[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ]
Полная Версия: Слава России ! Слава Орлу!!
Страницы: 1, 2, 3
a13011992
Да фэст отличный!! Как всегда Харизма ЖЖёт!!! Страйк вообще молодец такие фишки с Бахом вытворял!!!
Только не пойму почему народу было очень мало ??? Вообще писец какой-то !!!Если у нас в городе есть металисты, то они обязаны придти на Харизму и Арду, а я убидился что их максимум 50-80 человек!!!
Увы.....Я думал все придут кому не лень!!!!!!!



P.S. У Коволёва после фэста спросил, будет что нибудь в этом году!! Сказал Да, они приедут!!!Будет типа На взлёт в Орле и они как хэдлайнер!!!
ЧерносотенецЪ
a13011992
Цитата (a13011992)
P.S. У Коволёва после фэста спросил, будет что нибудь в этом году!! Сказал Да, они приедут!!!Будет типа На взлёт в Орле и они как хэдлайнер!!!

Конечно продвигать свою группу хорошо, но лучше бы они Арию/Кипелова/Мастера пригласили. Ну или Эпидемию на худой конец. Пиллигрим уже заеб. Точнее не Пиллигрим, а Ковалев и его тексты с голосом.
NordRune
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Точнее не Пиллигрим, а Ковалев и его тексты с голосом.

это точно
Fire
Дим-Ка, если это фотожопил ты, то я тебя не уважаю, хватит подставлять группу - не нравится тебе металл - так не обсерай, мать твою! Хоть я и не фанат Ковалева и Пилигрима. Мне тоже много чего не нравится, так я не разбрасываюсь направо и налево подобными словами!
NordRune, первыми выступали Феникс, затем ГОСТ
Арда и Харизма отожгли, наконец то я увидел их вживую)
trubores
Да концерт был неособо мощный, но всё равно приятно.
Лучше чем Эмо клоуны!
PabloEscobar
А может народу было мало, потому что эти группы тупо "не собирают"?? Даже на халяву. Даже когда их стока дохрена на одном концерте.
Дим-Ка
Цитата (Fire)
если это фотожопил ты, то я тебя не уважаю

Нет, это фотожопил не я. Но, так и быть, ты всё равно можешь меня не уважать, я не обижусь )

Цитата (Fire)
хватит подставлять группу

Ты имеешь ввиду, подставлять её перед даунами, которые могут поверить в подлинность этой фотографии? ))

Цитата (Fire)
не нравится тебе металл - так не обсерай, мать твою!

Дима любит митал punk.gif Но Дима не любит Пилигрим, итить матерей всех вместе взятых направа и налева!
MKS
Ппц. ребята такой х..ней страдаете.... Пабло, мне кажется, весьма верно выразился))))

А по поводу Пилигрима...По мне так это не музыка,а творческий отдел одной очень популярной отечественной партии...


Не устроить ли нам рок-фестиваль огромный,
Чтобы было круто, весело и громко?
Чтоб километров на 20 разносили колонки
Крики Васильева Санька и Билыка Ромки?
Поставим звука мегаватт, дабы без ума был рад
Чрезвычайно важный молодёжный электорат,
И айда в тур по городам, сегодня тут, завтра – там,
Москва, Питер, Новосиб, Волгоград…
Не жалко ни сил, ни времени, ни денег,
Лишь бы в правильных местах галочки стояли в бюллетенях.
Политика – крайне увлекательное занятие,
Вот она, российская демократия, мать её!

(с) Noize MC
ЧерносотенецЪ
MKS
Цитата (MKS)
А по поводу Пилигрима...По мне так это не музыка,а творческий отдел одной очень популярной отечественной партии...

Спуору нет. Но это одна сторона. А я говорю про то, что творческий отдел не мог того же Жириновского на Вокал поставить, или еще кого-то более даровитого чем Ковалев.
MKS
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Спуору нет. Но это одна сторона. А я говорю про то, что творческий отдел не мог того же Жириновского на Вокал поставить, или еще кого-то более даровитого чем Ковалев.


Так зачем заниматься не своим делом... Иронии в тесте Нойза не уловил???
А'рман
Лично меня очень порадовала АРДА...бывший вокалист Эпидемии заметно прибавил. Что касается "всеми любимого" Пилигримма,то взяв к себе Страйка и Карпухина,Ковалев не стал от этого более уважаемым среди металлистов...Они правильно делают - зарабатывают деньги и получают удовольствие от творчества!!! И я уверен,что многие,в том числе и я,остались на Пилигрим только из-за них - легендарных музыкантов российской металл - сцены,а не из-за дяди-депутата,который зарабатывает себе популярность халявным распространением дисков!!! beee.gif
Antoh-hA
Вообще вы так говорите - зарабатывают деньги и получают удовольствие от творчества, легендарные музыканты российской металл - сцены....
А по-моему это попахивает проституцией слехка... Их этот дядя-депутат перекупил, возит по заграницам, по отдыхам невероятным и т.д. и они сознательно на это идут, видя всю его бредовость... Это уже бизнес и политика а не искусство..
В общем, генеральная мысль надеюсь понятна, а вы противоречите себе. Это 2 противоположности - попнуться туда, где больше денег или же действительно творить чтото стоящее.
Заранее знаю, что это вызовет типа-гнев, но больно смотреть на падение нашей сцены, и на то, что тот же ковалев делает свою фабрику звезд, штампует митал группы и таскает их за собой
Fire
Цитата (Дим-Ка)
Ты имеешь ввиду, подставлять её перед даунами, которые могут поверить в подлинность этой фотографии? ))

Тогда зачем было выкладывать эту фотографию, интересно знать?
Дим-Ка
Fire
Она очень хорошо отражает сущность происходящего
КОСТЯНIdЧ
Antoh-hA
Я понимаю, что хорошо будучи студентом, и живя на родительские деньги, рассуждать какие все там продажные))) А теперь представь что тебе далеко не 20 и кроме гитары ты в руках ничего не держал. А у тебя при этом семья которую как то надо кормить)))) Что тогда делать? в кабак идти играть? Надо понимать что когда за твою работу тебе платят деньги,это называется не проституция, а зарплата. Так вот я тебе как человек непосредственно знакомый с этой кухней могу сказать, что абсолютно все музыканты у ковалева работают за зарплату, причем не маленькую)))
Возможно ты будеш удивлен, но музыка это действительно бизнес, причем довольно давно))) Не ужели ты правда уверен что все известные музыканты играют исключительно для души?))) Я не понимаю как тот факт что некоторые российские музыканты (на западе это уже давно налажено) стали хорошо получать за свою работу может восприниматся как падение?))) Я например за них рад))
Antoh-hA
Хех. Я не студент и не живу на родительские деньги :-)
Про эту кухню я знаю не меньше твоего :-) И знаю что у них большие зарплаты.
Просто увы, у нас с тобой разные взгляды на музыку и музыкальную сферу. Ты считаешь это бизнесом - я - нет.
Возможно ты будешь удивлен, но некоторые известные музыканты ездят в туры себе в убыток, угадай по каким причинам, и делают это уже очень долго
el_guer
Цитата (Antoh-hA)
некоторые известные музыканты ездят в туры себе в убыток, угадай по каким причинам, и делают это уже очень долго

во во! Последний пример - ДДТ )) Они отгрохали несоклько концертов этой весной/летом бесплатно. Вложив свои средства )) Ради чего - незнаю. Но, делают же ))
ЧерносотенецЪ
el_guer
ДДТ - экто группа старой закалки, т.с. деды совеццкого рока. Респект и уважуха Шевчуку.
КОСТЯНIdЧ
Antoh-hA
Примеры в студию)))) В туры себе в убыток у нас никто не ездит. Так уж исторически сложилось что у нас в россии музыканты зарабатывают исключительно концертами. Те варианты которые ты привел справедливы лиш при наличии каких либо сторонних доходов. А это значит что это уже не музыкант, а бизнесмен который переиодически занимается музыкой, кстати ковалев таким как раз и является))) Ты вот обьясни мне, где Музыкант с большой буквы, берет деньги для того что бы съездить в заранее убыточный тур? Продажи альбомов можно сразу исключитиь, так как при том уровне пиратства который у нас на данный момент существует, заработать этим не реально. Я знаю что допустим в америке где продажа альбомов основная статья даохода любой команды, действительно имеет место организация туров себе в убыток, этим музыканты поднимают продажи альбомов))
Да забыл еще написать про так называемые промо-туры)) Понятно что на незнакомую группу зрители не придут. По этому имеет место проведение так называемого промо концерта в определенном городе с целью познакомить зрителей с командой, но сейчас как мне кажется это уже отходит, так как лучше вложить те же деньги в съемки клипа котрый попав в ротацию на каком нибудь соответствующем по стилистике канале (что то же обычно стоит денег) сделает рекламу не хуже))))
КОСТЯНIdЧ
el_guer
Если ты заметил, то в последнее время популярность данной команды сильно снизилась, так что не удивительно что таким вот образом они заявили о себе))) Кстати заметил что они сняли недавно пару клипов))
el_guer
КОСТЯНIdЧ
Ты категорически не прав. smile.gif Популярность данной команды ни разу не снизилась. На ЛЮБЫХ своих концертах - бесплатных, платных, они не напрягаясь наберут полные залы/стадионы. То есть, народ, независимо от стоимости билетов будет на них идти.
А тот весенее/летний тур был запланирован Шевчуком, как просто показательные выступления, прежде всего в Украине, ну...типа привлечение народа к общечеловеческим проблемам. Ну...любит человек такие вещи. И не жалко ему денег на это. (правда несоклько концертов пришлось отменить, так как бюджет у группы не резиновый).
Хотя...кстати, непонятна терминологическая сторона нашей начинающейся полемики ))) Что есть для тебя "популярность группы"? ))) Если собираемость концертных площадок (даже платных), продажа дисков, и ротация в телерадиоэфире, то ты ни разу не прав ))) ДДТ, по собираемости концертов, и по продаже дисков никогда не теряло популярность )) Проблема только с ротацией. Но, на радиоэфире - только Наше Радио и изредка (о ужас) Шансон их крутят, а на телевидение, уже давно зареклись пускать Шевчука в эфир. Окончательный нон, ему высказали после его выступления на Марше несогласных ))). Да..еще промблема, что редко новые альбомы пишут )) Все таки даже на Нашем радио с удовольстием крутят новые композиции, а, "Что такое осень" уже млао кому интересно слушать ))))
КОСТЯНIdЧ
Цитата
Что есть для тебя "популярность группы"? ))) Если собираемость концертных площадок (даже платных), продажа дисков, и ротация в телерадиоэфире, то ты ни разу не прав )))

Почему же не прав? Популярность - есть востребованность зрителем, а от этой востребованности напрямую зависит посещаемость, продажи и т.д. Только вот добится этого можно разными путями))) Кто то делает это талантом кто то деньгами, кто то скандалами, какой путь правильнее по моему очевидно))
Цитата
а на телевидение, уже давно зареклись пускать Шевчука в эфир. Окончательный нон, ему высказали после его выступления на Марше несогласных

Так я о чем и говорю, недавно по телеку видел пару его клипов новых. Про то что на тв его не жалуют я знал, потому и удивился))
el_guer
Цитата (КОСТЯНIdЧ)
Популярность - есть востребованность зрителем, а от этой востребованности напрямую зависит посещаемость, продажи и т.д

О чем я и говорю - у ДДТ востребованность есть независимо от того, к примеру, дают ли они платные концерты или бесплатные. Ну как-то заслужили они ее что ли )))

Цитата (КОСТЯНIdЧ)
недавно по телеку видел пару его клипов новых.

офигеть )) Че за канал такой борзый, против линии партии пошедший? ))) А точно новые клипы? Или уже старые, типа "Пропавший без вести"? )
a13011992
Ковалёв - отличный человек, он отлично развивает тяжёлый метал в нашей стране, делает всё для российской рок сцены!! И это весьма заметно, открылся канал 1Rock, там рубает только металл!!! Делает бесплатные концерты на улицах, чтобы другие видели живую тяжёлую музыку!!


РЕБЯТ ЕСЛИ БЫ НЕ ОН ХРЕН БЫ КТО УВИДЕЛ ХАРИЗМУ И АРДУ И НЕКАКОГО БЫ ФЭСТА ВООБЩЕ НЕБЫЛО!!! И ВООБЩЕ СПРАСИБО ЕМУ ОГРОМНОЕ ЗА ЭТОТ КОНЦЕРТ!!

Вот когда его небыло что происходило в Орле? О таких фэстов нам в Орле только мечтать и мечтать!!! А вы его все засераете!!Пусть не нравится вам пилигрим, но можно послушать других групп,которых было достаточно!!!
КОСТЯНIdЧ
a13011992
Цитата
открылся канал 1Rock, там рубает только металл!!!

по мне там хрень какаято А1 в разы лучше и независемей))

Цитата
Делает бесплатные концерты на улицах, чтобы другие видели живую тяжёлую музыку!!

Ты забыл, что он помимо этого открыл в москве несколько бесплатных репитиционных точек где можно репить на очень хорошем аппарате, что кстати способствует развитию тяжелой музыки весьма))

Цитата
Пусть не нравится вам пилигрим, но можно послушать других групп,которых было достаточно!!!

Не обращай внимания))) Большинство из тех кто ходит на концерты на форуме не сидят, по этому складывается ощущение что много недовольных)) На самом деле тех кому понравилось намного больше)) Просто это как бы особенность орловского менталитета что ли...
КОСТЯНIdЧ
Цитата
офигеть )) Че за канал такой борзый, против линии партии пошедший? ))) А точно новые клипы? Или уже старые, типа "Пропавший без вести"? )

Не,эти я видел, ща поискал, нашел только в подборке: Тут
Fire
Вот именно, респект Ковалеву за его деятельность!!
Alex1
Цитата (Antoh-hA)
Заранее знаю, что это вызовет типа-гнев, но больно смотреть на падение нашей сцены, и на то, что тот же ковалев делает свою фабрику звезд, штампует митал группы и таскает их за собой

Деятельности Ковалева, оценка, так сказать, неоднозначная. В основном это 2 мнения высказывающихся:
1. Ковалеву - респект за все его начинания и продвижения разных групп.
2. Музыкальный олигарх, разваливший группу Мастер, петь не умеет, денег накопил, а теперь вымахивается, творит что хочет.
Примеров тому много, достаточно почитать металлические форумы, хотя бы Мастерлэнд.

Со своей стороны хочу сказать о втором мнении. Считаю его ущербным, закомплексованное шакалинье в интернете, примером гордыни, лени и подлой зависти, пользуясь случаем, оскорбить человека не смотря ему в глаза.

То, что делает этот товарищ, это пример свободного порыва души, воли и осуществления наверное какой-то своей мечты. Это уж лучше чем купить Челси и т.д., примеров удовлетворения личных амбиций богатых людей много.

Есть ли за что уважать его? Считаю что есть, несмотря на весь негатив, которым его поносят. Держится он достойно, выше свех таких выпадов. Для развития металла в стране, для его популяризации, для развия новых дарований и т.д. он делает очень многое. А кто критикует! Есть предложение начать с себя! Сделать такой бизнес, стать успешным, а потом реализовывать свои мечты.

А многих пожирает, наверное, зависть. Не нравится Пиллигрим - не слушай! Выбор всегда есть, а что бы хаять, нужны для этого везкие основания.

Antoh-hA, может ты начинал с Ковалёвым, а он с тобой акциями своей компании не поделился?


Хорошим примером таких периодических выпадов может послужить у нас в Орле, отношение к группе Ангарад. Знаю, не понаслышке, природу этих выпадов. Справедливости ради, хочу сказать, что это зависть! Вместо того, что бы брать пример с удивительной работоспособности и пробивной энергией этой группы, её пытаются упрекнуть в гиперактивности, избирательности, да в чём угодно. Придраться у наезджающих всегда найдётся к чему.

Не удивлюсь если Ковалев лет так через 10 станет "Патриархом Металла всея Руси"))).
ЧерносотенецЪ
Alex1
Цитата (Alex1)
В основном это 2 мнения высказывающихся:

Не учитываешь что это одна медаль и две ее стороны. Я вижу все именно так: за оргдеятельность - молодец, за деятельность в группе (голос/тексты) - немолодец.
Цитата (Alex1)
То, что делает этот товарищ, это пример свободного порыва души, воли и осуществления наверное какой-то своей мечты.

Можешь на 100% утверждать, что это не пример политической популиризации? Мне вот насрать что он из партии - это для меня вторично. Но все же не стоит забывать этот момнет.
Alex1
Цитата (ЧерносотенецЪ)
Можешь на 100% утверждать, что это не пример политической популиризации? Мне вот насрать что он из партии - это для меня вторично. Но все же не стоит забывать этот момнет.

Нет, конечно же не могу. В песнях встречается патриотизм и вера в возрождение страны. Однако, т.к. деятельность его многогранна (музыка, бизнес, политика) и что здесьглавное, сказать, к сожалению, трудно. У разноплановых личностей, как правило тяжело выделить какую-либо одну преобладающую сторону. Здесь правильнее наверное будет обобщить, посмотреть что объединяет, что-то первичное. Думаю, это: лидерство, патриотизм, стремление что-то изменить, что-то сделать лучше. Скорее это цель, а проявление через (музыку, бизнес, политику), как средство достижения целей. Как-то так. ИМХО. Те или иные социальные группы, сформированные так или иначе по принципу каких-то интересов рассматривают личность волей-неволей под разными углами. То, что ты обратил внимание на его политическую деятельность, говорит о том, что политика тебе не безразлична. Так же и остальные. Принцип фильтра, мы обращаем внимание на то, что нам ближе и не важно согласны мы с этим или нет.

Собственно по концерту: Приехал, когда играл Ангарад, как всегда достойно, жгли на уровне феста, группа сильно прибавила в части работы с зрительской аудиторией и элементах шоу, отдельный респект за Мэйден. Понравились больше, чем следующая группа Дом.... Одна песня про пиратов это было бы прикольно, но все.. Получился саундтрек Пираты корибского моря. Это не понравилось, фишки все стандартные от песни к песне, тексты высасаные из пальца, вообщем и целом группа одной песни. Хотя справедливости ради, отмечу что интереснее было их смотреть, нежели слушать. Далее уехал, потому что были неотложные дела, выходные были все расписаны.
crazymick
Цитата (PabloEscobar)
А может народу было мало, потому что эти группы тупо "не собирают"?? Даже на халяву. Даже когда их стока дохрена на одном концерте.

В точку )))))))
HAIR
Цитата (crazymick)
В точку )))))))

Ни фига не в точку, у нас просто ультрасовременный город, с мегапрогрессом не только в индустрии но и в интелекте, а то что приподносят музыканты старой закалки, естественно может быть только отторгнуто "детьми индиго" либо простыми идиотами, называемыми модным словом "быдло"!
КОСТЯНIdЧ
crazymick
Поверь собирают)) Просто далеко не каждый сможет протусить пол дня на площади при жаре градусов в 40, чисто физически тяжело.
PabloEscobar
На самом деле "старая закалка" - это те, кто не вписался ни в прошлое ни в будущее.
Металл 80-х сдох. Это факт. Его играют именно "те, кому за..."
Щас бал правят совсем другие стили. Даже металл давно уже ушел вперед!
Я люблю, Led Zeppelin, Deep Purple, Black Sabbath, Slayer, Metallica итд. среди того, что я слушаю. Но они всегда шли вперед!
А те, о ком ты говоришь, называя меня быдлом, никогда ничего нового не придумали и не придумают! Они называются ультра-модным словом "говнари"!

biggrin.gif
КОСТЯНIdЧ
PabloEscobar
Ну ну, классическая музыка сдохла, джаз сдох, блюз сдох, хард рок сдох и так да лее по твоей логике так? Лондонский симфонический оркестр поголовно говнари?))))
Дружок! Скажу по секрету, чтоо слово говнори далеко не ультрасовременное, ему уже много много лет)))) Им всегда называли как бе не очень серьезных музыкантов которые пытались играть какой нибудь панк)))) Так что это по твою душу)))
А метал все хоронят и хоронят, а он все не помирает и не помирает)))) И поверь не помрет еще очень долго)))
PabloEscobar
Ваще, насчет модного слова - это был стёб в ответ на "модное слово "быдло"" у предыдущего оратора.

При чем тут оркестр вообще, чудо-критик?
Джаз, блюз итд. были живы в 50-х - 70-х. И я люблю музыку тех лет!
Что, с тех пор в джазе что-то новое придумали? Да хрен там. Играют те же ходы, что в 60-х. Абсолютно!
Я говорю, что металл в стиле 80-х не ушел с того момента никуда. Появился другой металл давно. И я не говорю о беспрерывных скримах и гроулах.

Что касается "серьёзности", так это ваще смех! Чем она измеряется? Амперами? Килограммами? А?
А если при слове "панк" у тебя возникает ТОЛЬКО ассоциации с говнарями, то ты просто не шаришь.

PS Серьёзная группа Пилигрим соберет в 1000 раз меньше, чем несерьёзная группа Bloodhound Gang devil_2.gif
crazymick
Цитата (HAIR)
музыканты старой закалки

Ну и где там музыканты старой закалки? Ковалёв что-ли ?))) worthy.gif
crazymick
Цитата (КОСТЯНIdЧ)
не каждый сможет протусить пол дня на площади при жаре градусов в 40, чисто физически тяжело.

Принимается . Но можно было огласить очерёдность и время выхода каждой команды ! Тогда каждый мог-бы тусить под свой интерес, а в остальное время пить пивко в теньке ))) starac.gif
КОСТЯНIdЧ
Цитата
А если при слове "панк" у тебя возникает ТОЛЬКО ассоциации с говнарями, то ты просто не шаришь.

Ты не верно уловил мою мысль. Слово действительно зародилось именно в панк тусовке. Где всегда существовал и существует процент людей абсолютно не понимающих всей философии этого движения. Какие там борьба с системой и иными рамками, для таких панк это не мытся по три дня, ходить одевшись как бомж, не настраивать гиары и не уметь играть (хуле этож панк там не обязательно). В общем недалекие люди. Так вот для таких сие меткое определение как нильзя лучше подошло)))

Цитата
Серьёзная группа Пилигрим соберет в 1000 раз меньше, чем несерьёзная группа Bloodhound Gang

Мэйдены и того лучше, только к чему это все?

Цитата
Ну и где там музыканты старой закалки? Ковалёв что-ли

Страйк, Бах, Фомин, Куприянов, продолжать можно долго)))

Цитата
Принимается . Но можно было огласить очерёдность и время выхода каждой команды ! Тогда каждый мог-бы тусить под свой интерес, а в остальное время пить пивко в теньке )))

Ну это вопросы к организаторам. Хотя мне кажется что в этом есть какая то интрига.
PabloEscobar
Не был в нете неделю.
Зашел... Почитал... Увидел, что ожидал)))
Не вижу смысла продолжать мешать это говно.

P.S. Про Bloodhound Gang - это я к теме о "серьезной и несерьёзной музыке".
Хельга
А где-нить фоты с сего мероприятия есьм?
Андрей Ковалев
На нашем сайте доступен для просмотра и скачивания новый клип на композицию "РЕВ МОТОРОВ" с участием Памелы Андерсон
PabloEscobar
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Ну и клипец.....
Какие-то рафинированные гламурные байкеры, текст про свободу (очень ново и оригинально), у вокалиста куртка Honda biggrin.gif. У нас такие быдло носит в парке.
Зато Памела! У неё очень сложная роль в клипе.
Дим-Ка
Клип на пять баллов, если смотреть его без звука и не обращать внимание на сюжет

Очень надеюсь, что выплаченный Памеле гонорар не сильно пошатнул нашу внутреннюю экономику
ozzy
Дим-Ка
Гонорар высокий, потому что в Москве квартиры дорогие...
КОСТЯНIdЧ
ozzy
квартиры не при чем он как бе производством мебели зарабатывает...
ozzy
КОСТЯНIdЧ
А ну напутала значит
a13011992
офигенный клип!!
ozzy
А по-моему чушь какая то
Андрей Ковалев
Дорогие друзья!
4 апреля 2009 г. в День Рождения клуба "1ROCK" (ул. Дербеневская д. 20) пройдет концерт в котором примут участие: "ПИЛИГРИМ", "Вольная Стая", Игорь Куприянов, Валерий Гаина, "Артерия". Стоимость билетов: предпродажа - 300 рублей, в день концерта - 400 рублей. Заказ «VIP» билетов по номеру: (495) 971-60-92. Начало в 17 часов.
До встречи на концерте!

Fast Reply:

 Enable Smilies |  Enable Signature
Здесь расположена полная версия этой страницы.
Студенческий клуб ostudent.ru и его создатели не несут ответственности за достоверность самостоятельно размещаемой посетителями сайта информации и не могут подтвердить или опровергнуть её.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.