Агиток я не читал.А в связи с открытием в начале 90-х ческистских архивов,ранее засекреченых,стало известно многое,на основе чего я и писал,что

.Это действительно было.НО...еще не все архивы открыты.Возможно когда их откроют,мы узнаем что действительно чекисты пили кровь младенцев,кто знает...

Я имел ввиду что ЧК принимали на себя большую часть репрессивных действий.

Видимо ты не знаешь о чем говоришь,или сам прокоммунистических агиток начитался.Сейчас даже те историки,которые симпатизируют советскому прошлому,при более тщательном изучении и отсутствии надзора "сверху" документально свидетельствуют,что действительно.как я уже отмечал,доля белого террора (в который входили и бандитские действия многочисленных атаманов,не принадлежавших Белому движению) в общерусском терроре не превышает 1/3,а остальные 2/3-красный террор (который,кстати,продолжался и долгое время после гражданской войны).Кроме того,если бы "размах белого террора не уступал красному",то красные никогда не победили бы.

Поясни,где убили,за что и каких советских людей ты имеешь в виду?

Тогда попрошу ссылок на архивы, где указано, что уничтожению подлежали именно лучшие (а не средние или худшие люди). Они есть у тебя или это домыслы?

С этим никто и не спорит.

Прошу ссылку.

Есть мнение, что они победили потому, что за них был народ.

На Земле. Причины разные, от банального бунта, до ведения военных действий против других государств. Совокупность советских людей, являющихся советским народом.

Я уверен ты и сам знаешь,что первой на поток уничожения пошла интеллигенция и вообще мыслящая часть населения.Ученые,доктора,учителя,врачи и.т.д.,и т.п.Лишь неногим удалось уйти за границу и там делать свои научные открытия (тот же сикорский).Это и есть лучшие.

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200710186901401
Одна из...

Это "мнение" главенствовало с 1918 по 1987гг и ты,как трезвомыслящий человек,понимаешь,я думаю,насколько сомнительно это мнение."Поддержки" никакой небыло.Не было ее надо сказать и у белых(во многом потому,что сказочных обещаний рая на земле и передела всего они не давали,понимая абсурдность этих обещаний).Если говорить,на чьей стороне был народ,то можно с определенностью сказать:НИ НА ЧЬЕЙ.Народ всегда жил пассивно-инертный существованием и действовал по махновскому принципу "бей красных пока не побелеют,бей белых пока не покраснеют",орудуя в тылах обейх сторон.конечно,некоторая часть крестьянства действительно верила красным(очень малая часть,и примерно такая же часть была за белых).но ели это и говорит при большой натяжке о том,что "за красных был народ",то тот факт,что после гражданской войны русская земля еще десятилетие полыхала крестьянскими народными восстаниями (самое известное из них-восстание антонова),беспощадно подавляемыми,свидетельствует о том,как насрали с высокой горки на этот народ,как его,"поддержавшего" красных кинули.и отсюда можно с уверенностью сказать,что "за народ красные не были".

Но были ль примеры уничтожения,проведения ПОЛИТИКИ террора государства к СВОЕМУ народу?

ЧАСТЬ интеллигенции - да, вся - нет (тем более нельзя говорить "вообще мыслящая часть населения", иначе когда уничтожат демшизу лет через сто скажут так же - "первой на поток уничожения пошла интеллигенция и вообще мыслящая часть населения" или ты считаешь Новодворскую мыслящим существом?).

Оттуда: "- Что было бы в России, достанься победа белым?
- Посмотрите на нынешнюю Финляндию. Эта та страна, в которой победили белые."
Человек априори настроен против красных, не привел ни одной ссылки, откуда он взял эти цифры, и ты предлагаешь ему верить?!

Ага, только учитывай, что Махно, в основном, воевал более за красных, чем за белых.

Возможно, но из этого никак не следует, что народ не был за красных во время гражданской.

Пендосы - индейцы, южане; англичане - подавление бунтов в колониях, "овечьи" бунты; немцы - вообще террор до такой степени, что возникла формулировка - "чья власть, та и религия" и т.д.

В чём позор? Люди хотели мира - они его получили.

А расстрелов тысяч рабочих, в том числе и завода Медведева не было?

Ага точно Ленин взял наган и пол страны в заложники, чтобы другая половина мочила белых ))))

Декрет о Земле читал?
КолХоз - Коллективное хозяйство.

Династия Романовых была у власти более 300 лет. А ей оказывается ещо то надо было 5 лет продержатся)))
А большевики, прямо сразу уже в гражданскую войну среди красных, безграмотных рабочих и крестьян учили алфавиту. Да и в дальнейшем образование было приоритетом:
"Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием ВСЕХ тех богатств, которые выработало ЧЕЛОВЕЧЕСТВО".
"Учиться, учиться и учиться"
(с) В.И. Ленин

Ключевые слова "суеверного мистически насчтроенного крестьянства" когда человек воспринимает власть над собой как божественное проявление - это и есть оковы. И не важно осознаёт человег их или нет.
По поводу буржуев убежавших из страны - не ты ли говорил о либеральных взглядах в белом движении? Либерализм - инъекция гормонов роста в становление буржуазии. Это можно увидеть на примере с 1991.

1. Все войны идут за территории, рынки и ресурсы.
2. Аристкратия она на то и аристократия, что её мало. Если бы аристократов было 100% то не было бы ни войн ни революций.

Я уже много чего нового от тебя узнал, но не углядел ни одной ссылки на "достоверные источники"


Ну и ещё, по-поводу всенародной любви к царю батюшке:
"Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу 1917 г. привели к тому, что в государстве не было ни одной политической партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться царское правительство. Врагом народа его считали все: Пуришкевич и Чхеидзе, объединенное дворянство и рабочие группы, великие князья и сколько-нибудь образованные солдаты"(с) Деникин

Ну какие тут могут быть ссылки: по логике Черносотенца большевики поставили к стенке всех мало мальски способных думать. Осталась этакая страна ничего не могущих зомби: а трактора, ядерная бомба и космические ракеты - это всё производили гномы и эльфы.

1.Ты в принципе прав,говоря "производили".Не изобретали,а именно,тупо строили.И комуняжское иго,как и почти век их владычества я не могу назвати иначе как "век потерянных возможностей",
2.Кстати о ракетах:ты знаешь,что РЕАЛЬНО первым путь в космическую эру открыл некто Николай Кибальчич.Не слыхал о таком?Пиротехник цареубийц и самоучка-ученый,параллельно с работой над взрывчаткой еще и над проектом реактивного летательного аппарата,и когда его посадили,он над ним еще работал.Но прект его не был передан на совет ученых,и всплыл в начале 20 века.Причем когда Циолковский увидел этот пылившийся в архиве проект,то был потрясен.
3.Производить-то ядреные ракеты производили,но вот придумал-то их кто?и где?Вот наподобе этого немца (фамилию не помню),переехавшего в США,наша интеллектуальная элита,мозги и лучшие умы России,не желая жить в рабстве или быть загнанными в лагеря только из-за фрака или перстне,ехали в другие страны и изобретали и творили там.ТАМ.Пример,самый известный:Сикорский.

Мож мир надо было и в 1942 году подписывать?

У тебя есть данные?Просвети.У меня есть данные что годом ранее большевики расстреливали рабочих этого же завода как и восставших рабочих по всему черноземью.

Ну,сильно перегибать не надо.На пол страны чекистов не хватило бы.

В Царской армии были курсы специально для неграмотных и для повышения квалификации для прапорщиков.

Чем бы ты не считал либерализм,буржуи не дали ни копейки Белым армиям.Это говорит об обратном.

Ситуации 1918-1922 и 1991 были мягко говоря разными.

За что мы воевали с немцами в 41-45 годах?

Плохо понимаешь смысл статистики.

Приведи тему и дам источники.

Радует,что ты обратился к Антону Иванычу.Все правильно,но "любовь к царю-батюшке" и "дескридитация правительства" вещи разные.И раз уж на то пошло,то "настроение армии являлось достаточно благоприятным и для идеи монархии, и для династии",а армия,как ты наверное знаешь - лицо общества.

Вот! Всё прогрессивное человечество ещё в 19 веке боролось с монархией как отжившей свой век!
Или ты считаешь, что метание бомб в "любимого царя" - дань уважение и попытка запустить самодержавца в космос, дабы его величество управлял Россией с околоземной орбиты?
А Кулибиных во все времена много и у всех народов. Китайцы пользовались реактивной тягой пороха в своей пиротехнике ещё несколько тысячелетий назад. Давай те им зкажем спасибо за Совеццкие ракеты. Или ещё можно медузам сказать, которые уже миллионы лет перемещаются реактивной тягой.
Ископаемые медузы - путь человечества в космическую эру! И как следствие, по твоей логике, космическая эра началась задолго до появления человечества ))))
По моей логике, космическая эра началась с запуском первого искусственного спутника земли.

На одного Сикорского приходятся Тысячи Королёвых. И миллионы людей, которые до того, как получили образование от большевиков - при громе крестились.

Даже если предположить, что интервенты пришли на какое то другое party, а не помогать белым в гражданской волне.
Либералы выступают за буржуазное государство. И белые, получается, воевали за буржуазное общество. Правящий класс в буржуазном обществе - буржуазия. Следовательно белые воевали за буржуев.

Вот твой пост: http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=130550
Ты в нём написал: "после крушения красного пути в России установилось ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО то,за что боролись белые в основных его чертах"
Так ура товарищи! Мы живём в белом мире!
Все голосуем за Единую Россию! Правоприемницу Белого Движения!

Я исхожу из Твеновского понимания статистики. Иногда балуюсь многомерным статистическим анализом. А адептом какой из школ статистики являешься ты?

Это утверждение меня вообще порадовало!
Твой Кумир Деникин присягнул царю. Затем запахло жаренным - предал присягу царю, затем попробовал повоевать, пока получалось - действительно воевал за белых. Когда прижали хорошо и вновь запахло жаренным - скинул всё на Врангеля и убёг в след зу буржуями за картон книги писать. Чувствуется настоящий идейный борец. Ничего удивительно, что красные победили.

По твоей логике китайцы и медузы проектировали реактивную ракету с чертежами?Браво!

Ms действительно считаешь,что Королевы были ИЗ-ЗА или БЛАГОДАРЯ большевикам?И что эти самые люди не крестились ПОСЛЕ?

Почитай повнимательнее тему.Они воевали за Учредительное Собрание против хахвативших и навязавших народу власть!

1.Я говорил о СИТУАЦИИ во время,о Смуте в тих датах,а не о том,что пришло после.Посему то,что ты привел-не очень уместно.
2.А слово ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ты не увидел?И еще раз - большинство белых вождей и белых вообще были либерально настроенными.Но их настрой и то,чего они хотели добицца,а именно УС-вещи разные.

Эти методы дали осечку.

1.Деникин к твоему сведению ни разу не нарушал присяги.Если бы царя свергли,то его можно было бы считать нарушителем присяги.Но отречение - легитимный отказ от власти,как и отказ в.к. Михаила.
2.Если бы ты почитал повнимательнее Деникина (том 5),то причина его отставки тебе была бы ясна.Как ни крути и с какой стороны не смотри-веская.Прочитай также Врангеля-его врага на тот момент.Он также указывает на эту причину.Да вообще любой очевидец,в любых мемуарах это пишецца.Так что твое обвинение А.И. необоснованно.Или мне yfgbcfnm все же эти причины?И вообще,этим ты типа меня уколоть решил?

Ещё раз повторюсь: По моей логике, космическая эра началась с запуском первого искусственного спутника земли.

Да считаю. В дореволюционной России они бы землю мотыгой тяпали под речи месного попа о том что на небо летать не нада - а то там дядька бородатый сидит, обидеццо и в ад низвергнет.
А люди крестились после грома ещё долго. Но уже по инерции а не от того что думали, что бог сердицо.

Учреди́тельное собрание — временный представительный орган, созываемый с целью определить государственное устройство и основные законы страны в случае нарушения преемственности власти.
В нём уже не было необходимости - исход гражданской войны всё решил бы.
Допустим, учредительно собрание. А большевиков бы на него позвали?

1. Уколоть тебя персоонально я не собирался, я всё время такой.
2. Деникина (том 5) у меня нет, поэтому будет хорошо если причины озвучишь ты.

Ну и к вопросу о терроре:

Белый генерал Корнилов: «Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти».

Американский генерал Гревс: «В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами».

Американские офицеры Сейерс и Кан: «Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору (Колчаку), висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги».

Русский литератор Виллиам, сражавшийся в деникинской армии: «Посредине станицы врыли столб, привязали его (красноармейца) повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и – кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! – черепная коробка хряснула… Зрелище поучительное».

Стереотипно мыслите,товарисч!Явно недооцениваете наших ученых того времени...

Исход войны решил бы участь большевиков - их,как радикально-экстремистское меньшинство,не имеющее поддержки в народе (см. результаты созыва УС осенью 1917г и почему его разогнали большевики) выперли бы из страны и партию,конечно,запретили.Но не факт,что они не могли бы появицца под другим названием чтобы повторить сценарий октября.Правдо,вряд ли бы вышло.

1.
2.
1)"23 февраля я получил телеграмму от командира Добровольческого корпуса генерала Кутепова:
«События последних дней на фронте с достаточной ясностью указывают, что на длительность сопротивления казачьих частей рассчитывать нельзя. Но если в настоящее время борьбу временно придется прекратить, то необходимо сохранить кадры Добровольческого корпуса до того времени, когда Родине снова понадобятся надежные люди. Изложенная обстановка повелительно требует принятия немедленных и решительных мер для сохранения и спасения офицерских кадров Добровольческого корпуса и добровольцев. Для того чтобы в случае неудачи спасти корпус и всех бойцов за идею Добровольческой армии, пожелавших пойти с ним, от окончательного истребления и распыления, необходимо немедленное принятие следующих мер, с полной гарантией за то, что меры эти будут неуклонно проведены в жизнь в кратчайшее время. Меры эти следующие:
1. Немедленно приступить к самому интенсивному вывозу раненых и действительно больных офицеров и добровольцев за границу.
2. Немедленный вывоз желающих семейств офицеров и добровольцев, служивших в Добровольческой армии, в определенный срок за границу, с тем, чтобы с подходом Добровольческого корпуса к Новороссийску возможно полнее разгрузить его от беженцев.
3. Сейчас же и, во всяком случае, не позже того времени, когда Добровольческий корпус отойдет в район станции Крымской, подготовить три или четыре транспорта, сосредоточенных в Новороссийске, конвоируемых наличными четырьмя миноносцами и подводными лодками, которые должны прикрыть посадку всего Добровольческого корпуса и офицеров других армий, пожелавших присоединиться к нему. Вместимость транспортов не менее десяти тысяч человек с возможно большим запасом продовольствия и огнеприпасов.
4. Немедленная постановка в строй всех офицеров, хотя бы и категористов, которые должны быть влиты в полки Добровольческого корпуса и принять участие в обороне подступов к Новороссийску. Все офицеры, зачисленные в эти полки и не ставшие в строй, хотя бы и категористы, не подлежат эвакуации, за исключением совершенно больных и раненых, причем право на эвакуацию должно быть определено комиссией из представителей от частей Добровольческого корпуса.
5. Все учреждения Ставки и правительственные учреждения должны быть посажены на транспорты одновременно с последней грузящейся на транспорт частью Добровольческого корпуса и отнюдь не ранее.
6. Теперь же должна быть передана в исключительное ведение Добровольческого корпуса железная дорога Тимашевская — Новороссийск с узловой станцией Крымская включительно. Никто другой на этой линии распоряжаться не должен.
7. С подходом корпуса в район станции Крымская вся власть в тылу и на фронте, порядок посадки, все плавучие средства и весь флот должны быть объединены в руках командира корпуса, от которого исключительно должен зависеть порядок посадки на транспорты и которому должны быть предоставлены диктаторские полномочия в отношении всех лиц и всякого рода военного, казенного и частного имущества и всех средств, находящихся в районе Крымская — Новороссийск.
8. Дальнейшее направление посаженного на транспорты Добровольческого корпуса должно будет определиться политической обстановкой, создавшейся к тому времени, и в случае падения Крыма или отказа от борьбы на его территории Добровольческий корпус в том или ином виде высаживается в одном из портов или мест, предоставленных союзниками, о чем теперь же необходимо войти с ними в соглашение, выработав соответствующие и наивыгоднейшие условия интернирования или же поступления корпуса на службу целой частью.
9. Докладывая о вышеизложенном Вашему превосходительству, я в полном сознании своей ответственности за жизнь и судьбу чинов вверенного мне корпуса и в полном согласии со строевыми начальниками, опирающимися на голос всего офицерства, прошу срочного ответа для внесения в войска успокоения и для принятия тех мер, которые обеспечат сохранение от распада оставшихся борцов за Родину.
10. Все изложенное выше отнюдь не указывает на упадок духа в корпусе, и если удалось бы задержаться на одной из оборонительных линий, то определенность принятого Вами на случай неудачи решения внесет в войска необходимое успокоение и придаст им еще большую стойкость.
Кутепов».
Вот и конец.
Те настроения, которые сделали психологически возможным такое обращение добровольцев к своему главнокомандующему, предопределили ход событий: в этот день я решил бесповоротно оставить свой пост. Я не мог этого сделать тотчас же, чтобы не вызвать осложнений на фронте, и без того переживавшем критические дни. Предполагал уйти, испив до дна горькую чашу новороссийской эвакуации, устроив армию в Крыму и закрепив крымский фронт.
Командиру корпуса я ответил:
«Генералу Кутепову.
Вполне понимая Вашу тревогу и беспокойство за участь офицеров и добровольцев, прошу помнить, что мне судьба их не менее дорога, чем Вам, и что, охотно принимая советы своих соратников, я требую при этом соблюдения правильных взаимоотношений подчиненного к начальнику. В основание текущей операции я принимаю возможную активность правого крыла Донской армии. Если придется отойти за Кубань, то в случае сохранения боеспособности казачьими частями будем удерживать фронт по Кубани, что легко, возможно и весьма важно. Если же казачий фронт рассыплется, Добровольческий корпус пойдет на Новороссийск. Во всех случаях нужен выигрыш времени. Отвечаю по пунктам:
1. Вывоз раненых и больных идет в зависимости от средств наших и даваемых союзниками. Ускоряю, сколько возможно.
2. Семейства вывозятся, задержка только от их нежелания и колебаний.
3. Транспорты подготовляются.
4. Как Вам известно, таково назначение Марковской дивизии.
5. Правительственные учреждения и Ставка поедут тогда, когда я сочту это нужным. Ставку никто не имеет оснований упрекать в этом отношении. Добровольцы должны бы верить, что главнокомандующий уйдет последним, если не погибнет ранее.
6. Железная дорога Тимашевская — Новороссийск Вам передана быть не может, так как она обслуживает и Донскую армию. Это возможно лишь при тех исключительных условиях, о которых говорил во вступлении.
7. Вся власть принадлежит главнокомандующему, который даст такие права командиру Добровольческого корпуса, которые сочтет нужными».
День 28 февраля был одним из наиболее тяжких в моей жизни.
Генерал Кутепов, прибыв в один из ближайших дней в Ставку, выражал сожаление о своем шаге и объяснял его крайне нервной атмосферой, царившей в корпусе на почве недоверия к правительству и казачеству. «Только искреннее желание — помочь Вам расчистить тыл — руководило мною при посылке телеграммы», — говорил он.
Эта беседа уже не могла повлиять на мое решение."том 5
2)"Мне стало бесконечно жаль генерала Деникина; что должен был испытать этот человек, видя крушение того здания, которое с таким трудом он столько времени возводил и в прочность которого несомненно верил. Как одиноко должен был он чувствовать себя в эти тяжелые дни, когда, по мере того, как изменяло ему счастье, отворачивалось от него большинство тех, кто еще недавно кадил ему. В эти дни лишь твердость, решимость и спокойствие духа вождя могли спасти положение. Это спокойствие духа, эту твердость мог иметь лишь вождь, не потерявший веру в свои войска, убежденный в том, что и они ему верят. Нравственная поддержка Главнокомандующего его ближайшими сотрудниками должна была быть в эти дни, казалось мне, особенно ему необходима."Врангель,том 1
3)"Когда-то, вскоре после окончания Первого кубанского похода, генерал Деникин в беседе с офицерами о задачах Добровольческой армии закончил свою речь пророческой фразой: "В тот день, когда я почувствую ясно, что биение пульса армии расходится с моим, я немедленно оставлю свой пост, чтобы продолжать борьбу другими путями, которые сочту прямыми и честными".
И, верный своему слову, Деникин решил, что настало время осуществить когда-то данное обещание. В том, что влияние Главнокомандующего в армии ослабело, не было сомнения. После отъезда Врангеля в Константинополь появились два новых претендента на власть: генералы Слащев и Покровский. Оба вели интриги против Деникина и переговоры о свержении его. Каждый из них выставлял свою кандидатуру на его пост. Но толчком к принятию окончательного решения послужила телеграмма генерала Кутепова, полученная Главнокомандующим 28 февраля."Лехович
Если быть кратким,то армия потеряла веру в вождя.А в сложном и чутком армейском организме это было крайне важно.Были победы - Деникин был вождем,ведущим ее к победе.Начались поражения,и неважно по каким причинам,зависящим или нет от Главнокомандующего,-армия видела виновником Романовского (нач.штаба Деникина),а офицерские круги,склонные к интригам - Деникина.И учитывая популярность Врангеля и его совершенно неприемлемый образ действия по отношению к начальству,интриганты нашли почву.

Ледоруб,ну ё моё,ты действительно хочешь перекидаться цитатами о терроре?или не веришь,что у меня нет более "поучительных" картин о терроре красном?Я не думал,что ты опустишся до этого.Ну если так,то...
«Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем "буржуазию" как класс. Не ищите на следствии материала и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого.В этом смысл и сущность "красного террора». Чекист Лацис.

Красный террор- разновидность геноцида: истребления отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, имел следующие направления:
1) Уничтожение всех нравственно- политических ценностей: церкви, Православия, Императорской Фамилии, культуры..
2) Уничтожение тех сословий, которые могут противостоять преступной власти или разоблачить сущность коммунизма: дворянство, военнослужащие, интеллигенция, казачество.
3) Уничтожение или мор голодом всех инакомыслящих, создание тоталитарной системы...
Уничтожение граждан России по распоряжению тов. Ленина происходило не по принципу вины, а по принципу "целесообразности"- то есть принадлежности к какой либо социальной группе.
Красный террор в виде убийств отдельных офицеров, генералов, полицейских в 1917 году, стал массовым после захвата власти большевиками.
Для осуществления красного террора была создана специальная организация: ЧК, которая осуществляла массовое уничтожение русских генералов, офицеров, интеллигенции. Руководил ЧК и убийствами - Феликс Эдмундович Дзержинский, за свою черствость и хладнокровие при убийствах получивший кличку "Железный Феликс".
Вместо "обычных" убийств, ЧК осуществляла истязания, пытки с садистскими изощрениями.

"Освобожденные от всяких юридических норм, следователи изощрялись в изыскании способов получить признание всевозможными пытки, а палачи устроили из казни своеобразный спорт опьяненных вином и кокаином людей, кончавших нередко свою карьеру в доме сумасшедших. У каждого провинциального отдела "Че-Ка" были излюбленные приемы пытки. В Харькове скальпировали череп и снимали с кистей рук "перчатки". В Воронеже сажали пытаемых в бочки, утыканные гвоздями, и катали, выжигали на лбу пятиконечную звезду, а священникам одевали венок из колючей проволоки. В Царицине и Камышине пилили кости пилой. В Полтаве и Кременчуге сажали на кол. В Екатеринославе распинали и добивали камнями. В Одессе офицеров жарили в печи и разрывали лебедками пополам. В Киеве клали в гроб с разлагающимся трупом, хоронили заживо..."

Точной статистики красного террора нет и не может быть, так как чекисты уничтожали следы преступлений. Но и тех выявленных преступлений достаточно для того, чтобы понять размеры и способы красного террора.

Цифры красного террора только за 1918г. - 1766118 россиян, из них 28 епископов, 1215 священнослужителей, 6775 профессоров и учителей, 8800 докторов, 54650 офицеров, 260000 солдат, 10500 полицейских, 48650 полицейских агентов, 12950 помещиков, 355250 представителей интеллигенции, 193350 рабочих, 815000 крестьян.

Свидетельница Екатерина Гауг о Киевской ЧК: "Сильный трупный запах ударил в лицо. Все стены были забрызганы кровью... Пол на несколько вершков был залит кровью. На полу, точно на прилавках мясной лавки, лежали человеческие мозги. Посреди гаража было углубление, куда раньше обычно спускался шофер во время починки автомобиля... Перед отверстием стоял огромный сруб дерева, весь окровавленный.На нем лежала шашка, тоже вся в крови. Здесь рубились головы или применялись какие-то кровавые пытки.. Отверстие же, точно водою было заполнено кровью....При нас так же откопали труп девушки лет 17. Совершенно нагая, лежала эта девушка, почти ребенок, перед нами. Голова ее изувечена до неузнаваемости, все тело было в ранах и кровоподтеках. ...до локтя была снята кожа и белела пристегнутая каким-то изувером бумажка. На ней было написано: "Буржуазная перчатка....Изувеченные трупы родные пытались опознать хотя бы по зубам- но золотые зубы и мосты были вырваны чекистами (прим. - позднее гитлеровцы переняли этот чекистский опыт в концлагерях)" ...на лбу жертв-мужчин были вырезаны офицерские значки, на груди портупея, на плечах погоны.." В числе расстрелянных заложников были русские, украинцы, евреи, поляки....

Екатеринодарская ЧК: "Жертва растягивается на полу застенка. Двое дюжих чекистов тянут за голову, а двое за плечи, растягивая таким путем мускулы шеи, по которой в это время пятый чекист бьет тупым железным орудием, чаще всего рукояткой нагана или браунинга. Шея вздувается, изо рта и носа идет кровь....В одиночной камере истязали учительницу Домбровскую за то, что нашли у нее чемодан с офицерскими вещами, оставленные случайно проезжавшим офицером, ее родственником... Ее предварительно изнасиловали, а потом пытали. Насилывали по старшинству чина. ...После ее подвергли пыткам, допытывались, где у нее якобы спрятано золото. Сначала у голой надрезали тело ножом, затем железными щипцами, плоскогубцами отдавливали конечности пальцев... вечером расстреляли"

Газета "Общее дело": " В Симферополе применяют новый вид пытки, устраивая клизмы из битого стекла, и ставят горящие свечи под половые органы. В Царицине имели обыкновение ставить пытаемого на раскаленную сковородку..."

Всю тему ниасилил. Просто конспективно спрошу: Кто из вас двоих считает, что "его сторона" не была неуемно жестокой, не применяла бесчеловечных методов к широким слоям русского населения?

И Королев и Туполев свое образование в Царской России получили. Кстати, тот факт, что Королев не умер в советской тюрьме, будучи к ней совершенно не готовым, только благодаря лично Туполеву, а никак не Советской Власти, которая его туда запихнула (и я не про "шарашку" в которой он потом оказался, а про реальную такую зону где он до этого чалился) - это как оценим?

Корнилова белым генералом можно было назвать с большой натяжкой. В первую очередь он Россию оборонял от немцев. А все его "наступление" закончилось, когда Временное правительство приказало ему от Питера отступить. Как таковой власти, кроме власти на германском фронте у него и не было никогда.

Логика со сталинских времен исчо. Рекомендую прочитать "Белую Гвардию" и "Бег" Михаила, нашего, Булгакова. Учитывая, что он сам и братья его состояли в царской армии и фактически в "Белой Армии" не принимать во внимание его автобиографических произведений при совершении выводов о том за кого и за что воевали белогвардейцы - неадекватно.

Для меня ни Деникин, ни Врангель, ни кто бы то ни было из Белой Гвардии (равно как и Красной Армии) не представляются героями, "настоящими человеками", борющимися против врагов самого народа, или святыми-мучениками. Все хороши.

Есть две вещи которые отличают их друг от друга и которые хоть как-то оправдывают их в истории перед потомками:
Белая Гвардия, цепляясь за обломки империи прежде всего стремилась сохранить ее, видя в большевиках ее разрушителей и уничтожителей. И жестокость их во многом обоснована тем, что для них большевики - это предатели, уничтожающие СВОЮ родину во благо Германии (и Брестский мир их в этом заблуждении подкреплял). И когда стало очевидным, что большевики отнюдь не столь одномерны, что они тоже видят в России империю в, желательно, старых границах многие из них не просто смирились с Советской властью, но и приняли ее внутренне, как свою (те же "Дни Турбиных" по "Белой Гвардии"). И положительным отличием тех же белогвардейцев от красноармейцев с ЧК было как раз то, что они допускали у себя либеральную интеллигенцию, не давили либеральную мысль как контрреволюционную.

Красная Армия. Обладала единственным серьезным преимуществом перед Белой Гвардией. И преимущество это было решающим - она управлялась людьми, которые четко видели, что запущенный процесс распада империи (запущенный не ими, кстати, а всякими эсэрами, КаДетами и др.) необратим и у них был четкий план как максимально быстро все заново отстроить.

И те и другие видели, что дом рушится, разваливается. И те и другие собиралсь активно использовать в качестве стройматериала человеческие жизни. Но Белые пытались сделать из костей стяжки, из крови - замазку для рушившегося здания, а Красные собирались на костях отстроить здание новое. может и не столь красивое и складное как прежде, но по крайней мере крепкое. У них это получилось.
Дальше был Сталин, но ему Белые уже не противостояли, а потому обсуждать злодеяния Сталина и глупость и "полное служебное несоответствие" его последователей в данном контексте не вижу смысла.

На войне как на войне.Белые далеко не пушистые.Если бы ты поставил вопрос типа:кто был более жесток,чей террор был более кровавй?Я бы уверенно ответил:КРАСНЫЙ.

Не,Корнилов был Белым генералом.Но был он им когда все только зарождалось,когда появилась тока армия,но не Идея.Как диктатор и спаситель России и от немцев с большевиками,и от эсеров с кадетами он был бы идеален.

Я не говорил,что считаю Деникина КУМИРОМ или СВЯТЫМ в прямом смысле слова.Но я проникнулся глубокими симпатиями к нему как к человеку,уважением к нему как к генералу и восхищением к нему как к исторической личности.

Но сложно непризнать,что именно ЖЕСТОКОСТЬ и тотальный террор красных был одним из решающих факторов их победы.Белые потом часто корили себя за то,что им нехватало жесткости и решительности для проведения драконовских мер "по-большевистски".

Сложно. Приведи доказательства того, что красный террор был более жестоким чем белым. Кстати, тебе известно, что красный террор фактически был ответом на белый?

Это к Черносотенцу с его утверждениями о 3/4 и 1/4...

Это ты в Советском учебнике истории прочитал? Впрочем неважно.

Красные разоряли монастыри, уничтожали священнослужителей, проводили тотальные зачистки в городах от всех "некрасных" элементов - эсэров, кадетов и др. Некоторых священнослужителей закапывали живьем, некоторых сжигали вместе с церквями, одного, помнится, привязали к лопастям гребного колеса теплохода и поплыли.
После захвата Крыма красные перевешали всех состоявших в Белой Гвардии. Уважаемые - ВСЕХ. Не рассматривая их "заслуги" перед белым движением.

Какой смысл, вообще, спорить о том "кто ужасней", если нужно выяснить лишь одну вещь - "кто ужасен". А ужасны оба. Трусость облеченного властью Понтия Пилата не оправдывает трусость Каифы, а жестокость Каифы не оправдывает жестокость Пилата. Оба виновны в "преступлениями над человечностью". Оба.

Единственное чем для меня Красные гораздо хуже белых, так это в вопросе глумления над собственной историей и культурными ценностями. Это я про уничтожение икон. Никогда не мог понять варварское уничтожение церковной утвари с целью разобрать на "запчасти" - золото, камни, серебро - с тем чтобы эти запчасти потом продать. Уж лучше бы продали целиком - и денег бы больше выручили и культурное наследие для дальних потомков сохранили. А так ни себе ни истории. Варвары.

И там тоже. Советую обратить внимание на сообщение Гостя

Т.е. дата первого белого террора раньше, чем первые упоминания о красном терроре.

Согласен. Поэтому когда говорят, что красный террор был хуже, говорю, что это не так - все "хороши".

Махновец?
Кстати, этих ребят неплохо бы тоже к обсуждению присовокупить - все-таки они весьма большую роль играли на юге России.

Играли-то играли.Но что это была за роль?Что они предлагали?Нелоучка-анархист Махно сам не мог свою "программу" дальше простых лозунгов,за которыми ничего не было,привести.Роль то они играли,и не малую (кто знает,как сложилась бы ситуация под Орлом в октябре 1919,если бы Деникину не пришлось оттягивать части дивизий на батьку),но реального Пути у них не было.

"Прогрессивное человечество" - где-то я уже это слышал... Про "эльфов" и "гномов" ты наверное на сайте у Гоблина прочитал? Все "прогрессивное человечество", как ты его называешь, сегодня доживает последние годы. Съезди во Францию - поймешь.

Кэннеди в Америке тоже от особой любви застрелили?

Не, ну с чего ты взял, что такие люди, как Королев, Уткин, Гагарин при другом режиме не проявили бы свои способности?

Ага, Менделееву периодическую таблицу элементов тоже поп нашептал.

Ты вспомни пожалуйста сколько у нас воин проходило крупномасштабных и всё до конца не изучено. Да, историки как могут ищут зацепки что бы как можно более подробнее раскрыть то или иное событие, но остаются же не раскрытые факты и так будет постоянно.

А я даже не смогла бы выбрать, потому что у некоторых людей и выбора то особого в то время не было. Белые- как говориться буржуи, красные- рабочий класс. Так было есть и будет. Сам сказал

Подними историю других периодов. Начиная с правления Ивана Грозного царей постоянно свергали, были смуты. Царям то хорошо жилось, а простому народу?! Так что кто прав и кто виноват и в этой ситуации можно вечно

Прекрасно вспоминаю.Они-то как раз изучены отлично.Идешь в библиотеку и тебе десятки монографий по ЛЮБОЙ войне.А вот много ты помнишь "крупномасштабных" войн от Полтавы до Владивостока,от Мурманска до Владикавказа?

Только не с этой войной.У нас то и историков,достойно и объективно изучивших ее нет.

Вопрос этот здесь уже ранее обсуждался.ВЫБОР БЫЛ У ВСЕХ.Ты могла бы выбрать любую из сторон в 1917 и до лета 1918 года,когда начались крупномасштабные мобилизации с обеих сторон.Случаи перехода с одного стана в другой и обратно гворят,что выбор был всегда.Почти всегда.Выбор был,в конце концов,внутри самого человека.И обстоятельства здесь играют свою,но не столь огромную роль.

Не помню,чтоб такое говорил.Насчет "белых - буржуев" - сказка рожденная совеццкой пропагандой,и как я убеждаюсь на твоем примере,еще далеко не изжитая.Взрослеть пора,ЮльчА.Не верить в сказки а верить факты.А факты говорят,что войска белых к своему пику (весна-лето 1919) начисляли около 70% крестьян.Именно - крестьян.Был и процент рабочих,кстати,хотя меньший,чем у Красных.Буржуи,если ты внимательно читала мой пост,успели сбежать за границу еще осенью 1917го.

Не подскажешь,какой негодяй СВЕРГ Грозного?!?!?!?!?!?!Пожалуй,историю стоит поднять тебе,сестричкО.Учи матчасть(с)

Нуну.Элита всегда живет лучше.И своими обязанностями и огромным долгом на своих плечах перед народом оправдывает это.

Кто прав а кто виноват в ВОВ?В 1-й мировой.Да даже в Гражданской войне США?!

Видно оно так и им надо, извини конечно. У тебя с этим открывается прекрасная перспектива по глубокому изучению и исследованию этого пробела. Я даже знаю твоей дипломной работой будет именно эта тема.

Ну в этом то я не сомневаюсь, но всё таки я бы не выбрала сторону буржуазного общества поверив в светлое будущее если бы я была из простой рабочей семьи.

Написав про Ивана Грозного я не имела конкрентно его, я имела ввиду период с которого началось это всё

Интересно, а каким это способом?! Поведай непросвящённой

Спасибо.Хотелось бы надеяться.Но я еще маленький и смутно представляю,на выбор ли мне дадут тему дипломника,или как?И вообще специальность у меня...неахти.Я не могу выбирать себе более узкую специализацию (в отличае от "преподавателей"),к примеру "Военные конфликты 20 века"...

Я сам крестьянских корней.И поэтому выбрал бы белых.Знаешь почему?Подскажу:следствием чего был голод 21-22 годов?И что было потом?Куда делось крестьянство?И вообще,я в упор не понимаю,почему у тебя так прочно буржуи связаны с белыми.Т.е. я понимаю - совеццая власть сделала свое дело,но пора уже научится отделять зерна от плевел.Буржуи к сведению,когда генерал Алексеев просил помощи,банкиры,заводовладельцы,дали 400 рублей!!!!!!!!!!!А следом пришли большевики и "прихватизировали" банки с суммами в миллионы.Дело было в Ростове.Так что спорный вопрос КОМУ помогали прямо или косвенно буржуи.И не стоит напоминать я надеюсь,о теснейшей связи американо-еврейской буржуазии с совеццким руководством.

Ну тогда если конкретизировать стоит начать сразу Годуновых?

ЧТо именно?Что до или после твоих слов?
По секрету скажу,что очень сложно управлять ротой,где каждое твое слово,каждый твой поступок может привести к непоправимым последствиям.Где ты ответственен за 150 человек.А прикинь каково с 150 миллионами.Просто на минутку представь будний день Царя/Президента и всю ответственность за это.

Не спорю - ты прав - дата начала войны фактически размыта...

Традиционно датой окончания Гражданской войны считается 25 октября 1922 года — взятие Красной армией Владивостока. Отдельные белопартизанские отряды существовали еще несколько лет. На Камчатке и Чукотке советскую власть окончательно установили в 1923, о. Врангеля освободили от канадцев в 1924, северный Сахалин от японцев в 1925. Интеллектуальное сопротивление большевистскому режиму в Грузии и периодические вспышки партизанской борьбы развились в конце концов в крупное восстание(англ.) в августе 1924. В октябре-ноябре 1927 отряды восставших во главе с Ксенофонтовым, Михаилом Артёмьевым и С. М. Михайловым заняли Западно-Кангаласский и часть Восточно-Кангаласского улусов. Последние из его сторонников сложили оружие 6 февраля 1928 года. В Средней Азии "басмачи" действовали до 1932 года, хотя отдельные бои и операции продолжались до 1938 года. Война против Финляндии в (1939—1940) годах разъяснялась как "Освободительный поход Красной армии" против "белофиннов". Раздел Польши в 1940 также сопровождался риторикой о ликвидации "антисоветских буржуазных элементов", массовыми арестами и расстрелами офицерства, буржуазии и чиновников в духе 1918 года.

Гы... Меня волнует мнение 5% людей, которые меня поддерживают и 5%, которые против меня, мнение остальных 90% никого не волнует (неточная цитата).

Не помню.

Сколько веков твоему благородному роду?? Или все же у нас крестьянскими корнями попахивает?

Да особенно и нечего... всего-то 80% населения.

А Белая армия пока РККА всё рушила, наверное, строила Гидро и Атомные электростанции? Только объект достроен, прибегают красные бойцы и хрясь-хрясь...

Этот твой довод, просто переворачмавет всё мое представление об этой эпохе.. Заставляет пересмотреть прочитанное, и преосмыслеть осмысленное...

Причем тут Белые и Красные????

Вот родилась бы ты в конце 19 начале 20 века в деревне под Орлом. неграмотная... и не обученная... даже бы слов таких незнала "права", знай себе грибы собирай, да брюкву выращивай... И продолжительность жизни средняя 35 лет... Не, конечно зачем какие то права, если Зимний дворец так блестит!


ЧерносотенецЪ

По буржуйской нечисти плииии!!!!!!!

Для сведения процент крестьян в Белой армии к лету-весне 1919 составлял около 40%.Другое дело что костяк армии был из офицеров (в массе своей интеллигенции и бывших крестьян).

Не лги.В нач. 20 века начальное образование было обязательным и бесплатным и кол-во школ росло в 3 раза быстрее каждый год.Сословные привелегии сохранялись только по приему в Гвардию,а г-жа Лантана вряд ли,я думаю,пошла бы в военное училище.Во все остальные учебные заведения двери были открыты всем сословиям.Если хорошо/отлично учишся,то можешь учиться бесплатно.Продолжительность 35 лет?!Чушь полнейшая.То-то КРЕПОСТНОЙ крестьянин (отец Деникина) прожил до 70 лет.А в конце 19 и особенно в начале 20 века условия были совершенно другими.А если бы семья г-жы Лантаны трудилась честно и не бездельничала бы (как это делали те,кто потом,не слившись с рабочим классом,не ассимилировавшись в нем,будут входить в красную "гвардию"),то жила бы она в вполне благоприятных условиях и не бедствовала.

По предателям Родины и шпиёнам шрапнелью плииии!

Жжошь, пеши исчо.

ЧерносотенецЪ

Данные об абсолютном числе школ в период с 1901 по 1914 есть?

А в красной армиии? И твои данные никак не противоречат утверждению про 80%, или ты считаешь, что 40% крестьян в белой армии - 40% населения страны?

Тебе дать ссылку на СРЕДНЮЮ продолжительность жизни крестьян в начале 20-го века?

Ага, целых три класса церковно-приходской школы.

В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г.
В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом. Следует также отметить, что в то время, как в демократиях, особенно в США и в Англии, плата за правоучение в высших учебных заведениях колеблется от 750 до 1.250 долл. в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год. При этом неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за правоучение.
Посмотри еще ЗДЕСЬ.

Не понял вопроса.Я не говорил,что в стране 40% крестьян.Я говорил о социальном составе белых относительно ИХ армий.

Признаю.Ошибся.

Эти самые три класса ты ОБЯЗАН был учиться БЕСПЛАТНО.Я говорю про дальнейшее обучение.

Посмотрел: "Число учащихся в средних уч. завед., исключая частные и иноверческие (около1 милл.) - 733.367 чел. Меньше миллиона (или двуХ), численность населения Российской Империи тебе привести? И это ты называешь "начальное образование было обязательным и бесплатным". Может на бумаге и так, но в действительности - нет и цифры это замечательно показывают. За 20 лет, только в три раза, показать тебе что сделали красные за 20 лет в сфере реального начального образования. Сразу предупреждаю, не вздумай давить на то, что это среднее, а не начальное образование, т.к. по начальному цифр от тебя нет.

Ну, и я спрашиваю о социальном составе красной армии.

Покажи данные показывающие реализацию этого. У нас по конституции тоже свобода митингов и шествий...

Ты про это: "Следует также отметить, что в то время, как в демократиях, особенно в США и в Англии, плата за правоучение в высших учебных заведениях колеблется от 750 до 1.250 долл. в год, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год. При этом неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за правоучение."
1. Про неимущих есть данные? Например, каков процент от общего числа учащихся освобожденных от платы.
2. Плата низкая это хорошо, но
а) Нужно сравнение по качеству
б) Нужно сравнение по доходам
Иначе не очень-то и показательно