уже даже не смешно. Просто чтобы перейти от иллюзий к реальности - вот такой материал: "Одно из последних и наиболее примечательных открытий, связанных с близнецами,— установление того факта, что первоначально образуется больше эмбрионов, чем в конечном счете появляется на свет детей. Этот феномен был назван “синдромом исчезающего близнеца”. Обследование, проведенное при помощи ультразвука, показывает, что к пятому месяцу беременности в 70 процентах случаев от двух эмбрионов остается только один. По-видимому, многие “одиночные” дети зарождаются как близнецы. Это, возможно, подтверждает предположение, что смутная тоска по некоему “двойнику”, которую испытывают многие дети, имеет под собой определенную биологическую основу. Доктор Луис Кейт, гинеколог из Чикаго, считает, что двойное зачатие имеет место не менее чем в 20 процентах случаев, а вовсе не в 1 из 90, как о том можно судить по статистике рождаемости. Эмбрион может исчезнуть в двух случаях. По неизвестным причинам плацента может быть поглощена организмом матери. Это никак не сказывается на выжившем близнеце. Но в акте своеобразного каннибализма эмбрион может также “поглотить” своего собрата, сохраняя в себе останки погибшего близнеца еще в течение долгих лет после рождения."
http://twins.popular.ru/pregnancy/items/st153.html

Ф.П: Пример впечатляющий. Так вот пусть, если это и происходит, то без искусственного вмешательства человека. Одно дело естественное поглощение, а совсем другое - намеренное изгнание его из утробы матери, притом, что плод мог бы жить дальше и в свет появиться новый человек!

Е.Г: Филипп Александрович, здесь уже у Вас пропали даже следы логики.
Ваше «пусть» - это что, просто иррациональное желание увеличить население планеты? Тогда Вам следовало бы бороться против любых ограничений добрачного секса и против любых противозачаточных средств.
Или Ваше «пусть» - это иррациональное желание исключить из гендерного процесса любую искусственность? Но тогда Вам следовало бы бороться против любых мер по сохранению беременности и по поддержанию жизни при досрочных родах. Выкидыш – и выкидыш, никаких искусственных мер. То же, видимо, касается и детской смертности. Как у животных в природе – приплод 8 детенышей, выживают – максимум 2.
Определитесь, пожалуйста, с мотивами.

Ф.П: Почему же умерщвление или просто даже махинации с новорожденными младенцами вызывают у всех возмущение, а умерщвление тех же младенцев до их выхода из материнской утробы считается допустимым? Почему не ставится вопрос о правах уже зачатого человека - эмбриона?

Е.Г: Потому, что не надо путать младенца, эмбрион и яйцеклетку - тогда и вопросов не будет. Назвать, скажем, 5-недельный эмбрион "младенцем" может только человек, который никогда этот эмбрион не видел. А вот на 5-м месяце действительно можно говорить о младенце.
И еще, чтобы вернуться к реальности:
"в течение одного менструально-овариального цикла у фертильной пары в среднем в 60 процентах случаев наступает беременность (точнее, происходит оплодотворение яйцеклетки). Однако половина этих беременностей прерывается еще до того, как оплодотворенная яйцеклетка достигнет матки (о причинах этого мы поговорим ниже). Еще 30 процентов прекращают свое развитие в первые дни после имплантации, то есть тогда, когда еще нет никаких свидетельств беременности. После того как беременность установлена (обычно между 35 и 50 днем), риск ее самопроизвольного прерывания составляет 25 процентов (то есть выкидышем заканчивается каждая четвертая беременность)," http://www.medmedia.ru/beremennostirody/be...801962/a3824078.
Так что не травмируйте женщин страшными историями о том, что яйцеклетка - тоже человек. Во-первых, это - неправда ,а во-вторых - это еще и жестоко (Вам этого не понять - но в данном случае, думаю, Вы можете мне поверить).

Ф.П: Дорогая Елена, между прочим, как раз к 40-му дню, т.е. после пятинедельного развития в материнской утробе, плод уже имеет законченную форму человеческого, младенческого тела.

Е.Г: У Вас богатая фантазия, Филипп Александрович. Посмотрите фотографии в интернете. На этой стадии эмбрион имеет форму, сходную с головастиком перед превращением в лягушку. Конечно, при определенном воображении можно сказать, что такой головастик имеет форму младенческого тела. А если задаться целью напугать кого-нибудь, можно снять фильм «безмолвный крик-2» о гибели головастика крупным планом – добавив саунд-трек с человеческим воплем. После этого человек, идя по весенним лужам будет впадать в состояние ужаса от мысли, что может наступить на головастика.

Ф.П: А как проходит беременность и чем оборачивается - это уже другой вопрос.

Е.Г: Это - тот самый вопрос. Беременность проходит у женщины, которая действительно человек, безо всяких «потенциально» и «в будущем». И Вы игнорируете полностью интересы женщины, ее планы, ее стремление к счастью, и желание обзавестись детьми тогда, когда она психологически к этому готова и имеет такое намерение. На самом деле, все религиозные антиабортивные кампании глубоко порочны. Из за них в большинстве случаев получается несчастная женщина и несчастный, нежеланный ребенок. А при нормальном ходе событий через несколько лет получилась бы счастливая женщина и желанный ребенок. Два несчастных человека вместо двух счастливых – вот вся этическая арифметика Ваших рассуждений.
Поразительно, что Вы совершенно игнорируете методы секулярных антиабортивных движений:
- сексуальное просвещение в школе с изучением механизмов полового акта и зачатия
- создание государственных программ поддержки и экономической социализации матерей-одиночек
- свободное усыновление (удочерение) младенцев без каких-либо бюрократических проволочек.
- пропаганда позитивного и бережного отношения в обществе к матерям-одиночкам и их детям.
Вместо этого в религиозных антиабортных движениях превалирует мотив насилия над волей женщины, как будто цель – создать ей и ребенку невыносимые условия жизни. Напрашивается мысль о том, что есть организации, которым очень выгодно, чтобы людям было плохо.

Ф.П: Непроизвольный выкидыш не может быть приравниваем к намеренному аборту.

Е.Г: Результат один и тот же, тем не менее. Кстати, а как на счет ведение женщиной образа жизни, провоцирующего выкидыш ? Оно как – тоже осуждаемо церковью?

Ф.П: А рациональной границы между младенцем на 5-м месяце беременности и живым эмбрионом на стадии бластулы-гаструлы вряд ли кто сможет провести, да и стоит ли?

Е.Г: Рациональная граница в таких случаях проводится с некоторым запасом. Обычно эта граница проводится между 12-й и 20-й неделей. И проводить границу необходимо, чтобы защитить интересы женщины от жестокого и немотивированного вторжения в ее частную жизнь по религиозно-идеологическим мотивам, прикрываемым «этическими» аргументами.

Ф.П: В одном семени потенциально заключено будущее растение или дерево.

Е.Г: Тем не менее, никому не приходит в голову рассматривать поедание кедровых орешков как хищническую вырубку леса. А использование мужчинами презерватива, кстати, никто не пытался рассматривать ,как геноцид (это ведь сколько потенциальных человеческих жизней – на целую мировую войну хватит)?

Ф.П: Так и в оплодотворенной яйцеклетке в потенции начинается жизнь будущего человека, а уж когда непредвиденно прерывается она - на 10-й, 20-й день ли, месяц, год, не от нас зависит - важно только, чтобы мы сами ее не прервали!

Е.Г: Именно от нас и зависит. А если Вы ставите в своей этической системе случайность выше воли человека – то Ваша этика античеловечна. Она может оправдать совершено любую жестокость, без всякого исключения.

Ф.П: А "страшными историями" я никого не травмирую, с чего Вы взяли?

Е.Г: Травмируете. Причем намеренно – как и авторы фальшивки под названием «безмолвный крик». По хорошему, эти люди должны бы были персонально ответить перед судом за все неврозы, которые спровоцировали своим идиотским фильмом.

Ф.П: Только с Вашей стороны вижу подспудное желание показать, какие православные отсталые, жестокие, нетерпимые и прочее.

Е.Г: Вы видите то, чего нет. Я знаю многих православных и некоторых священников этой конфессии, которые благожелательны, образованы, развиты и прочее. Я всегда смотрю не на форму крестика, а на содержание высказываний. А то, что при анализе этих высказываний получается – это на совести говорящего, а не анализирующего.

Ф.П: … я прекращаю обсуждение и делаю перерыв, а там видно будет...

P.S. там видно будет (делаю удивленные глаза)? Филипп Александрович, судя по Вашим словам, видно уже сейчас. Зачем объявлять перерыв, если по заданной теме все уже сказано?