SWEET_CHERY
4.01.2008 - 23:02
Душа, такое теплое слово, ну а что же оно означает!? Существует ли она вообще, остается ли с нами после смерти, перемещается или исчезает?
Размышляем?
deadmen
5.01.2008 - 07:04
умрем расскажем
Она как суслик, Её не видно, но она есть.
Душа? Вопрос конечно интересный... Скорее всего есть, иначе чем объяснить людей? И не надо мне говорить про "свойство высокоорганизованной материи", ибо сие есть бред...
Eternal Stranger
5.01.2008 - 21:02
Цитата |
иначе чем объяснить людей? |
объясни их словами.
Колючий
5.01.2008 - 21:13
душа.....
ожно было бы вытянуть из философии на эту тему - материализм/идеализм/etc, но мне лень искать инфу и переосмысливать ее. так что напишу то, что придумаю щас
душа - часть человека, именно она отвечает индивидуальное поведение человека (во всех ситуациях), она показывает отличия одного человека от другого.
есть мнение, что у некоторых людей нет души. думаю это суждение не верно. душа есть у всех. только разная.
где в человеке лежит душа?? у разных народов по разному - голова/сердце/печень/...
скорее она заполняет весь объем человека. но не так, что отрезали палец - отрезали кусочек души. наверно она как-то сжимается/уплотняется, но никак не теряется. как будто привязана к личности. или она и есть личность?
Цитата (Eternal Stranger) |
объясни их словами. |
Что есть слово?
Цитата (Колючий) |
где в человеке лежит душа?? |
Странный вопрос... Если душа есть
Цитата (Колючий) |
душа - часть человека |
Цитата (Колючий) |
она показывает отличия одного человека от другого. |
то она должна была бы быть расчленима, т.к. вряд ли материя (а я вижу, что для тебя душа материальна) способна "предугадать" событие и "сжиматься", избегая расчленения... Просто душа столь же нематериальна, как и мысль, а то мысли нельзя оторвать куска, и ей не требуется сжатие... Она есть как раз личность, и не привязана к ней. но через нее выражается. И искать ее в теле бесполезно...
Eternal Stranger
5.01.2008 - 21:42
мысли очень даже материальны
Цитата (Eternal Stranger) |
мысли очень даже материальны |
С одной стороны да, когда они воздействуют на мир. Как энергия. Но попробуй-ка отрезать кусочек МОЕЙ мысли, например... Ну или своей...
Eternal Stranger
5.01.2008 - 23:28
Цитата |
Но попробуй-ка отрезать кусочек МОЕЙ мысли, |
извини, воду не отрежешь
Цитата (Eternal Stranger) |
извини, воду не отрежешь |
Ее можно отчерпнуть, воздух можно заключить в баллон, поле можно ограничить более сильным полем, а вот энергию отсечь нельзя... Дай-ка мне кусочек света БЕЗ его источника? И мысль также... и не надо говорить мне о записях и т.п., это не то...
Eternal Stranger
6.01.2008 - 02:17
Цитата |
а вот энергию отсечь нельзя... |
в 60-е годы в американских школах говорили "дети учите физику, иначе вам придется учить русский язык"
Сейчас русские дети учат английски))
Когда гуманитариев становится слишком много, до добра это не доводит.
Энергию отделить нельзя

или мысль
Ты сам только и делаешь что рубишь куски чужих мыслей и выкладываешь сюда

не так ли?
aprilgirl
6.01.2008 - 13:50
это как энергия, или есть энергия. Она,как известно, не исчезает,значит, и душа тоже
Цитата (Eternal Stranger) |
в 60-е годы в американских школах говорили "дети учите физику, иначе вам придется учить русский язык" Сейчас русские дети учат английски)) |
Я вообче-то учил немецкий...
Цитата (Eternal Stranger) |
Когда гуманитариев становится слишком много, до добра это не доводит. |
Кому как... Ты все равно к ним не относишься...
Цитата (Eternal Stranger) |
Ты сам только и делаешь что рубишь куски чужих мыслей и выкладываешь сюдане так ли? |
ВАХ!!! Я БОГ!!! Я МОГУ РЕЗАТЬ МЫСЛИ!!! А если серьезно - нет, конечно не так... Я беру ТЕКСТЫ, что оформляют мысли чьи-то, и режу из них куски... Признай, текст содержит мысль до тех пор, пока он может быть прочтен... Попробуй читать египетские иероглифы и воспроизвести мне те мысли, что в них заключены? Не можешь? Значит это просто бессмысленный набор знаков... И мысли в нем нет... А значит нарезать мысль нельзя... Доступно объясняю для изучавшего английский?
Цитата (aprilgirl) |
это как энергия, или есть энергия. Она,как известно, не исчезает,значит, и душа тоже |
Гут, правильно по мне...
Pomawka
6.01.2008 - 23:22
Цитата (Нейар) |
иначе чем объяснить людей? |
людей объяснить можно гармонами. а как следствие душа это - тоже гармоны
Цитата (Pomawka) |
людей объяснить можно гармонами. а как следствие душа это - тоже гармоны |
Попробуй, я послушаю.... Мне самому интересно... КАК ты этим их объяснишь...
Есть фильм, в котором рассказывается теория о том, что сразу после смерти тело человека становится легче на 21 грамм... Так они объясняют существование души...
логомеханик
15.01.2008 - 23:04
Чтож, ловите и мои мысли о душе, я называю её внутреннее существо(мнемосущество).
Человек это суммарное существо, то есть сумма;
1) внешнего существа, то есть биосущества состоящего из клеток.
2) внутреннего существа, то есть мнемосущества состоящего из воспоминаний.
Одним словом воспоминания это можно так сказать клетки внутреннего существа и подобно тому как здоровье внешнего существа напрямую зависит от количества здоровых клеток среди клеток из которых состоит внешнее существо, так здоровье внутреннего существа напрямую зависит от количества ярких воспоминаний среди воспоминаний из которых состоит внутреннее существо.
То есть чем больше ярких воспоминаний включает в себя внутреннее существо тем здоровее внутреннее существо.
По сути внешнее существо есть носитель внутреннего существа, а внутреннее существо есть содержимое внешнего существа.
Кстати, на основе всего вышеизложенного можно создать подлинно разумную, прогрессивную и свободную религию, а именно,-
мнеморелигию в которой бога, дьявола, грехов, заповедей, запретов.и.т.д. в таком роде не будет и человек сам себе будет богом, а качество жизни после смерти будет зависеть только и исключительно от того сколько ярких воспоминаний смогло накопить внутреннее существо за время жизни внешнего существа.
Ловите доказательство того, что личность это совокупность воспоминаний;
1) личность храниться в памяти.
2) всё, что храниться в памяти имеет статус воспоминаний.
3) следовательно личность имеет статус воспоминаний(а точнее статус совокупности воспоминаний).
4) что и требовалось доказать.
5) парируйте если можете.
П.С. память это носитель личности, а личность это содержимое памяти.
Цитата (Banakil) |
Есть фильм, в котором рассказывается теория о том, что сразу после смерти тело человека становится легче на 21 грамм... Так они объясняют существование души... |
Это не объяснение... Но хоть что-то да пытаются найти... Хотя не там и не так...
Цитата (логомеханик) |
Чтож, ловите и мои мысли о душе, я называю её внутреннее существо(мнемосущество). |
Ерунда. Все эти рассуждения несостоятельны, ибо как ты уже замечал в иных темах, у человека нет ни воспоминаний, ни способности к запоминанию до определенного возраста... А коли так, то нет и души... Но душа - не набор воспоминаний. а некая субстанция, энергия. неважно что, что делает нас ЖИВЫМИ, а не просто механическими куклами... Кроме того, все твои рассуждения о мнеморелигии - бред... Ибо коли человек - машина типа магнитофона для записи, то о каком посмертии может идти речь, если мозг умирает, и воспоминания стираются? А если нет. и воспоминания остаются в некотором внематериальном плане, то ты сам себе спротиворечил, и есть нечто не зависящее ни от тела, ни от памяти... И кроме того, что считать яркими воспоминаниями? А может я хочу ярко вспоминать тех, кого убл, изнасиловал, ну и т.п... И что. это приемлемо в рамках твоей мнеморелигии? Ведь люди не книжки читать начнут ради воспоминаний. а пойдут добывать себе средства к красивой жизни, причем побольше и побыстрее... А морали-то нет... и если ты продвинешь свою теорию, я ПЕРВЫЙ приду добывать себе яркие воспоминания за счет твоей жизни и имущества? Не против?
логомеханик
17.01.2008 - 16:25
Цитата (Нейар) |
Ерунда. Все эти рассуждения несостоятельны, ибо как ты уже замечал в иных темах, у человека нет ни воспоминаний, ни способности к запоминанию до определенного возраста... А коли так, то нет и души... Но душа - не набор воспоминаний. а некая субстанция, энергия. неважно что, что делает нас ЖИВЫМИ, а не просто механическими куклами... Кроме того, все твои рассуждения о мнеморелигии - бред... |
А почему ты решил, что душа даёться от рождения, а не приобретаеться в процессе жизни? А почему ты решил, что воспоминания не являються одновременно этой таинственной энергией? Почему ты так решил? Что опять голое постулирование?
Цитата (Нейар) |
Ибо коли человек - машина типа магнитофона для записи, то о каком посмертии может идти речь, если мозг умирает, и воспоминания стираются? |
Уже ответил выше.
Цитата (Нейар) |
А может я хочу ярко вспоминать тех, кого убл, изнасиловал, ну и т.п... И что. это приемлемо в рамках твоей мнеморелигии? Ведь люди не книжки читать начнут ради воспоминаний. а пойдут добывать себе средства к красивой жизни, причем побольше и побыстрее... |
А это от человнка зависит, для кого то наиболее яркие воспоминания дают убийства и изнасилования, а для кого то наиболее яркие воспоминания даёт процесс понимания и созидания.
Тут всё от генетических программ и социального окружения зависит.
Интересно, а как ее умудрились взвесить, а? Выходит и правда что-то есть?
Цитата (логомеханик) |
А почему ты решил, что душа даёться от рождения, а не приобретаеться в процессе жизни? А почему ты решил, что воспоминания не являються одновременно этой таинственной энергией? Почему ты так решил? Что опять голое постулирование? |
А чем доказывается приобретаемость души? мне кажется, да и казалось всегда, что душа это НЕ набор воспоминаний, а некоторый набор личностных характеристик человека, что нЕ являются воспоминаниями, как то темперамент, характер, склонности, и т.п., что явно НИКОГДА от памяти НЕ зависели... Крооме того, получается, что человек (да и все живое) не более чем машина для записи файлов памяти... Тоесть мы можем с тем же успехом сказать, что компьютер имеет "душу"... А ведь душа - это еще и то, что делает некий объект ЖИВЫМ!!! И он уж точно НЕ приобретается со временем...
Цитата (логомеханик) |
Уже ответил выше. |
Это при всем уважении НЕ ответ, ибо ты НЕ объяснил, КАК при разрушении "внешнего" существа" сохраняется "внутреннее", где оно начинает находиться и т.п... Кроме того, ты сам отрицал "информационное поле" и утверждал, что информация гибнет вместе с носителем...
Цитата (логомеханик) |
А это от человнка зависит, для кого то наиболее яркие воспоминания дают убийства и изнасилования, а для кого то наиболее яркие воспоминания даёт процесс понимания и созидания. Тут всё от генетических программ и социального окружения зависит. |
Ну ты загнул... Напоминаю - большинство бандитов "по призванию" вышли вообще-то из социально обеспеченных и культурно развитых слоев с "нормальной" генетикой... Так что не в окружении и генетике дело... И если вспомнить, любителей "острых ощущений" в мире больше, чем любителей отвлеченного творчества... А уж в мире "абсолютной свободы" им и вообще места не будет...
логомеханик
19.01.2008 - 02:13
Цитата (Нейар) |
А чем доказывается приобретаемость души? мне кажется, да и казалось всегда, что душа это НЕ набор воспоминаний, а некоторый набор личностных характеристик человека, что нЕ являются воспоминаниями, как то темперамент, характер, склонности, и т.п., что явно НИКОГДА от памяти НЕ зависели... Крооме того, получается, что человек (да и все живое) не более чем машина для записи файлов памяти... Тоесть мы можем с тем же успехом сказать, что компьютер имеет "душу"... А ведь душа - это еще и то, что делает некий объект ЖИВЫМ!!! И он уж точно НЕ приобретается со временем... |
Я и не говорю, что у меня всё проработано однако в традиционных религиях и вовсе всё швах, там и вовсе на всё один ответ, а именно,- так захотел бог, и определения души вовсе нет, а у меня по крайней мере просто, сведения из памяти = особая энергия и чем больше ты накопил этой энергии тем лучше, а дальше всё от тебя зависит.
Цитата (Нейар) |
Это при всем уважении НЕ ответ, ибо ты НЕ объяснил, КАК при разрушении "внешнего" существа" сохраняется "внутреннее", где оно начинает находиться и т.п... Кроме того, ты сам отрицал "информационное поле" и утверждал, что информация гибнет вместе с носителем... |
А в традиционных религиях это объясняеться? Тоже не объясняеться так, что сначала к ним претензии.
sanyok
23.01.2008 - 12:15
Цитата (Нейар) |
Крооме того, получается, что человек (да и все живое) не более чем машина для записи файлов памяти... |
не файлов, а "файла". Он один.
Цитата (Нейар) |
Тоесть мы можем с тем же успехом сказать, что компьютер имеет "душу"... А ведь душа - это еще и то, что делает некий объект ЖИВЫМ!!! И он уж точно НЕ приобретается со временем... |
Не имеет, тк не способен мыслить. Не нужно отождествлять классический фон-неймановский компьютер с динамической нейронной сетью естественного происхождения. По степени сложности организации даже элементарная еденица живой материи клетка намного превосходит любой компьютер. Компьютер-это по сути деревянные счеты. Нет у него модели мира. Поэтому сторонников "сильного ии" как и вульгарных материалистов сегодня не много.
Я заметил, что многим философам свойственно приравнивать понятия души и сознания. Зачастую они сами этого не подозревают.
SWEET_CHERY
23.01.2008 - 14:39
Уже и компьютеры преплили,душа-это нечто "живое", а как неодушевленная вещь может иметь душу?
doctor
25.01.2008 - 00:39
Внесу свою ложку дегтя.
Ну, спор, понятно, схоластический. В первую очередь никто не определил, в какой сфере деятельности (или не деятельнояти) участвует душа. Отсюда и
Цитата |
именно она отвечает индивидуальное поведение человека |
и
Цитата |
Она есть как раз личность |
и
Цитата |
это как энергия, или есть энергия |
и
Цитата |
душа это - тоже гармоны |
и
Цитата |
набор воспоминаний. |
Думаю, что нужно во-первых определиться с терминологией, какое свойство/качество и т.д. человека нужно именовать термином "душа"? Спор лучше начинать сначала, а не с середины или конца.(это во-вторых, но продолжение во-первых). Или под термином "душа" вы решили понимать нечто бессмертное или по крайней мере остающееся функционировать после смерти человека? Тогда кто сказал, что это что-то одно и одного термина хватит? Хотя мож этот термин и объединяет все эти проявления в совокупности. Т.е., на мой взгляд, не определен предмет обсуждения. Типа один утверждает, что стул удобный, а другой-что жидкий. Потом выясняется, что один - про мебель, а другой - про физиологический акт))).
Внесу вторую ложку дегтя (привычка: "по одной ложке три раза...")))))
Я бы, например, термином "душа" обозначил поле. Если рассмотреть нервную систему, то можно обраружить все основные радиодетали, из которых можно собрать электронное устройство. Думаю, природа его и собрала. Это устройство с успехом руководит процессами в биороботе, каким является человек. Электромагнитные поля человека мы успешно регистрируем (электрокардиограмма, электроэнцефалограмма, нейромиография). Это поле, продуцируемое живым телом, несет в себе определенную информацию. В том числе и отражая процессы, происходящие в организме. Да, мы пока не умеем в полном обёме регистрировать и теб более интерпретировать его. Пока мы подобны электромеханику, анализируещему работу компьютера - проверяем, есть ли напряжение в сети, измеряем напряжение и силу тока в определенных точках схемы, проверяем подвижность и целостность лопастей кулеров. Процессы в устройстве "комп" электромеханик понять не может. Да и инструментов, кроме тестера, нет. Бессмертно ли это поле? В какой то степени- ДА. Как бессмертен луч света.
Цитата |
кусочек света БЕЗ его источника |
тоже никуда не девается. Он рассеивается в пространстве, но его энергия не исчезает. Также, как энергия поля.
Что касается памяти у младенцев (третья ложечка). Пример не корректный. Память есть. Её еще врожденными рефлексами называют. И передаётся она от родителей. В первую очередь - от матери. Возможно, что материнское поле и передаёт эту "памятную информацию"
ПЫ.СЫ. Почти все эти процессы происходят и в организме животных. Так что именовать человека единственным носителем "души" я бы не стал. Хотя если человека сравнить с компьютером, то животных, в зависимости от уровня организации, от кипятильника до стиральной машины-автомата или музыкального центра.)))))
Я ВЕРНУЛСЯ! *потирая руки* Итак...
Цитата (логомеханик) |
Я и не говорю, что у меня всё проработано однако в традиционных религиях и вовсе всё швах, там и вовсе на всё один ответ, а именно,- так захотел бог, и определения души вовсе нет, а у меня по крайней мере просто, сведения из памяти = особая энергия и чем больше ты накопил этой энергии тем лучше, а дальше всё от тебя зависит. |
Ну знаешь... Плоховато тебе известны "традиционные религии", коли ты думаешь, что в вопросе о душе там ответ "так хочет бог...", а уж определение души и вовсе взято оттуда, а НЕ из науки, так что не гони про то, что "определения души там нет"... А где оно тогда? Кстати насчет энергий... Кажется ты постоянно отрицал все то, что нельзя доказать экспериментом, в т.ч. и "энергии"... Так что же ты так упорно сейчас их отстаиваешь? Или у тебя утром одно, а вечером второе? И что значит "от тебя зависит"? Что есть "ты"? Не вернулись ли мы к началу?
Цитата (логомеханик) |
А в традиционных религиях это объясняеться? Тоже не объясняеться так, что сначала к ним претензии. |
Сначала почитай, ЧТО говорят мировые религии, а потом говори, что они "не объясняют"... Кажется там прямо говорится, что тело материальное есть оболочка для нематериальной сущности человека. что является его душой... Что в этом мире делает тело живым. и содержит в себе и память. и личность, и сознание - все, что проявляется в сей мир...
Цитата (sanyok) |
не файлов, а "файла". Он один. |
Эт кто как посмотрит... Каждый может считать по разному...
Цитата (sanyok) |
Не имеет, тк не способен мыслить. Не нужно отождествлять классический фон-неймановский компьютер с динамической нейронной сетью естественного происхождения. По степени сложности организации даже элементарная еденица живой материи клетка намного превосходит любой компьютер. Компьютер-это по сути деревянные счеты. Нет у него модели мира. Поэтому сторонников "сильного ии" как и вульгарных материалистов сегодня не много. Я заметил, что многим философам свойственно приравнивать понятия души и сознания. Зачастую они сами этого не подозревают. |
С сим я согласен, но то, что я говорил о компьютере не есть мое мнение, но сведение к абсурду мыслей оппонента... Тем более что наличие "жизни" уже доказывает то, что есть что-то большее, чем сложные "деревянные счеты"... Ибо наше тело со всей совокупностью клеток только как материальный обьект мжно к ним свести... Что же касается души и сознания - то я считаю, что сознание есть выражение души в материальный мир, так сказать ее внешняя сторона... Для других и себя. Она не тождественна душе полностью, но связана с ней напрямую, ибо есть ее часть и форма проявления.
логомеханик
2.02.2008 - 02:42
Цитата (Нейар) |
Сначала почитай, ЧТО говорят мировые религии, а потом говори, что они "не объясняют"... Кажется там прямо говорится, что тело материальное есть оболочка для нематериальной сущности человека. что является его душой... Что в этом мире делает тело живым. и содержит в себе и память. и личность, и сознание - все, что проявляется в сей мир... |
В традиционных религиях есть кое, что очень неприятное, а именно,- ДОГМЫ которых там очень и очень много.
Цитата (логомеханик) |
В традиционных религиях есть кое, что очень неприятное, а именно,- ДОГМЫ которых там очень и очень много. |
Правильно. А моск тебе дали чтобы был? Или чтобы им работать? Догмам необязательно слепо верить, из них можно извлечь вполне нормальное рациональное зерно... Кстати догмы есть и в науке, они составляют костяк парадигмы современной. Только они более часто и качественно меняются. Но это по-моему вообще не та тема. с которой разговор начат...
логомеханик
19.02.2008 - 04:50
Цитата (Нейар) |
Правильно. А моск тебе дали чтобы был? Или чтобы им работать? Догмам необязательно слепо верить, из них можно извлечь вполне нормальное рациональное зерно... Кстати догмы есть и в науке, они составляют костяк парадигмы современной. Только они более часто и качественно меняются. Но это по-моему вообще не та тема. с которой разговор начат... |
Беда в том, что религиозные догмы вбиваются в мозги с самого раннего детства и по этому очень часто всё оканчивается тем, что человек когда вырастает не может и помыслить о том, чтобы выйти за граници догм.
С уважением, Денис.
П.С. научный догматизм это тоже очень серьёзная проблема.
П.П.С. любой догматизм это очень серьёзная проблема.
Цитата (логомеханик) |
Беда в том, что религиозные догмы вбиваются в мозги с самого раннего детства и по этому очень часто всё оканчивается тем, что человек когда вырастает не может и помыслить о том, чтобы выйти за граници догм. |
И снова я тебе отвечаю - мозгом надо РАБОТАТЬ... А если люди этого не умеют и не хотят, то виновата в этом НЕ религия. а в первую очередь они сами, и в последнюю - те, кто изобретает догмы, кои религию только портят. С постскриптумами согласен.
логомеханик
3.03.2008 - 01:55
Цитата (Нейар) |
И снова я тебе отвечаю - мозгом надо РАБОТАТЬ... А если люди этого не умеют и не хотят, то виновата в этом НЕ религия. а в первую очередь они сами, и в последнюю - те, кто изобретает догмы, кои религию только портят. |
Один вопрос? А для чего вообще нужна религия? Не разумнее ли не верить, а мозгом работать? Или как, многим очень хочется иметь в своём распоряжении толпы субъектов с промытыми мозгами ибо ими проще управлять?
Цитата |
Один вопрос? А для чего вообще нужна религия? Не разумнее ли не верить, а мозгом работать? Или как, многим очень хочется иметь в своём распоряжении толпы субъектов с промытыми мозгами ибо ими проще управлять? |
Нужно одним, другим - нет, у каждого свой путь.
Цитата (логомеханик) |
Один вопрос? А для чего вообще нужна религия? Не разумнее ли не верить, а мозгом работать? Или как, многим очень хочется иметь в своём распоряжении толпы субъектов с промытыми мозгами ибо ими проще управлять? |
А затем, что этот мир не только материя. и мы - не только тело, что можно проверить разумом. Кроме того, мир вокруг нас зависит от наших мыслей, и чем мы его наполняем - тем он для нас и будет. А вера помогает нам в том, чтобы наш мир не напоминал внутренность машины. И кроме того, вера зиждется не на желании кого-то властвовать, а на внутреннем мире человека, и его связи с духовными мирами, что скорее всего истинны. Просто кое-кто заставляет людей верить ОПРЕДЕЛЕННО. Но это уже другая область, и наука может быть догматичной, советский период сие доказал. А управлять можно через что угодно. Так что ты не прав.
Coccinelle
17.03.2008 - 21:50
Душа – это сотворенное Богом бессмертное духовное начало. Человек, согласно Священному Писанию, двусоставен. Он соединяет в себе душу и тело: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2:7); «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Мф.10:28). Христианская антропология, берущая начало в священных библейских книгах, подробно разработана в патристике. В богословии святых отцов душа является важнейшей категорией. «Душа, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу» (Точное изложение православной веры. Кн.2, гл.12).
Дэсилио
17.03.2008 - 22:38
только давайте тут без религиозных споров ) я по поводу предыдущего поста )
Fast Reply:
Powered by dgreen