| Цитата |
| Сначала на три страницы расписал диалог с Черносотенцем в дневнике у Well-wisher'a |
Извиняюсь, конечно, что втянул тебя во всё это... но всё же спасибо... что поспорил с Лёхой пока меня не было...
| Цитата |
| Т.е. "мы" (обобщенно - националисты) пишем в любом случае бред,а ты - истину в последней инстанции? |
НиииМозги. Четко же неписано:
| Цитата |
| спор разумно начинать в двух случаях: когда собеседник способен что-то дать тебе и когда ты способен что-то дать собеседнику. |
Те "факты" что приводите в абсолютном большинстве неспособны изменить его точку зрения на проблему (в лучшем случае оказывается возможным изменить взгляд на ваше отношение к проблеме и на вас, но не на саму проблему), то же что говорит он - в абсолютном большинстве случаев не собираются слушать ни Несогласный, ни Практик (с последним все несколько сложнее, но в процессе спора это так). Соответственно Игорь и не видит причин по которым можно было бы с Вами спорить - никаких подвижек ни с одной ни с другой стороны.
правда, у мну есть отличное мнение, что спорить надо еще и для укрепления собственной позиции, отдельных ее параметров. Я вот с удовольствием иногда прохожу по ссылкам националистов, чтобы а)устранить СВОИ пробелы (10% случаев) б) чтобы бить ИХ собственным оружием (90% случаев), запасаясь реальными аргументами для споров с подверженными их влиянию, но еще далеко не безнадежными (хоть с тобой, например).
Обычно после (б) начинается вышеозначенное:
| Цитата |
| сии граждане любят разбивать на предложения длиною в пять слов и указывать на мою неправоту в каждом из них |
(к тебе все вышесказанное относится в наименьшей степени, более всего этому подвержены Практик и Несогласный. Кром еще любил подобные вещи мутить, пока не сдулся, но у него еще и отдельные закидоны были, неповторимые.
| Цитата |
| Те "факты" что приводите в абсолютном большинстве неспособны изменить его точку зрения на проблему (в лучшем случае оказывается возможным изменить взгляд на ваше отношение к проблеме и на вас, но не на саму проблему), то же что говорит он - в абсолютном большинстве случаев не собираются слушать ни Несогласный, ни Практик (с последним все несколько сложнее, но в процессе спора это так). Соответственно Игорь и не видит причин по которым можно было бы с Вами спорить - никаких подвижек ни с одной ни с другой стороны. |
Т.е. по сути ты согласен с тем,что упертость с обеих сторон не ведет к продвижению спора.Но насчет себя скажу,что мне кажется со мной спорить можно.Вот в ЖЖ Вишера мы пришли к относительному соглашению.Я приводил свою аргументацию основанную на имеющихся у меня данных,Игорь с Вишером свою но без фактов.Я попросил привести аргументы и подтвердить фактами существования того,о чем он говорил.Причем сказал,что Я ПРИЗНАЮ СВОЮ НЕПРАВОТУ КАК ТОЛЬКО ОН ПРИВЕДЕТ ФАКТЫ.
| Цитата |
| правда, у мну есть отличное мнение, что спорить надо еще и для укрепления собственной позиции, отдельных ее параметров. Я вот с удовольствием иногда прохожу по ссылкам националистов, чтобы а)устранить СВОИ пробелы (10% случаев) б) чтобы бить ИХ собственным оружием (90% случаев), запасаясь реальными аргументами для споров с подверженными их влиянию, но еще далеко не безнадежными (хоть с тобой, например). |
Абсолютно согласен.Именно такой позиции и я придерживаюсь.Помню как в споре с Практиком о Хазарском каганате перерыл огромное множество литературы.И хотя его убедить не смог,все же считаю что мне спор пошел на пользу.
| Цитата |
| Извиняюсь, конечно, что втянул тебя во всё это... |
Да причем тут ты? Я сам на рожон полез )
Lazar 200 wpm
| Цитата |
| правда, у мну есть отличное мнение, что спорить надо еще и для укрепления собственной позиции, отдельных ее параметров |
Это возможно в споре с серьезным оппонентом, и тогда я включаю это в пункт
| Цитата |
| когда собеседник способен что-то дать тебе |
Я имел под этим ввиду не просто "изменить мое мнение", но также привести к каким-то новым выводам и мыслям в рамках моей собственной точки зрения. Вот, допустим спор о Косово мне дал очень много, так как я сумел структурировать свои знания. Хотя моя позиция по сути спора ни капли не изменилась. Как-то вот так )
| Цитата |
| Это возможно в споре с серьезным оппонентом, и тогда я включаю это в пункт |
Кто соответствует твоему понятию "серьезный оппонент"?
Тот, который способен либо поведать тебе что-то важное из того, о чем ты не знаешь, либо процесс спора с которым приводит к тому, что ты сам открываешь для себя что-то новое. Причем за это новое тебе не жаль потерянного времени, которое ты мог бы использовать для того, чтобы (самостоятельно) узнать что-то еще.
Сложно объяснить, это вообще интуитивно определяется )
И один человек может быть разным по "серьезности" оппонентом в разных темах.
Вот например я для тебя в вопросах протекания Великой Октябрьской - несерьезный оппонент, а ты для меня в вопросах тактики баскетбола несерьезный )))
Вот как-то так
Не примеряй все, что я пишу, непосредственно к себе
По поводу диалога у Вел-Вишера в дневнике, могу тебе пояснить, почему я зол на себя за него. Я не узнал в том диалоге ничего (ну или почти ничего) нового, потерял кучу времени и не смог дать ничего нового тебе (по крайней мере, я этого не ощутил). При этом еще немного подпортил себе настроение и подпортил тебе. Вот и за фига он был нужен?
| Цитата |
| Но насчет себя скажу,что мне кажется со мной спорить можно |
Можно. Поэтому на тебя сильно никто и не наезжает. Вменяемый. Эмоциональный (в рамках), но вменяемый.
Наезды/предъявы есть к двоим - Практику и Несогласному.
К Несогласному за клинический бред чуть что переходящий либо на личности: "а ты - жидовский подпевала", либо на аргументы: "я хочу чтобы рождались белые дети" или "а вы бы хотели зятя - негрочечена".
У Практика же бесит его стремление во что бы то ни стало заболтать предмет спора когда начинают кончатся аргументы. Из пяти абзацевого поста он не суть вычленяет, а маленькие кусочки фраз и даже не обсуждает их, а задает контр-вопросы на них уводя в сторону. В Максиме как-то была короткая статья об основах демагогии - запутывания и забалтывания сути разговора - иногда складывается впечатление, что это настольная книга Практика вместе с книжкой по НЛП. при этом через месяц другой обнаруживаешь, что он многое из того, что ты ему говорил понял и интегрировал в свою систему ценностей и установок, но от этого еще меньше понятно его демагогическое поведение в споре.
При этом с Практиком спорить можно и даже интересно - главное почувствовать когда он начинает забалтывать и остановится. Тогда можно получить даже удовольствие от спора. Последний раз хорошо подкачал свои скилы по НЭПу.
С тобой вот по социальной политике НСДАП. А с Несогласным ни разу толку не было.