Неверно. Вот ты живешь в рамках нашего мира, т.е. не можешь например оторваться от поверхности земли... Скажи, это сильно ограничивает тебя? Меня нет... Может кого-то - да, но это его проблемы... Я свободен в рамках того, чем сам являюсь... Нужно уметь найти безграничную свободу в ограниченности мира и всего, что с ним связано... А выход за рамки - кто-то может выйти за них... Но если свобода - это ТОЛЬКО выход за рамки, то свободы нет вовсе... А это НЕ так...

Да, но нам он недоступен. И не нужен.

Привязка НЕ означает вечной подчиненности и неизменности. Так мы чему-то учимся извне, НО НИКОГДА не копируем то, что узнали, а применяем по-своему, в своих вариациях... Это и есть свобода.

Пример верно неудачный... Невозможность мыслить словами еще не говорит об ограниченности возможности мыслить вообще... Ибо и глухие, и слепые бывали великими людьми (вспомни Гомера и Бетховена), просто их способ мышления иной... Если мы чего-то не можем, то это становится ограничением только тогда, когда мы сами это считаем границей (в мыслях, а не в реальном мире). И будь мыслительный процесс сформирован внешней средой, то тогда бы мы не могли помыслить о том, чего в мире нет. А мы это можем легко. Это типа называется фантазия... А твои мысли становятся "потенциально свободными" становятся только тогда, когда ТЫ САМ, а не общество, накладываешь на них оковы чего-то там... Так мне НИКТО не мешает думать о ядерной физике, другой вопрос будут ли эти мысли соответствовать истине? А даже если нет, разве это отменяет факт их наличия и того, что они ИМЕННО о ядерной физике? Или насчет садизма. Тбе никто не мешает мыслить насчет садизма, кроме тебя самого, и того мнения, что эти мысли неправильные. Но это ТВОЕ мнение... Мне например НИЧТО не мешает думать на эту тему, зато так в жизни я поступать не стану потому, что мне это не надо... И там, и там я свободен... Свободен мыслить и свободен не поступать так, как мыслю... И большинство людей ИМЕННО в мыслях освобождаются от оков того, что в мире общепринято...

То есть в мыслях мы неограничены ничем. кроме своего собственного мнения, что хоть и формируется за счет общества. принимается за истину ТОЛЬКО тобой, и никем иным. То есть рамки - твоих, и ничьих более рук дело, особенно в таком возрасте. Это значит, что если ты не умеешь превзойти СВОИ рамки мышления - ты несвободен... Но это ТВОИ проблемы. Субьективное же ощущение полной свободы в приложении к мыслящему сыбъекту становится объективной свободой. Ибо это "свобода в тебе", а если она есть, значит ты свободен полностью для себя. И никаких индивидуальных рамок не надо...

Ну в этом ты прав, только есть одна проблема - люди не звери, ибо имеют разум, и их интересы НЕ ограничиваются указанными категориями... и удовлетворение материальных потребностей людей НИКОГДА не давало ощущения полноты, если духовная жизнь была мизерной... А часто желание самовыражения и превосходства хотя бы в мыслях ограниченности материи и было основным двигателем человечества... И это осуществляли ТОЛЬКО свободные люди... Ибо без них было бы невозможным перейти от первобытного сущесвтвования к нормальному - всех бы сковывали нормы, что не давали бы ( по твоей концепции) свободы... А это произошло, значит в чем-то ты не прав...

Просто относиться к чему-то можно, только поняв это, что невозможно без сложностей...

Это факт.

Верно.

я и не говорил о полной аналогии. Это к Герберту Спенсеру)))))
Нейар, у меня создалось впечатление, что у нас небольшие расхожденрия в терминологии. То, о чем Вы говорите, больше похоже на ОЩУЩЕНИЕ СВОБОДЫ,

Согласна.

Меня да...

Ну, для меня это не свобода.

Тоже плохой пример, Бетховен оглох и Гомер ослеп, будучи взрослыми, а образ мысли у них как у слышаших и видящих. Поэтому первый мог писать музыку, второй - поэмы.
Тот же, кто слеп с рождения не нарисует картину, тот кто глух не пишет музыку.
Но "в своих рамках" они свободны.

Но глухой и слепой эти рамки превзойти-то не могут...

Ну я именно это имела ввиду, вот тут уже дело вошло в привычку,посты огромные,не лучше бы остаться каждому при своем мнении,если уж компромис найти не можете.

это точно слишком много вредно
как лошади становятся

Проблема в том, что то, что вы называете свободой ню являться не может. ибо такого состояния достичь невозможно никому. Однако же весь прикол в том, что свободен ТОЛЬКО и только тот. кто ОЩУЩАЕТ себя свободным... Без ощущения свободы реальной свободы нет. потому все правильно... Кто не ощущает себя свободным, никогда не скажет. что он свободен, в каких бы условиях он ни находился. Нет свободы абстрактной. вне сознания человека. Потому чтобы иметь свободу, надо ощущать себя свободным.

Как говорится, кого как... Например мне это не нужно... И я не вижу ограничения свободы тем. что невозможно потому, что невозможно...

А что для тебя свобода? Полная независимость ни от чего? Такого не может быть, ибо мы всегда от чего-то зависим. даже от того, с какими чувствами воспринимаем мир... И это уже ограничение... Не зависит ни от чего только тот, у кого нет разума... Но по-моему это не перспектива... И кстати, если что - свобода и независимость - две разных вещи...

Не думаю... Неизвестно, был ли слеп Гомер от рождения или ослеп потом, я всегда слышал, что первое... А что касается Бетховена, я впервые слышу то, что он оглох, а не родился глухим... наче бы никто не удивлялся его способности писать музыку...

Вот именно, даже если признать за верное твое утверждение. Разве их ограничивает их недуг ДЛЯ НИХ ЖЕ? По-моему, нет. ибо как нас может ограничивать что-то, о чем мы не знаем даже?

Даже если так, разве им это надо? Им же неизвестно, что можно видеть или слышать... а раз так, то они живут, не задумываясь об этом, и потому они свободны для себя в своем мире, что отличен от нашего...

Тогда возникает резонный вопрос - зачем вообще тогда создавать такие форумы и разговаривать на такие темы. Если компромисс. то кто должен уступить и какие пункты? И если должен, то почему? Спорить надо не для нахождения единой точки зрения, а для развития способности мышления и получения чего-то нового...

да

да, поэтому для меня свободы нет

В 1814 году, в возрасте 44 лет, Бетховен полностью оглох - это факт.

про то я и говорю, к тому, что не все рамки можно и нужно превзойти.

А вот тут никаких споров - я полностью согласна!))

Не спорю,но по-моему обсуждение данной темы переросло в ваш спор.
Все больше в ваши спрные "отношения" вмешиваться не буду,спорьте себе на здоровье!))))

Если ты покажешь мне СТОЛЬ свободного человека, я пожму тебе руку и признаю то, что неправ.

Чтож. это твое личное мнение... С сим спорить бесполезно, ибо это ТВОЯ аксиома...

Возможно, но почему-то музыку он до этого тоже не писал... Да и те, кто слухом обладает, вряд ли смогут что-то написать... Ибо композитору не нужно СЛЫШАТЬ музыку, нужно ее ЧУВСТВОВАТЬ... А это можно делать и без слуха... Ведь бетховен писал музыку нЕ на основе того, что слышал ее ранее и НЕ на основе знания нот... А так писать все умеют, только слушать потом нельзя...

Да, но нужно ли это нам? Я считаю, что человек должен уметь быть свободным в тех условиях в коих находится, и это снова ВНУТРЕННЕЕ ощущение... А так можно уметь летать и еще много чего, и в то же время быть несвободным...

А что вам мешает волйти в этот спор и предложить свою точку зрения на сию проблему? По мне чем больше народа, тем лучше...

писал

но чувствовать можно, если хоть один раз слышал...

Возможно... Я всего не помню о нем.

Скорее наоборот, и это более правильно. Ты слышала музыку? Скорее всего да. Чувствуешь ее? Сможешь что-то написать? Сомневаюсь...

Пришлось бы. Что слушал тот, кто написал первые ноты и первое музыкальное произведение? Что слушал тот, кто впервые извлек мелодию из простейшего инструмента? Кто создал первую МУЗЫКУ? И почему тогда НЕ КАЖДЫЙ на сие способен? Ведь все в равной степени могут слушать музыку, но единицы способны ее создавать...

Свобода естьсостояние души, а не независимость. Раб в душе будет им и в кресле патриция. а свободный и в тюрьме ограничен лишь материей, а она не главное. Кроме того, перестать зависеть можно от всего, кроме одного - самого себя.

Ну-ну... и чем мозг Эйнщтейна отличается от мозга дворника Васи? Сравнить - да ничем в принципе... Это то же самое, что утверждать, что способности программиста возрастут, если его пересадить с Пентиума 2-го на четвертый, без обучений и т.п., а только по праву улучшенных возможностей... Сознание и т.п. связано вовсе не со структурой мозга... если бы это было так, фашисты были бы правы... А раз "не дано" - значит, это зависит НЕ от мира сего...

На счет глупостей не знаю, кому как, а почему она не могла создавать музыку - потому, что до сих пор не создала и НЕ СОЗДАСТ. Я тоже много чего не могу, и знаю это прекрасно. Так я не умею писать стихи, хотя вроде бы это просто - ставь в правильном порядке нужные слова... А зато знаю тех, кто пишет... НИ ОДИН из них НИКОГДА не писал стихов осознанно до конца. То есть стих получался сам. А это к нейрофизиологии явно имеет отдаленное отношение...

Тогда я - гениальный композитор... Я так зажигательно отбиваю ритмы по кастрюлям... Проблема в том, что ни я, ни большинство не способно создать НИ одного нового ритма... Иначе композиторами были бы все.

А чем не музыка будет, если я возьму гитару (хоть ни бельмеса в ней не понимаю) и начну играть так, как мне в башню взбредет? Музыка... Но я сомневаюсь, что вам ее понравится слушать... как и ритмы хоть на кастрюле, хоть на тамтаме в моем или вашем исполнении... А что касается нотной грамоты - я считаю, что я прекрасно знаю русский язык. И неплохо знаком с литературой. Но это НИЧЕМ не помогает мне в создании самого простенького четверостишия, что не было бы плагиатом... Если бы все было так легко, то композиторов (уровня Чайковского и др.) было бы не один на миллион, а на порядки больше, особенно если вспомнить, сколько народа сейчас учится в музыкалках...

Ставрнно, что ни ты, ни я еще ничего не успели создать на сей основе... Или на основе звуков города, ведь они тоже во многом музыкальны! Капает вода из крана, забивают сваи, шумят ритмично машины... Чем не основа для музыки? Ан нет... Не пишем мы нот... Так вот, еще напоминаю тебе - во-первых ученые давно отказались от теории происхождения языка (не то что музыки) из звуков животных и т.п...

и людям не требовалось подражать звукам животных, если только на охоте или в ходе магии, а они ох как далеки от музыки... Тем более что люди могли их слушать и так... А уж набор нот далек от песни жаворонка настоль же, насколь дерево далеко от межконтинентальной ракеты... Этот вопрос слишком сожен, и столь простое решение в нем выглядит глупостью. ЧСто же касается коммуникации - то музыка как ее средство появляется КРАЙНЕ поздно... Тогда, когда люди уже создали крупные общества и научились давать звукам смыслы, а это еще дальше от подражания природе... Тем более что самая простая песня столь же далека от самого сложного ритма бубна шамана. сколь ноты от песен птиц...