Ха! А сейчас они что делают с идиотами, которые раньше шли в ПТУ, а теперь покупают экзамены и заключают странные трёхсторонние договора с газетными киосками?
Реально я думаю, что правильно составленный ЕГЭ - вещь очень хорошая.
Потому что усложняет возможность необъективного подхода (в ту или иную сторону) преподавателя к студенту.
Если будут нормально реализовывать - то это будет серьёзный удар по взяточничеству при поступлении.

Хер там.
Во-первых, «нормально реализовывать» — это вообще отдельная проблема. Просто так нормально никто не возьмет и нормально ЕГЭ не реализует, здесь нужно еще работать и работать.
Во-вторых, взятки при поступлении, допустим, уменьшатся. Зато увеличатся взятки преподавателям школ, которые будут "помогать" школьникам писать ЕГЭ, и проверяющим, которые будут закрывать на это глаза.

То что работать надо - это никто не возражает, и все очень даже за
Само ничего не вырастет.

Всегда можно организовать это так, чтобы "помогать" было очень сложно.
Например приглашать в ряды проверяющих учителей и родителей учеников других школ, причём распределять рандомно утром перед экзаменом, запрещать присутствие преподавателей во время сдачи, открыть горячую линию, куда любой сможет настучать на нарушения. Разумеется единицы будут умудряться "договориться" и в таких условиях, но массовость будет сбита.

Будет, но ликвидировать его нельзя, так как это возможность умным ученикам заработать на обучение своими мозгами.

Хе-хе. Не может быть солидарности между поступающими
Т.к. завышенная оценка другого - это уменьшение твоих шансов.

А учителям оно не надо, но и "договориться" с незнакомым учителем за 15-20 минут перед экзаменом гораздо сложнее, чем со знакомым за годы учёбы.

Олимпиады - это для единиц. А бесплатное образование вещь достаточно массовая.

Увы, но приходится признать, что в институт идут сейчас в основном чтобы не идти в армию...
Поэтому правильное решение кроется в устранении неправильной мотивации - т.е. отмене отсрочек по образованию или отмене всеобщей воинской обязанности вообще.

Мера непопулярная, согласен. Но смотри сам, что мы имеем сейчас.
Выпускные экзамены и оценки в школах фактически себя не оправдывают.
Ученикам и их родителям хочется максимальную оценку, и они ради этого бегают на поводке у директоров школ, поднося "на ремонт", "на подарки учителям" и т.д.
Учителям тоже хочется поставить максимальную оценку, т.к. "престиж школы", "подарки от родителей", "звание заслуженного учителя" и т.д.
Что получается? Нет ни одного фактора, который бы мешал всем ученикам ставить максимальную оценку!
Более того, нет ни одного фактора как-либо увязывающий оценки со знаниями учеников.

Получаем, что кроме совсем раздолбаев в выпуске все медалисты. Оценка утратила свой смысл, по ней нельзя никак отсеять абитуриентов, веть у всех она одинаковая и максимальная.

Аналогичная ситуация на вступительных экзаменах в ВУЗы. ВУЗ заинтересован завалить людей, чтобы они пошли подписывать трёхсторонний договор.
"Ничего личного - это бизнес". Абитура заинтересована получить максимальную оценку и ради этого идёт на подкуп экзаменаторов (поскольку заплатить преподавателю оказывается дешевле, чем заключать договор). Преподаватель экономически заинтересован в получении взяток, т.к. [вероятность_наказания]*[экономический_эквивалент_наказания] << [сумма_взятки].

Что делать?
Производить реформу, которая изменит интересы всех участвующих сторон.
Кроме того, нужна возможность объективной оценки знаний, независимая от экзаменатора, населённого пункта и учебного заведения.
Это можно сделать только методом тестирования, когда проверка делается исключительно автоматическая без участия человека.
Методики тестирования в мире развиты достаточно хорошо, с их помошью можно проверить практически любой школьный предмет (и способность мыслить логически, а не заучивать тоже), при должном желании составлять тесты. На тестовой основе сдаются даже экзамены по разработке схем и решений, экзамены на знание языков (кроме устной речи конечно). Пожалуй всё, что не требует человека, как оценщика (например актёрское мастерство, живопись или владение музыкальным инструментом, но это уже выходит за рамки школьной программы).
Пожалуй единственное, что не проверишь, так это сочинение. Но и тут можно разбить экзамен по русскому языку на несколько частей: тест по граматике, тест по пунктуации, тест на владение речью (ударения, окончания, словосочетания), а вместо огромного сочинения по литературным произведениям оставить написание эссе на свободную тему, не требующую знания конкретного произведения или биографии определённого лица (Видел панику, когда человек полгода готовился к сочинению по Ахматовой, а в списке тем не оказалось ни одной по поэтам серебрянного века). Или вообще, сделать его сдачу факультативной, только для тех кто планирует в дальнейшем поступать на гуманитарные специальности (т.е. отделить русский язык от литературы).

Так что я действительно думаю, что разумное будущее за объективными средствами оценки информации.

Надо было обратить на это внимание коммисии и потребовать составление акта.
Желание на подобные эксперименты, что у девочки, что у преподавательницы было бы отбито

Никто и не говорит, что это волшебная палочка по взмаху которой с завтрашнего дня распустятся волшебные цветы на улицах.
На всё нужно время и определённые усилия.

Да, пожалуй это будет честно, если ребёнок согласен потом работать несколько лет в той организации, с которой он заключил договор.
На практике у нас это мало кто соблюдает, т.е это способ обмана государства, и надо вводить жёсткие требования к организациям участвующим в этих договорах.

ну по опыту могу сказать что 2х лет всё же маловато будет

Насколько помню даже на самих бланках имеется галочка напита "неподобающего поведения экзаменаторов"

Что значит не обеднеет? Это значит, что этого человека будут учить за мой (налогоплательщика) счёт!
Более того никакой отдачи, это стране не принесёт. Т.е. я понимаю, если бы трёхсторонние договоры заключались с гос.заводами, колхозами, сельскими школами с низкой ЗП, но человек получал бы не только ЗП, но и оплаченное обучение. Это бы принесло возможность привлечь туда кадры.
А когда эти договоры заключают с любой шарашкиной конторой, которая никакой отдачи окружающим гражданам не даёт, я считаю это грабежом, которое надо давить.

Не надо лапшу на уши вешать. Во-первых, исполнение закона - это выполнение прямого предписания, облеченного в нормативную форму, то есть правоприменительного акта. А для интересующих нас нормативных правовых актов возможно лишь соблюдение и несоблюдение (то есть нарушение).
Во-вторых, обход закона - это использование его несовершенств и дыр в нем в свою пользу. Как это можно делать эффективно, показал, например, товарищ Мавроди. И чтобы новых товарищей Мавроди не появлялось, эти дыры надо устранять. Это по факту.
А неисполнение договоров о трудоустройстве, о котором у вас с ЛВ речь идет - это прямое нарушение закона, а не обход его. Просто нарушение, за которое тебя с трудом можно поймать, но не потому что это не прописано в законе, а потому что нарушаешь закон не один ты, а в круговой поруке с организацией, подписавшей договор. Но если тебя не могут поймать за нарушение закона, это не значит, что ты его не нарушаешь. Вообще, такие договоры - это в 90% случаев частный вид коррупции, только выведенной на уровень какого-нибудь ОБЛОНО, а не вуза.

Голубчик, у государства нет собственных денег. Деньги государства - это твои деньги, а также мои и ЛВ. И ему и мне не все равно, пойдут ли они на реальное образование наших детей либо в карман чиновнику.

Ленивый Вычислитель

"- Идея замечательная
- Все это здорово, но люди очень сильно испортили реализацию этой замечательной идеи!
- Простите, а какой именно?
- ...Да практически любой! (С)Whisk"

Может, вещь и хорошая, но не в наших условиях. Да, было все хреново в системе образования, а чем получили лучше? В этом году перед ЕГЭ по алгебре половина школьников заранее знало ответы. Понятное дело, утечка из министерства, причем, ясное дело, утечка не одна, а скорее всего множество независимых. А почему утечка? Потому что большая часть родителей и учеников изначально думала не о том, как подготовиться к экзамену самим, а как узнать заранее задания.
Это проблема раз. Проблема два-с: сами тесты. Их составляют в министерстве. Составляет кто? Скорее всего, пара девочек-аспиранток, пробежавших глазами школьную программу по литературе открывших по разу краткое содержание каждого произведения программы и составивших вопрос к этому содержанию. При этом, почему-то полное помешательство на тестах. Причем самое интересное, что все это делается якобы по американо-европейскому образцу. Так ни фига. Там ядро подобных заданий составляет развернутое эссе - фактически аналог нашего прежнего сочинения, только структурированное логичнее и с большим вкладом ученика, а не критиков, разборы которых штудировались перед былыми сочинениями российскими учениками с дальнейшим плагиатом. Тесты там выполняют вторичную роль, а у нас - едва ли не единственную. В итоге идет оболванивание молодежи. В настоящее время учителя открыто говорят: есть два варианта - либо учить детей думать, либо учить детей решать тесты. То есть про взращение реального интеллектуального потенциала в наших условиях можно теперь забыть.
Проблема три-с: отношение к ЕГЭ преподавателей. Американским преподам абсолютно параллельно, как напишет экзамен их класс. Его дело - дать материал. А у наших от этого зависит зарплата, а что зачастую еще более важно - жалко деток-то. В итоге у нас сами преподы способствуют общей системе анархии. В таком случае необходим тотальный контроль со стороны управлений образованием - но вот проблема, как правило, между ними с одной стороны и преподами и директорами с другой стороны тоже сложилась круговая система взаимопомощи.
Проблема четыре-с: вузы. Я представляю, что будет твориться в ведущих вузах страны, когда они примут систему ЕГЭ целиком. Теперь они не смогут отказать мальчику Пете из глухой деревни, который решил тесты вместе с преподом, или мальчику Васе, который результаты тестов купил. При этом брать действительно одаренных детей (а в настоящее время ведущие вузы страны реально пытаются это делать) больше не получится. Причем ты можешь быть каким-нибудь гением в истории, но на исторический факультет МГУ тебя не возьмут, потому что ты завалил математику на ЕГЭ.
Но даже представим все-таки, что все объективно. Тогда какой конкурс будет в ведущие вузы страны и какой будет в вузы регионов? В последние - никакой. Ведущие вузы просто разберут себе всех умных детей без остатка, что, в принципе, может быть, было бы и неплохо, если бы у нас ведущие вузы не были сосредоточены в трех городах: Москве, Питере и Новосибе. На чем будет держаться малый город - непонятно.

В итоге в образовании мы получим то, что получили в экономике в 90-е. Старая система себя изжила, но "в принципе хорошая" новая из-за абсолютного нежелания учитывать национальные особенности, да и вообще что-либо кроме догм "надо ввести", развалит все российское образование к чертям. Коррупция уйдет из низов в верхи ("олигархи"; уже уходит), при этом ожесточая низы ("совковая номенклатура"; теперь лишившиеся наживы администрации вузов будут драть с других источников - такая тенденция уже намечается). Хаос произойдет в системе приема, усилив неравенство между вузами и между городами. Плюс внедрение тестовых систем, отучающих думать, и, как следствие, угробление всех российских научных школ (

1. Увидели, что король - голый, оценки липовые.
2. Получили реальную возможность сравнивать школы по уровню подготовки
3. Получили возможность сравнивать абитуриентов из разных регионов (а то раньше как отличишь их друг от друга, если у всех медали?)
4. Получили возможность реально оценивать шансы на поступление абитуриента в различные ВУЗы (а то знаю людей, которых завалили в Машинке, и которые уехали в ФизТех)
5. Устраняется коррупция в ВУЗах.

Миф. Если бы это было правдой, то 50% учеников получили бы высший балл.

1. Это чисто организационный вопрос.
2. Этому подвержены обе методики приёма экзаменов. ЕГЭ тут не проигрывает.
3. Гораздо сложнее организовать утечку и выучить сотен вариантов ЕГЭ, чем единственного варианта заданий для классическго экзамена.

1. Это чисто организационный вопрос.
2. Этому подвержены обе методики приёма экзаменов, для классического экзамена вопросы составляют теже люди. ЕГЭ тут не проигрывает.

Потому что тест человеко-независим при проверке.
Кроме того в ЕГЭ есть задачи трёх уровней, и чисто тестовая только одна из трёх.

Учителя - лица заинтересованные. Раньше их обхащивали родители и делали подарки, сейчас же нет другого варианта, кроме как учиться думать и решать (вариант с дачей взятки в министерстве не рассматриваю, поскольку это совсем не массовый сценарий).

Спорный вопрос. С одной стороны преподаватель заинтересован более качественно подготовить детей. На экзамене сам преподаватель не присутсвует, присутсвуют учителя других школ, более того по другим профилям (например сидят биологи на алгебре). С другой стороны при нищенских зарплатах наших преподавателей - это издевательство.

Это миф! Отдельным вузам может быть предоставлено право проведения дополнительного вступительного испытания — по профессиональной направленности. Порядок отбора и перечень этих вузов и направлений подготовки будет утверждать правительство. В число таких вузов сейчас входят — МГУ, СПбГУ, МГТУ имени Баумана, МИФИ, МФТИ и ряд других. А основной удар придётся на непрестижные политехи, педы и другие провинциальные ВУЗики. Их преподавателям придётся забыть о кормёжке вокруг приёмных комиссий.

Это тоже миф! При поступлении на такие факультеты не учитываются результаты по математике. Зато те, кто хочет поступить туда сдаёт по выбору ЕГЭ по истории.

Это же замечательно! Даёшь конкуренцию ВУЗов за студентов!
Малый город... А на чём он держится сейчас ? Кому нужны эти псевдо-ВУЗы, выпускающие псевдо-специалистов, которые потом якобы работают по специальности ?
Может самое время прекратить врать и сказать, что на самом деле в городе требуется ПТУ по подготовке продавцов и техникум по подготовке бухгалтеров со знанием 1С, автослесарей и техников по обслуживанию и ремонту компьютеров, а не выпускать несколько специальностей инженеров электроники, программистов, юристов и экономистов типа мирового масштаба в городе где уже практически не осталось ни одного живого завода испытывающего в них потребность?
Фактически сейчас эти граждане пять лет весело проводят время за государственный счёт получая специальность, которая не применима в условиях этого города. 10-20 процентов выпуска действительно получает знания и уезжает из этого города в крупные компании. Остальное - шлак, существующий только для того, чтобы оправдывать финансирование ВУЗа из бюджета.

Я считаю, что старая система себя изжила как необъективная и создающая стимулирование не там где надо. Новая имеет много организационных проблем на этапе внедрения (и бесспорно над ними нужно работать!), но представляет собой более системно-грамотное решение, с меньшим влиянием человеческого фактора и имеет бОльший потенциал в будущем.

Вот где-то так.

Согласен

По уровню подготовки к тестам, а не по уровню знаний

Вовсе не факт. Скорее всего, коррупция в вузах несколько сократится, а коррупция в школах и в образовании вообще резко возрастет.

Вполне возможно, что и это далеко не полные данные, поскольку данная статистика взята из международного отчета Организации Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО).

Авторы доклада определили ситуацию в сфере управления образовательными организациями в России как "значительно ухудшившуюся" в последнее время. Важное место в докладе занимает проблема взяточничества при поступлении в высшие учебные заведения. По мнению ЮНЕСКО, это – одна из самых острых проблем в российском высшем образовании. В докладе ЮНЕСКО предлагается усовершенствовать методы управления и отчетности на вступительных экзаменах в вузах.

Однако, введенный в России в недавнем времени Единый государственный экзамен (ЕГЭ), выполняет прямо противоположную функцию – способствует усилению коррупции и необъективности при приеме вузовских экзаменов. Поступление в вуз в России все больше превращается в соревнование кошельков, а не интеллектов.

Ведь с введением ЕГЭ появился практически гарантированный альтернативный путь прохождения в желаемый вуз. Сертификат с результатами от 95 до 100 баллов должны принять в любом вузе. Такой документ оценивается от 2 до 5 тысяч долларов. И никаких бессонных ночей, нервотрепок, репетиторов и томления в неизвестности. Можно выбрать и более дешевый путь, по сравнению с покупкой готового сертификата.
http://www.kommentator.ru/redcell/2007/r0608-1.html

Миф не миф, а знакомая школьница мне говорила, что знала варианты заданий (я написал ответы - прошу пардона). Сдала на 4, потому что все равно сама все не решила - ответов-то не было.

1. Да это так все вопросы можно считать чисто организационными. Избавиться-то от них как? На современном этапе - никак! Поэтому из организационного он медленно превращается в системный
2-3. Ни фига! По математике-то может и так, тут проблем нет. А вот по гуманитарным дисциплинам - все наоборот. Оно может и легче, только вот от чего тебе будет больше пользы: оттого, что ты будешь знать тему сочинения или оттого, что будешь знать циферки ответов? Лично я тоже знал тему сочинения накануне выпускного экзамена - мне просто позвонил кто-то из одноклассников. И что? Даже не открыл лишний раз ни одну книжку. Сочинение на 5 баллов и даже на 4 ты за ночь не подготовишь и вообще не подготовишь, если сам в русском не бум-бум и произведение не читал. Списать, правда можно, но это уже отдельная история. А ответы на тесты за ночь выучить легко.

1. Тот же вопрос, что и к предыдущему аргументу. Как в наших условиях эту проблему можно разрешить? Созывать специальные комиссии из лучших учителей России - возможно так. Такой вариант принять можно.
2. Нет. Темы сочинений проходят многолетний отбор, фактически не меняясь. Билеты по гуманитарным дисциплинам - тоже. Они взяты целиком из учебной программы, повторяя ее пункты. Их как раз может составить даже непрофессионал, просто взяв программу. Тесты непрофессионал составить не может, тем более без имеющейся тестовой базы за предыдущие годы.

Блок В тоже тест в чистом виде, просто немного другого вида - там невозможно угадать
Блок С представляет собой обычно клишированное задание, не подразумевающее творческую деятельность. Хорошо, конечно, что хотя бы он есть, но этого слишком мало. Повторяю, у нас тестирование - это основа, там основа - рассуждение.

Учителя есть разные. Те, с кем я разговаривал по этому поводу, к таким не относились. А подарков у учителей все равно не убудет. Кроме того, ЕГЭ учителям самим выгодно - многие из них занимаются теперь тестовым репетиторством
Учиться думать? Нееееет, учиться зубрить и только. Никаких межпредметных связей, никаких причинно-следственных связей, никакого анализа взаимозависимости явлений. Сплошные термины, определения, факты и классификации - простор для заучек
Я уже как-то в общалке приводил примеры тестов по географии, которые дают учителя современным детям, желая подготовить их к ЕГЭ. Сам в рамках практики проводил контрольную по таким тестам. Мне страшно, что делают с детьми.

Так сколько они пытались отстоять это право? Садовничий же там такой скандал по этому поводу устраивал. По сути, это был ультиматум ведущих вузов. Насколько я понимаю, эта система до сих пор рассматривается министерством как временная, пока ведущие вузы не согласятся перейти на стандартную модель

Это все верно и правильно, но ты проследи тенденцию дальше. Талантливые дети уезжают в Москву, неучи учатся в Орле. Талантливые дети в большинстве своем в Орел не возвращаются - это не США, где можно отучиться в Гарварде, а потом вернуться на малую родину. Неучи остаются в Орле, получают здесь образование и воспитывают следующее поколение неучей (жемчужины этого поколения снова уезжают), и так все дальше и дальше. Весь интеллектуальный потенциал сосредотачивается в крупных городах, а малый город окончательно превращается в быдлятник. В Москве новые дети способны получить хорошее образование в школах (потому что их учат хорошие учителя), в провинции дети не могут получить хорошее образование в школах (потому что их учат неучи, которых в свое время в Москву не взяли). Получается огромная диспропорция в развитии городов. В итоге получаем сверхталантливую и процветающую Москву-Питер и напрочь дебильную периферию.


Единственное, что меня устраивает в ЕГЭ - единство экзамена в школе и в вузе.
Я предложил бы другую систему.
Ученики сдают экзамены старого образца. Перед написанием экзаменов на каждого ученика составляется пакет характеристик-рекомендаций (оценки за все годы, дубликаты ключевых контрольных и пр. прилагаются). Ответственные за него - непосредственно учителя во главе с классным руководителем, контролер - РОНО. Далее ученик пишет экзамен. Экзамен проверяется отдельно учителем и отдельно отсылается (без оценки учителя) в вузы (можно сразу в несколько) в сопровождении собранных документов. Процедура контроля - примерно как на ЕГЭ - то есть без присутствия непосредственных учителей. По итогам учительской оценки ученики аттестуются в школе. По итогам оценки в вузах - принимаются или не принимаются в вузы. При серьезном несовпадении оценки (например, 2 балла) возможна апелляция и рассмотрение ее специальной комиссией, созданной в каждом регионе отдельно по каждому предмету из учителей-предметников и преподавателей вузов.

Такая система достаточно громоздка, но она наиболее эффективна в плане борьбы с коррупцией (в вузе ее быть не может, так как идет работа с документами, а не с людьми, а в школе не может, так как очень жесток контроль), в плане научения думать, а не зубрить, в плане проверки квалификации учителей (через систему апелляций), в плане увеличения мобильности населения (попасть можно в любой вуз страны - туда даже ехать не надо при подаче документов). Фактически, эта система США, только значительно усилены функции контроля, плюс бесплатность образования увеличивает нагрузку на ведущие вузы при проверке работ. Все плюсы ЕГЭ будут сохранены, а минусы устранены. Единственные минусы - повторюсь, громоздкость и большая нагрузка на ведущие вузы. Мне кажется, что эти минусы можно решить. Более того, я почти уверен, что мы рано или поздно к такой системе вплотную подойдем.

Не по прямому предписанию, а не переходя границ закона

Блин, ты посты целиком не пробовал читать прежде чем отвечать на отдельные их фразы? Я что, говорю про то, что есть сейчас? Я рисую картину того, что будет в будущем, если все талантливые дети будут беспрепятственно уезжать в ведущие вузы. Если будет нерегулируемая ничем конкуренция за детей между вузами. ЛВ говорит, что в этом нет ничего плохого. Я говорю, что в долгосрочной перспективе есть, и показываю тенденции.

Хо-хо!!! 5 килобаксов! Это круто!
Это значительно больше чем сейчас стоит купить вступительные экзамены в местных ВУЗах.
Это сопоставимо с стоимостью коммерческого обучения в провинциальых ВУЗиках.
И совершенно не даёт гарантии поступления в ведущие ВУЗы страны
Вывод: за такие деньги это будет не выгодно, а если ещё и ввести нормальные отделы внутренней безопасности в органах образования - то сумма ещё увеличится и станет окончательно нереальной для масс.

По сути все твои аргументы против ЕГЭ сводятся к:
1. Организационные проблемы (утечка вопросов, коррупция и т.п.)
2. Низкое качество заданий.

Отвечаю:
1. Организационные проблемы полностью аналогичны для обоих видов экзаменов, НО в случае новой системы ими сложнее воспользоваться. Если раньше было достаточно созвониться с дальним востоком, и за ночь прорешать 1 вариант заданий и написать одно единственное сочинение обложившись учителями, книгами и золотыми сочинениями, то для ЕГЭ с его сотнями вариантов утечка такой возможности не даёт.

2. Это вопрос исключительно к составителям, и я не вижу проблемы составить задания качественно, это не может рассматриваться как принципильно неустранимая вещь. Методики тестирования уже настолько проработаны в мире, что по ним оценивают что угодно, вплоть до знания иностранного языка. Попробуй например тест на знание грамматики английского языка: http://www.bkc.ru/test/english.html

Вообщем наверное повторюсь. Я считаю что в старой системе есть несколько важных моментов, из-за которых она принципиально не может быть объективной. В новой, более объективной (даже уже сейчас), есть мелкие недостатки на этапе запуска и отладки, но, при определённых усилиях, её можно заставить нормально работать, следовательно она более перспективна.

Да нет же, абсолютно нет. Моя главная претензия к ЕГЭ - введение системы тестирования как таковой.

Вот главная претензия. И дело тут не в низком качестве заданий, а в их противоречии всем принципам школьного обучения. Еще раз повторюсь, что такой системы тестов, какая введена в нашем ЕГЭ, нет нигде в мире. В США стимулируют думать (обычно в ущерб знанию реальных фактов, что тоже очень плохо), у нас эти тесты стимулируют зубрить. Сначала в школе 5-6 лет старших классов будут учить абсолютно бесполезному в жизни заучиванию, а потом будут объективно проверять уровень этой абсолютно бесполезной зубрежки. А не уровень реально применимых в жизни знаний и способности думать вообще. Сразу видно, что ты принадлежишь к поколению, когда тесты еще в школах не вводились ) А вот мне повезло меньше. При мне они втыкались в процесс обучения уже вполне активно. Моя биологичка строила на тестах всю систему контроля. Каждое занятие мы писали тест. В принципе, к 11 классу весь класс писал их уже довольно хорошо. Но в итоге биологию в классе так никто и не знает. Дети, которые в 6-8 классе увлекались биологией сами, участвовали в конкурсах и олимпиадах, к старшей школе забили на нее окончательно, потому что просто стало неинтересно. Потому что количество тычинок у цветка шиповника обыкновенного и семейство, к которому принадлежит грач серый - это не самый интересный элемент биологии. А это то, чему нас учили. И то, что спрашивают сейчас на ЕГЭ. А что там еще можно спросить?
То же самое я сейчас наблюдаю на географии. Методисты на всю страну кричат о том, что надо вводить проблемное обучение, что дети должны отслеживать взаимосвязи. И при этом у них на тестах спрашивают сплошные классификации и термины. Ну и кто из них вырастет? Не ученые-географы однозначно.
Русский язык. Как можно выработать умение красиво пользоваться языком, если уровень владения стилем проверить нельзя в принципе? Тесты проверяют правила, а не умение пользоваться ими на практике. Берется грамматический справочник, вызубривается за 5 лет от и до, и потом эти правила применяются к конкретным, уже данным, словам и предложениям. Умение самостоятельно составлять предложения и тексты ты не проверишь. Максимум - в третьем задании, которое все равно остается субъективным. Но это же основа языка, самая важная его часть.
Единственные предметы, по которым тестирование возможно - это точные науки и иностранные языки. Но так в чем парадокс - в первых система оценивания и так самая объективная из всех, а во-вторых тесты и так присутствуют на всех экзаменационных испытаниях - с их помощью проверяется грамматика и лексика, а также аудирование. Однако следующим этапом должен быть самый сложный - умение говорить на языке. Как его можно проверить с помощью тестов? Здесь возможна только устная беседа.

Вот в этом моя основная претензия, а не к качеству тестов. Тесты могут быть использованы на экзамене, но в качестве вспомогательного инструмента, а не в качестве основы.

Тебя привлекает в тестах повышение объективности и снижение коррупции. Я предложил альтернативный вариант, учитывающий оба пожелания. Я сам понимаю ,что с тем, что мы имеем сейчас, надо что-то делать. Но не вводить тесты - это смерть интеллекта страны как такового на долгие века.

Согласен. Только вот ЕГЭ приведет к тому, что талантливые 10-20% превратятся в конечном итоге в таких же тупых зубрилок, как и общая масса (вариант с гимназическими классами и пр. я не беру - они есть в минимуме школ даже в Орле, не говоря уж о сельских школах и школах малых городов, да и реально они отличаются от обычных классов разве что средним уровнем учеников, но никак не системой преподавания). Думающими учениками ведь не рождаются. Ими становятся в школе. Система тестов будет препятствовать этому. А неучи-зубрилки так и останутся неучами-зубрилками, просто часть из них будут неучами без высшего образования (что есть, конечно, лучше, чем сейчас, когда все неучи с высшим образованием).
То есть угробляя талантливые 10-20%, мы добиваемся всего лишь того, чтобы объективно оценивать неучей, но не делать из них талантов.
Кроме того, степень "зубрежки-недумания" будет возрастать у общей массы. Если в настоящее время зубрежка становится основным приоритетом негласно, благодаря несовершенству организации системы образования, благодаря низкой квалификации учителей, благодаря культу оценки, возводимому с младших классов, то при тестовой системе она станет основным приоритетом гласно. От учеников без зазрения совести будут требовать именно зубрежки, а не думания, абсолютно официально, независимо от квалификации учителя, так как цель - подготовить к ЕГЭ.
Получим массу людей, которая способна только воспроизводить информацию, но не анализировать ее. И закрепим превосходство воспроизведения над анализом официально. И где дальше дальше черпать интеллектуальный потенциал?

Система, которую предлагаю я, направлена на то, чтобы делать из потенциальных неучей думающих учеников (ну или в худшем случае хотя бы сохранить имеющиеся 10-20% думающих учеников). При этом всякие ходы типа

отметаются, потому что система двойного параллельного оценивания заставляет учителей быть объективными в своих же интересах.
То есть убиваются одновременно два зайца: сохранение талантов и объективная оценка дебилов. Что еще надо?

При современной системе возможны три варианта:
1. если у родителей много денег, то можно вообще не учиться, а все купить;
2. средненько или хорошо вызубрить, получить медаль на "не ставьте мне тройку, аааааааа и в слезы", а потом купить поступление вуз
3. нормально учиться и поступить в вуз самому (самое сложное, а применительно к некоторым вузам практически невозможное)
При идеальной системе ЕГЭ у ученика для возможности получения высшего образования будет единственный стимул: хорошо вызубрить.
При моей системе единственный стимул: нормально учиться. Зубрить не получится, так как на экзамене это не поможет - не тесты там. А проплатить не получится (ну теоретически все равно можно, конечно, но это теоретически везде можно), потому что и в школе, и в вузе идет работа с документами, которые постоянно проверяются, а личный контакт вообще сведен к минимуму

Оцени сам насколько она громоздка + необеспечивает единой шкалы оценок по всей стране
А в ведущих ВУЗах будет просто DDOS атака при заваливании их работами со всей страны.

Ошибаешься дважды.
1) в сельских школах и сейчас не заметно в массе учеников претендующих на учёбу в ведущих ВУЗах (просто потому, что там неоткуда взяться преподавателям, способных их подготовить). Изменение системы оценок не ухудшит ситуацию.
2) В городах уровня Орла и больше с этим проблем нет. Есть специализированные школы (например 27 с углубленными иностранными языками, 39-ая с упором на гумманюков, 19-ая с информатикой...) Не так уж много народа в этом возрасте реально стремится к знаниям, на них места есть.

Я учился в гимназическом экономическом классе, и было видно, что в гимназические классы прикрепляли более сильных педагогов, чем в обычные (это я уже сейчас понимаю, тогда мне было не до того )

Если мы её получим из текущей массы, которая отучилась даже запоминать - это будет уже успех.
А умниц и умников будут учить в профильных классах с прицелом на ведущие вузы страны (как сейчас и есть, только они в силу трудностей нынешних реалий поступления боятся даже пробовать в ведущие вузы).

Громоздка - да. Но не так уж и громоздка по сравнению с двойной сдачей экзамены в школы и в вузы, как сейчас. По сравнению с ЕГЭ - да, более громоздка

Ничего, в Гарварде с этим делом справляются, и в МГУ справятся. Пара лет пройдет, и ученики, родители и учителя в школах научатся более адекватно оценивать перспективы поступления

А почему она так необходима? Вузы при поступлении будут отбирать лучшие из имеющихся заявок, а номинальная оценка никого по сути интересовать не будет. Это ведь не более чем статистика.
Кстати, заодно прибьют культ оценки в школе - вообще полезнейшее дело совершится

Не ухудшит, но отметет всякие возможности исправления ситуации в дальнейшем.

Ты не путай гимназические классы, специализированные школы и сильные школы. Специализированных школ у нас в Орле чуть ли не половина - есть специализированные и на всех языках (4 или 5), и на эстетическом образовании, и на спортивном образовании, и на чем только нет. Вся разница в спецшколах - только в школьных компонентах учебной программы. То есть больше внимания уделяется изучению определенных дисциплин - больше часов, специальные учебники и т.д. Дети там отнюдь не обязательно учатся сильные. Система ЕГЭ там абсолютно такая же, как и в других школах, и система преподавания тоже. Добавляется обязательный экзамен по профильному предмету (в той же форме ЕГЭ). То есть в таких школах с введением ЕГЭ требуемый уровень зубрежки по профильному предмету будет выше, чем требуемый уровень зубрежки по другим предметам. А так все то же самое.
Сильные школы (та же 27, 1, 19) отбирают обычно лучших учеников (или учеников по блату) - то есть там проводится едва ли не конкурс перед первым классом. Там же обычно работают и сильнейшие учителя. А гимназические классы - это классы, в которые отбирают лучших детей. Туда действительно ставят часто лучших педагогов. Но опять же, разницы в системе подготовки в сильных школах и гимназических классах по сравнению с обычными нет. Да, уровень усваиваемых знаний выше, потому что дети лучше и учителя лучше, но организация системы обучения та же. ЕГЭ они тоже будут сдавать, и к ЕГЭ их тоже будут готовить. Следовательно, все равно будут учить зубрить. Пример с тестами по биологии взят из гимназического класса 27 школы, пример с тестами по географии взят из гимназического класса лицея 22 (тоже довольно сильного). То есть это примеры подготовки к ЕГЭ в сильных школах и гимназических классах.
Здесь же важна сама тенденция, о которой я говорю. Я не настаиваю на том, что в отдельно взятой школе в отдельно взятом классе у отдельно взятых учителей не может существовать прекрасной системы подготовки мыслящих детей в условиях ЕГЭ. Я говорю о стимулах и направлениях, диктуемых системой. А они будут двигать в сторону зубрежки. И со временем все сильнее и сильнее.

Хорошо, воспроизводить и запоминать у нас научатся все. А что будем делать дальше? Опять менять систему экзаменов?!

Вот если умниц и умников будут учить по специальной, отличной от ЕГЭ системе, которая будет закреплена законодательно, если они будут сдавать отличные от других экзамены, то я с такой системой соглашусь. Но, увы, это нереально. ЕГЭ все равно будут сдавать все, и готовить к ЕГЭ зубрильными методами тоже будут всех. Потому что так говорит закон

Почему хоть ты это противопоставляешь ?
Людей, которые искренне увлечены информатикой в школе не запугать никаким ЕГЭ, они его просто порвут, посколько знают намного больше требуемого.
Тем кому интересен английский язык - ориентируются на кэмбриджские учебники и экзамены и любые школьные тесты им опять же кажутся ерундой.
Думаю, что с историками, математиками аналогично. Для увлечённых людей это всё азбука, а они уже парят значительно выше её.

Что-то я о таких нововведениях не слышал. ЕГЭ - уже везде по стране. ДЛЯ ВСЕХ. А какие-то супер-пуппер классы для "цвета общества" (угадай, кстати, какие на самом деле будут критерии поступления в эти классы. Или ты думаешь, что детишкиедросов/силовиков/газпромиков будут самостоятельно идти в школы с ЕГЭ, когда можно будет получать "супер-пупер" проблемное образование в спецшколах?). еще даже и в проекте не видать.

Да, но некоторые ВУЗы имеют право проводить дополнительный экзамен по специальности.

Дополнительный какой? "математика для металлорежущих станков и инструментов"? или "физика для программистов"? Математика, физика, биология, химия - все это будет сдано в формате теста ЕГЭ и никуда ты от таких выпускников не отвертишься.
Я против тестов. Даже не с позиции образования подхожу, не с позиции ориентации на "проблемное мышление, зазубренное мышление", хотя полностью согласен с Бойкотом. "воспроизведение информации" - идеально для ТЕХНИКУМОВ И КОЛЛЕДЖЕЙ, от каменщика, плотника или слесаря не требуется из одной информации производить другую информацию, от него нужно, чтобы он изо дня в день воплощал в материалах с омощью инструментов одну и ту же информацию, одни и те же информационные модели - сегодня модель двери, завтра модель окна. ВУЗы готовят инженеров, людей создающих из одной информации другую информацию. Тест этому обучить неспособен. тест способен проверить соответствие введенной студентом информации той которая уже есть. Тест не может проверить знание студента по истории через вопрос "оцените, каково все же историческое значение правления Хрущева". Я еще одну сторону хочу осветить. Тест задает наводящие вопросы, когда видит, что студент шарит, но либо волнуиццо, либо ступор у него и его нужно лишь подтолкнуть (не натянуть - это злоупотребление) к правильному ответу? Нет не задает. Ты можешь сказать, что дескать жизнь тоже не дает наводящих вопросов, на что я отвечу, что не бывает КБ, Суппорт-тима или ЦУПа из одного человека. Всегда есть команда, есть старшие специалисты, которые уже рулят не знаниями, а интуицией, всегда есть кому вырастить из молодого специалиста, специалиста большого. Именно эту роль, старшего товарища, наставника и исполняет препод, когда задает наводящие вопросы, дает хинты. Тест такого делать не будет. Тест забракует эмоционально нестабильного товарища и не даст ему никакого шанса. Не даст стране никакого шанса.

Вы предлагаете вообще отменить экзамены? Думаю, что форма проверки знаний существенной роли не сыграла. У МЕНЯ СОЗДАЛОСЬ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что девочку просто сильно настраивали, что она лучше всех, самая умная и т.д. Она сильно в это уверовала. Вот и произошел срыв. У нас, помню, и на обычных экзаменах пара девчонок в обморок падали. И это при обычном экзамене, который сдавался своим учителям, кровно заинтересованным в хороших результатах - честь школы, собственный престиж.

Ну математика - единственный тест, который можно проходить как тест. Теоретически это можно применить и к физике, но тут встает вопрос соответствия школьных программ содержанию теста.
Кстати, Дмитрий Быков - поэт и прозаик лет за сорок окончивший литературный институт. И коллеги у него такие же. Так что ему простительно так без подготовки тупить. Ежели бы хотя бы пару дней перед этим учебничек алгебры школьный пробежал/просмотрел результат бы другой был.

А английский почему нельзя как тест? А по аналогии русский?
Не понимаю...

Блин, ну ты даешь - в анкете по приему на работу английский как обозначается? "читаю и могу переводить" и "могу объясняться" - две разные до ужаса вещи. "Могу переводить со словарем" - это еще одна вещь. Как раз на тройку. И как ты сделаешь тест для вагона выпускников: Пока отвечаете из пункта "А" делайте это со словарем, а когда перейдете к заданиям на 4-5 - сдавайте словари? Как тест проверит понимание устной речи препода? Как проверит произношение? Я кстати, за то, чтобы русский язык принимали не только письменно, но и устно в виде "пересказа", "устного изложения". Кроме правил - есть еще способность эти правила использовать. В математике все покажет результат, сравнение полученного результата с заранее решенным. А в языках результат - это передача смысла пропоненту. Как тест оценит передачу смысла?

Задания разного уровня, с разными словарными запасами. Вполне отработанная практика.
Сдавать разумеется без словаря вообще. Никто же не сдаёт математику со справочником

Отлично отработанная вещь. Ставится запись один раз (носителей языка, но говорящих неторопясь).
И лист с вопросами и вариантами ответа. Это более объективно чем слушать речь неизвестного преподавателя сельской школы.

Аналогично тест на восприятие текста на иностранном языке. Страница текста и блок вопросов.

Не проверишь, согласен. Но так ли это важно ?
Больше 100 стран мира говорят на английском с абсолютно разными акцентами, в самой Англии куча диалектов, картавых, шепелявых, окающих и т.д., и этого никого не волнует, кроме преподавателей пост-советских школ.
Неважно, что ученик двух слов связать (да и понять) не сможет сложнее чем "My name is Vasya" или "Do you speak English?", но зато он это делает с таким поставленным произношением, как будто собирается всю жизнь работать диктором на BBC.

А подходить надо наоборот. В природе человек учит язык СЛУШАЯ чужую речь и ей подражая. Естественное произношение должно требовать лишь легкой коррекции логопеда, в случае осложнений, а на самом деле должно развиваться от слуха.

Фактически дети зубрят все комбинации времён, ставят абсолютно показушные, второстепенные показатели (типа произношения) и отрываются от реальности. Они не учатся говорить по-английски, они уже изучают предмет "английский язык". Для реального общения необходимо знать твёрдо на рефлексах 3-4 времени, уметь слушать и говорить, переспрашивать, уточнять, разъяснять другими словами и многое, многое другое. Это не так видно на показательных уроках, когда приезжают тёти из облоно и морщатся: "ах у вас в школе у учеников произношение плохое", потому что сами эти тётки тоже ничего кроме произношения не смыслят в языке.

А на основе тестов (чтение, прослушивание, письмо или грамматика) в мире сдаётся вся линейка Кэмбриджских экзаменов, для изучающих английский язык как иностранный, иммиграционные экзамены IELTS, TOEFL и многое другое. Да в них есть и беседа с носителем, и в некоторых написание эссе, но они используются как вспомогательные. Тестовая основа там превуалирует (из 4 блоков экзамена 2-3 идут в виде тестов).

Думаю для наших реалий можно опустить сдачу части по беседе, поскольку если человек свободно воспринимает на слух, читает и пишет, то произношение он подтянет очень быстро, попав в естественную для этого языка среду. Ну а если он не знает грамматики, и не понимает собеседника, то что он ему сможет сказать даже самым идеальным произношением ?

Глупости, а не отработанная практика. Смысл "перевожу со словарем" не в проверке словарного запаса, а в способности из десяти значений одного и того же слова выбрать значение подходящее по семантике предложения. В аспирантуре мы экзамен сдавали со словарем. Готовили текст к экзамену со словарем. Это нормально. потому что В ЖИЗНИ словарь для не лингвиста, для человека использующего язык по мере надобности в т.ч. для переводов научной, технической и деловой литературы - использование словаря естественно и наиболее эффективно.

Превалирует.

Володя, не путай иммиграционные тесты, создатели которых заинтересованы, кровно заинтересованы, чтобы в их страну въехало как можно меньше количественно и как можно более качественных людей из небольшой группы желающих и тотальные, поголовные тесты для собственных граждан. Собственное государство не имеет права "выбраковывать" своих собственных граждан так, как это может себе позволить иностранное государство. Потому что это залог саморазрушения.

кстати, отвлекаясь от англицкого - не припомню выпускного экзамена по сему предмету. Вступительного тоже не помню. А в ЕГЭ он есть?

А почему бы и нет? Вполне нормальная практика, и для математики, и для физики, и для других наук. Цель же не заставить вызубрить все формулы-константы, а научить применять их. Годы пройдут, все и так из головы вылетит. А справочник - вот он, на полке стоит. Взять его, формулу освежить в памяти - и решить задачу.

Смотрел задания ЕГЭ этого года по математике и русскому языку. В целом понравилось, хотя я и являюсь противником тестов во всех их проявлениях. Надо различать тесты с простейшими "заданиями" - "нажми на кнопку - получишь результат" (с) - и такие, как ЕГЭ, где, по сути, в виде теста сделана лишь система проверки и оценивания работ. Задания вполне себе творческие.

Еще заметил что. Оценки за ЕГЭ в целом у народа ниже, чем текущие школьные. Но равномерно ниже. Выводы сами собой напрашиваются. Завышенные школьные оценки всплывают в массовом порядке. А действительно знающий и разбирающийся в предмете школьник раздраконит такой любой подобный "тест" в три счета.

ЕГЭ и еще одну проблему решил, о которой что-то мало говорят. Не буду касаться троечников и тех, кому оценки натягивают на 4 и 5. Поговорим о сильных учениках. Вот пишет он экзаменационную работу (обычную). В каком-то месте чуть ошибся. Арифметическая ошибка, допустим. Не влияющая ни на ход, ни на суть решения. Вообще ни на что. Или оформлено чуть (повторяю - чуть!) неправильно сложное задание, в котором нет шаблонного решения (и оформления). При старой системе оценивания - это все, 4. Железно. Хоть преподаватель объективен, хоть нет (а бывает и такое). Но разве это справедливо? Иное дело ЕГЭ, где оценка "отлично" - это не "так, чтобы придраться нельзя было", а "баллов больше какого-то уровня".