Практик

ЧерносотенецЪ

Я считаю, что жестокость была одним из важнейших факторов наряду с мощной пропагандой. Не знаю. Увы мне кажется что это особенность России. Казаки несли службу на границах, причем это была обязанность всего мужского населения. Несли службу полностью со своим обмундированием, своими конями. В случае войны они кровью платили за твой привелегии. Где это ты вычитал про 'террор населения'? Абсурдное утверждение. Максимум - участие в полицейских акциях в столицах. Не более. Бунты крестьян подавляли такие же крестьяне в шинелях.

Документ о перечислении денег из банков Берлина на счета главарей банды большевиков. Скорее ты слышал критику, но не опровержение, т.к. почти все документы были опубликованы после первой и второй мировых из архивов Германии. Кстати, многие засекречены до сих пор. Факт остается фактом, что Ленин когда Германия была слаба и трещала по швам, заключил позорный мир. И потом долгое время шли паровозики с золотом в Германию. Как это объяснишь, учитывая что золото, насколько я помню, не входило в договор.

ЧерносотенецЪ

Практик

ЧерносотенецЪ
А с какого перепуга ты меня в апологеты красных зачислил?
Я за советскую власть, но против коммунистов.
Однако здесь нет никого, кто с таким же бараньим упорством, как это ты делаешь в отношении белых, пытался бы выставить красных белыми и пушистыми. Поэтому тебе и чудится, что я исключительно против белых выступаю.

krokodil

Ya-n57
Читай тему сначала.

А "Белые" - лидируют...

Большевики в 1917 г. совратили Россию, главным образом, обещаниями немедленного выхода из "империалистической бойни". Этим же "плюсом" советская литература частенько пыталась оправдывать все лишения революции и гражданской. Да, мировая война была жестокой. Позиционной, на перемалывание живой силы. Россия потеряла в ней около 2 миллионов человек (правда, в это число входят не только убитые, но и раненые). Революция и гражданская война, спасшие страну от "бойни", унесли, по разным оценкам, 14-15 миллионов жизней. Плюс 5-6 миллионов жертв голода 1921 - 1922 гг. Итого - 19-21 миллион погибших. 2 миллиона эмигрировали.
Маршал Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" оценивал боевые потери Красной армии в 800 тыс. убитых и раненых. В более поздних советских изданиях (напр. М. Акулов, В. Петров, 16 ноября 1920 г., М., 1989 г.) приводится уже другая цифра - 1 миллион только убитыми. Полагая боевые потери сторон примерно равными, мы увидим, что только на фронтах гражданской Россия понесла урон не меньший, чем на фронтах "империалистической" (уже шедшей к концу). Остальные миллионы жизней - это голод, эпидемии, разруха и террор. В каких пропорциях они между собой соотносились? А имеют ли здесь смысл пропорции? Эпидемии, вызванные разрухой... Смертность от эпидемий, вызванная недоеданием... Разруха и недоедание, вызванные национализацией и комиссарским хозяйствованием... Куда, например, отнести согнанных со своих мест беженцев, погибавших от тифа и замерзавших на дорогах? Или "буржуев", запертых зимой 1920/21 г. в Крыму на вымирание от голода и болезней? Или голод в Поволжье, вызванный политикой хлебной монополии и продразверстками? Это террор или "естественные" причины?

Это и есть некоторые причины , из-за которых я проголосовал за БЕЛЫХ

ni][on
Кажеццо мне - это цитата некой книги? Шамбаров ли?

ЧерносотенецЪ
Шамбаров В.Е. - Белогвардейщина. Перекоп

Может, не в ту тему кидаю, просто, думаю, Черносотенцу будет интересно:
http://lenta.ru/news/2008/11/06/admiral/

Красно-белое противостояние продолжается

BoyKot
Нда. Мир меняется, становится, казалось бы, цивилизованнее, а большевиствующие и коммуниствующие продолжают подтверждать свою вандальскую сущность. Я не удивлен. Но опять же повторюсь - сила воздействия равняется силе противодействия. Может кто-то считает это правильным, то что сделали эти дебилы?

И что с того. У нас в городе кто-то периодически обливает зеленой краской надгробие Ермолова. Всегда есть и будут недовольные и агрессивные люди.
Это кстати и о противодействии)))))))))))))))
Нам наши имперские амбиции еще долго икаться будут.

Что-бы примерно понять, с чего же вдруг народ на баррикады попер, рекомендую "Москва и москвичи" Гиляровского.
ИМХО Правитель должен править, а не аспускать страну. Вина революции целиком лежит на Николае, не можешь рулить-вали из за руля, это даже в ПДД прописанно.

Ya-n57

Посмотри ссылку БойКота

ЧерносотенецЪ
Я давно замечал, что мы с ним мыслим в одном направлении

Ленивый Вычислитель
Это хорошо, что у тебя есть единомышленники. У меня тут их нет. Да и вообще нет. И основные приныипы мировоззренческие свои приходиццо защищать самому.

Осилил.
Правда чуть не состарился пока читал.
а да по теме.
я бы воевал в Гражданскую за Красных/большевиков...
объясню по чему... Реформы шли в государстве Рассейском при царе медленно... Да образование, да давалось бесплатно...
после Гражданской были годы голода и разрухи по всей стране, а потом еще и репрессии, но все же большой части людей давали образование, а военная реформа перед ВОВ... да немного не успели (где-то на полгода)...
Но если бы не было Гражданнской, то при царе все реформы проходили бы вяло тякуще, и не известно тогда сколько бы Россия потеряла бы во время ВОВ... думаю гораздо больше
В Гражданскую карали и те и другие, это я понял... но в предпосылках Гражданской войны было много нюансов (начиная первой мировой, заканивая малодушием императора перед Александрой Федоровной, а ее малодушие перед Распутиным)... А большевики только воспользовались сложившейся ситуацией.
Реформы практически одни и те же были бы только пути были бы разные...
Китай до сих пор при социализме на Мао молится...
Омылась наша страна кровью... Но ведь каждый лагерь (Белые/Красные/Зеленные) воевал за свою страны... только кто-то шел как завоеватель, а кто-то ее обронял... У каждого были свои границы
Просто другого пути я думаю быть не могло при таком раскладе сил и ситуаций... в то время...

Doberm@n

бгык.........
Ельцин ваще империю распустил за "чисто бабосы"..... и ниче, герой)))))))))))))

Ya-n57

http://www.apn.ru/column/article21016.htm
Интересная статья вообще, рекомендую
"несмотря на ставшие модными зарисовки и утверждения о благополучном развитии России до первой мировой войны – объективная статистика показывает, что с 1861 года до 1913 год промышленный разрыв между Россией и остальными ведущими странами мира (США, Германией) увеличивался, а с 1917 по 1985 – существенно сократился."

Практик
У меня есть другая, так же объективная статистика. И не будь Октября (есть такое мнение) , Россия бы была далеко и давно уже впереди мира всего.
А статья ну очень спорная.

Ленивый Вычислитель

... мда, ребятушки... До сих пор воюете? До сих пор делитесь на "белых/красных"? До сих пор с Гражданской войны не вернулись?

... хотел бы я, чтобы вы забыли, наконец, про белых и красных, чёрных и зелёных... коричневых и голубых... и вспомнили, что вы- граждане той страны, которую только вы сможете вернуть с войны... Тем, что вернётесь с неё сами... Хватит уже, навоевались...

Борис Савинков
Почему я признал Советскую власть?
Б. Савинков. Воспоминания. М., изд. «Московский рабочий», 1990 г.

Почему я признал Советскую власть?.. Одни объясняют мое признание «неискренностью», другие «авантюризмом», третьи желанием спасти свою жизнь... Эти соображения были мне чужды. Правда заключается в следующем.

Я боролся с большевиками с октября 1917 г. Мне пришлось быть в первом бою, у Пулкова и в последнем, у Мозыря. Мне пришлось участвовать в белом движении, а также в зеленом. Мне пришлось заниматься подпольной работой и подготовлять покушения. Исчерпав все средства борьбы, я понял, что побежден. Но признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Я признал эту власть. Какие были к тому причины?

После октябрьского переворота многие думали, что обязанность каждого русского бороться с большевиками. Почему? Потому что большевики разогнали Учредительное собрание; потому что они заключили мир, потому что, свергнув Временное правительство, они расчистили дорогу для монархистов; потому что, расстреливая, убивая и «грабя награбленное», они проявили неслыханную жестокость. На белой стороне честность, верность России, порядок и уважение к закону, на красной - измена, буйство, обман и пренебрежение к элементарным правам человека. Так и я думал тогда.

Кто верит теперь в Учредительное собрание? Кто осуждает заключенный большевиками мир? Кто думает, что октябрьский переворот расчистил дорогу царю? Кто не знает, что расстреливали, убивали и грабили не только большевики, но и мы? Наконец, кому же не ясно, что мы не были «рыцарями в белых одеждах», - что мы виноваты именно в том, в чем обвиняли большевиков?

Сказанное выше не требует доказательств. И если бы дело шло только об этих, второстепенных, причинах, мы, конечно, давно бы сложили оружие и признали Советскую власть. Но мы русские. Мы любим Россию, т. е. русский народ. Мы спрашиваем, с кем же этот народ? Не захватчики ли власти большевики? Не разоряют ли они родину? Не приносят ли они в жертву Россию Коммунистическому Интернационалу? И где завоеванная Февральской революцией свобода?

На три последних вопроса ответить нетрудно. Возьмите цифры. Сравните посевную площадь за 1916, 1922 и 1923 гг. Сравните продукцию угля, нефти, металлургии и хлопчатой бумаги за 1922 и первую половину 1924 г. Сравните производительность труда, товарооборот, заработную плату и транспорт за тот же период времени. Сравните, конечно, на основании проверенных данных. К каким выводам вы придете? Да, Россия разорена войной и величайшей из революций. Да, чтобы поднять ее благосостояние, необходима напряженная и длительная работа. Но большевики уже приступили к этой работе, и страна поддержала их. Лучший пример - Донбасс. Почему же предполагать, что белые работали бы быстрее? Мы ведь знаем, как «восстанавливались» Юг и Сибирь. Нет, возлагать надежды на белых, на эмиграцию, все равно что тешить себя легендой - легендой о полном финансовом и экономическом банкротстве большевиков. Главные затруднения уже позади. Власть, которая выдержала блокаду, гражданскую войну и поволжский голод - жизнеспособная и крепкая власть. Власть, которая создала армию, разрешила сложнейший национальный вопрос и защищает русские интересы в Европе - русская, заслуживающая доверия власть. О разорении страны уже не может быть речи. Речь идет о восстановлении ее. Признаем нашу ошибку. Или мы можем мыслить современное государство только с помещиками и крупной буржуазией? Или нам снова нужны варяги, чтобы «править и володеть» Россией... «править на фабриках и «володеть» в лесах и полях?

Я не коммунист, но и не защитник имущих классов. Я думаю о России, и только о ней. При царе Россия была сильна, - и стала жандармом Европы. Советская власть, укрепившись, объединила в равноправный союз народы бывшей Российской империи. Она стремится к усилению и процветанию СССР. Пусть во имя Коммунистического Интернационала. Значит ли это, что Россия приносится ему в жертву? Нет, это значит, что в глазах миллионов русских людей вчерашний жандарм, Россия, станет завтра освободительницей народов. Для меня достаточно восстановления ее. Но меня спросят: как же восстанавливать без свободы? Я на это отвечу: а, если бы белые победили, разве бы не было диктатуры? Я предпочитаю диктатуру рабочего класса диктатуре ничему не научившихся генералов. Рабочий класс кровно связан с крестьянством. А генералы? С «третьим» и «пятым» снопом. Мы это видели на примерах.

Все это общеизвестно. Общеизвестно в России, но гораздо менее известно за рубежом. Эмиграция живет испугом - воспоминанием о расстрелах и нищете. Испуг - советчик плохой. Как забыть о революционном развале? Как поверить в государственное строительство рабочего класса, в строительство без на мель выброшенной буржуазии? Ведь, по эмигрантскому мнению, восстанавливать государство значит вернуться к капитализму... Но, даже поверив в творческие силы народа, неизбежно ли признать Советскую власть? Не всякое правительство идет навстречу народу, еще реже оно неразрывно спаяно с ним. И при царе народ создавал и производил. И при царе очень медленно, но поднималось благосостояние страны. Однако царь был врагом. Он был, в частности, врагом и моим. Его власть я не признавал никогда и признать бы не мог. А Советской власти я подчинился. Подчинился не потому, что большевики восстанавливают Россию, и не потому, что Россия - одно, а Коммунистический Интернационал - другое, и не потому, что диктатура рабочего класса, конечно, лучше диктатуры буржуазии. Еще раз, почему?

Я сказал, что признать себя побежденным еще не значит признать Советскую власть. Если бы был побежден только я, если бы был разгромлен только «Союз защиты Родины и свободы», я был бы вынужден прийти к заключению, что лично я неспособен к борьбе. Но мы все побеждены Советской властью. Побеждены и белые, и зеленые, и беспартийные, и эсеры, и кадеты, и меньшевики. Побеждены и в Москве, и в Белоруссии, и на Украине, и в Сибири, и на Кавказе. Побеждены в боях, в подпольной работе, в тайных заговорах и в открытых восстаниях. Побеждены не только физически - насильственной эмиграцией, но и душевно - сомнением в нашей еще вчера непререкаемой правоте. Перед каждым из нас встает один и тот же вопрос: где причина наших бедствий и поражений? В тылах? Но и у красных были тылы. В воровстве, в грабежах, в убийствах? Но и у красных вначале были грабительство и разбой. В бездарности, в неразумии? Но ведь не боги горшки обжигают... На нашей стороне был «цвет» военных людей, и «цвет» ученого мира, и «цвет» общественности, и «цвет» дипломатии. По крайней мере, мы искренно думали так. Однако красный командир из рабочих победил стратегов Генерального штаба. Однако крестьянин, член РКП, лучше понял смысл совершающихся событий, чем заслуженные и прославленные профессора. Однако рядовой партийный работник ближе подошел к трудовому народу, чем патентованные народолюбцы. Однако советские дипломаты оказались сильнее и тверже многоопытных российских послов. Прошло семь лет. Мы распылены. Мы живые трупы. А Советская власть крепнет с часу на час.

Больше года назад, за границей, я задумался над этим явлением. Больше года назад я сказал себе, что причина его должна быть простой и глубокой. Признаем снова нашу ошибку. Мы верили в октябре и потом долгих семь лет, что большевики - захватчики власти, что благодаря безволию Временного правительства горсть отважных людей овладела Москвой и что жизни им - один день. Мы верили, что русский народ, рабочие и крестьяне, с нами - с интеллигентской или, как принято говорить, мелкобуржуазною демократией. В этой вере было оправдание нашей борьбы... Что же? Не испугаемся правды. Пора оставить миф о белом яблоке с красною оболочкой. Яблоко красно внутри. Старое умерло. Народилась новая жизнь. Тому свидетельство миллион комсомольцев. Рабочие и крестьяне поддерживают свою, рабочую и крестьянскую, Советскую власть.

Воля народа - закон. Это завещали Радищев и Пестель, Перовская и Егор Сазонов. Прав или не прав мой народ, я - только покорный его слуга. Ему служу и ему подчиняюсь. И каждый, кто любит Россию, не может иначе рассуждать.

Когда при царе я ждал казни, я был спокоен. Я знал - я послужил, как умел, народу: народ со мной и против царя. Когда теперь я ожидал неминуемого расстрела, меня тревожили те же сомнения, что и год назад, за границей: а что, если русские рабочие и крестьяне меня не поймут? А что, если я для них враг, враг России? А что, если, борясь против красных, я, в невольном грехе, боролся с кем? С моим, родным мне, народом.

коммунизм я бы выбрал то есть красную Армию(а не красных!)

Мои симпатии на стороне белых, потому что по выражению генерала К.Сахарова
В стане белых никогда не было не только ненависти и злобы по отношению к красным массам, не было даже и вражды. Кроме отдельных, весьма редких случаев расправы за предательство, за измену и за зверство, никто не может указать на систематическое преследование и истребление, на террор, который широко применялся в противном лагере. Более того, среди белых всегда существовала жалость к своим страждущим братьям и вытекающая из нее мягкость к ним.