Поверь мне, у меня абсолютно никакого желания нет, чтоб тебя забанили. И я, кстати, этого не просил - я просил удалить сообщения. Все, что мне нужно - чтоб этих картинок не было. Удалишь их ты - буду вполне доволен. Только если ты уверен в том, что они абсолютно безобидны, то чего беспокоишься?

А, ну тогда иди поговори с девушкой, которая постоянно спрашивает, как мы относимся к курсантам ФСО? Ты как, кстати, относишься к албанцам? А к трубочистам Алжира? Отрицательно или положительно?
Кстати, если ты еще не понял, к евреям я отношусь примерно так же, как к геям, то есть никак. Абрамовича не люблю, а девушку-еврейку из группы очень уважаю. И Гейне уважаю. И препода одного знакомого еврейского. Вот они все мне не параллельны. А евреи в целом - глубоко.

"Кинуть в топку" - глагол, сказуемое. К какому глаголу из предложения Лазаря оно приравнивается7

Пардон, слово не точно указал.

Не путай самостоятельную смерть от водки и бытового насилия друг против друга и факт целенаправленного уничтожения одного народа другим.
Не путай и не переводи тему.
Тему очень, кстати, связанную с алкоголизмом в России, которую начал "либерал космополит" ЛВ. И корни этой проблемы в самих русских. Тот кто не хочет пить - не пьет. И не дохнет в 45 лет от "сердечно-сосудистых". И националисты ваши, то же Движение ПНИ ни фига не делает в направлении ликвидации или снижения этого явления. В той теме уже обсуждалось, что законные методы проблему не решат, а просто загонят ее вглубь. Реально проблему можно решить только методами социального воздействия, общественного воздействия. С одной стороны реабилитацией алкоголиков пьяниц, с другой стороны воздействием на точки сбыта нелегального сэма (вплоть до мер ИРА применимо к наркоторговцам).
то же самое по гибели в ДТП: не от того, что правил нет люди гибнут, а от того, что правил нет в головах. Полно историй как бравые граждане отмазывались от ГАИцев будучи пойманными пьяными. И им поддакивают и говорят как это курто они вывернулись. Где ваша общественная работа уже сейчас? Все ждете когда власть сдадут вам?
В-общем не оффтопь. Перевод темы не аргумент, соответственно убедить им кого-то нереально.

"Список кандидатов на удаление и бан"
Ни слова о том,ЧТО ты просил там я не увидел.

Мы говорили про пидарофф,но если ты отождествляешь пидары=евреи - как хочешь.Но вот представь себе,когда на повестке дня стоит "законопроект" о запрещении браков между пидарами,их гей-парадов,чмоки-поки в общественном месте есть два варианта (коих я тебе и предложил) "за" и "протифф".Ты можешь хотя бы раз спрятать свой либерализм и ответить просто одно из двух?

Он писал сверху про пидарофф.Я написал снизу,то что сам бы их ("коих ты указал") бросил фтопку.Что тут неясного.

Неужели разные? Просто поменялся вид воздействия (от прямого физического воздействия до информационного и опосредованного физического (например, невозможность нормально работать или лишение перспектив развития)), а так - одно и то же.

У финнов также, корни проблем в них самих?

Да, а разные промежуточные стадии ты, конечно, не учитываешь. А у меня есть яркий пример, перед глазами - отец. Вначале у него была хорошая работа и он был высококлассным спецом (почти не пил), затем, после развала СССР ему пришлось ее менять на низкоквалифицированную (запил, не так чтобы совсем, но достаточно), потом опять нашел более-менее нормальную (опять почти не пьет). И подобных примеров - множество, которые, сам лично, в жизни наблюдал.

1. Если ты имеешь ввиду ДПНИ, то в данной организации не состою, тебе сколько раз это повторять нужно?
2. Если ты имеешь ввиду националистов как таковых, то есть много агитации (в т.ч. и личным примером). Уничтожение алкоголизма входит в идеологию националистов практически всех уровней и видов. Если нужно, могу привести ссылки.

Если считаешь нужным, то ответь в другой теме.

Ссылки даются на сообщения или на профиль? На сообщеиия, по-моему. Или ты реально думаешь, что я хочу, чтобы тебя и Дэсилио забанили? Наверное, действительно стоило написать большими буквами "я не хочу, чтобы их забанили" сразу - тут я, возможно, не прав. Написал в следующем сообщении (смотри последний пост) в той теме

Не отождествляю, а считаю обычными людьми. Так же, как курсанты ФСО или трубочисты из Алжира. Как я могу относиться к гомосексуалистам, если я ни одного не знаю? Да даже если бы и знал...

Официальное оформление браков между гомосексуалистами считаю лишним. Гей-парад, как и любой другой митинг/шествие, не противоречащий закону, не может быть отменен. Иначе легитимность закона падает. "Чмоки-поки" - а это каким образом можно запрещать???
А причем тут это, кстати?

Он писал про то, что они уничтожались. Ты написал в ответ, что сам бы с удовольствием их "кинул фтопку". Что тут неясного?

чужой "либерализм" тебе значит мешает, а сам ответить четко не хочешь?
Я писал про УНИЧТОЖЕНИЕ пидаров, ты заявил поддержку этих методов фразой "я бы и сам их фтопку кинул". Ты не скзал - "я нахожу эти методы неправомерными и неадекватными, несмотря на то, что к пидарам отношусь крайне негативно." Нет, ты выразился в духе "Зашибись. Дайте две!".

Слава богу, что ты не законодатель, ты б такого наворотил со своим подходом:

Если бы жизнь была просто "одно из двух". Вон весь мир до сих пор барахтается в проблеме, что важнее "право на самоопределение" или "право на сохранение суверенитета, границ и территорий". Лучшие умы современности не могут выбрать так, чтобы обеспечить "консенсус", чтобы после того как выбор сделан, его не пришлось перевыбирать сто раз из-за саботажа и скрытого конфликта сторон. НО приходит Черносотенец и говорит - выбирайте одно из двух и все тут.
Открой на досуге УК, что ли. Посмотри сколько там пунктов у каждого закона, какими мелочами каждый оговорен, чтобы можно было точно классифицировать что-либо. И все равно потом у "двух юристов три мнения по случаю".

ЗЫж Оффтопим, господа, оффтопим.

Ну прям ОЧЕНЬ обычными?

Ну как?Лично меня так и тянет блевануть,когда я вижу когда два "мальчика" целуюццо.Представь что будет с бабульками,которые это запалят.Поцелуи пидароф считаю аморальными.Ведь е***цо посредь бела дня на улице не поощряеццо.Верно?

Ну не все пидары обязательно обычные. Есть и гениальные. Ф.Меркьюри, например. Чайковский. G.MICHAEL тоже отличный музыкант и певец, как и Э.Джон. Не все пидары обычные. Не все.

О! Гениально. Давай так: запретим пидарам целоваццо, потому, что на улицах делать это аморально, а так как ибаццо на улицах тоже аморально - то и ипаццо тоже запретим (ведь аморально же).

Наши бабульки вообще очень стремаются, когда видят волосатых парней, девок в миниюбках, девок в джинсах тоже не любят, молодежь вообще не выносят. Вот они-то в свое время. Давай во благо бабулькам молодежь запретим. Или хотя бы в концлагеря посадим, трудовые, чтобы молодежь выходила такой же больной, скрюченной и недовольной жизнью как бабульки.

Ты не представляешь как меня тянет блевать от того, как в парках летом караоке поют. На пол-парка. Еще у меня стойкий рвотный рефлекс на телевизор, на любые ток-шоу, сериалы и новости. Малахова или Зверева, я вообще при встрече ударю, ей-богу. Давай теперь на основе моих личных рвотных рефлексов запретим все это, а кто ослушается фтопку их или на исправительные работы.
У Воннегута в "Доброго Вам здоровья, мистер Роузвотер" отличный был пример, как на основе личных фобий и комплексов сенатора в закон о порнографии признаком порнографичности произведения был включен "упоминание о волосяном покрове человека или его демонстрация". Да и вообще книжка отличная, некоторые ее главы прям как про Россию. А главное как и все у Воннегута - веселая и легкая, но при этом весьма умная.


ЗЫж Кстати, бытует мнение среди психологов, что больше всех кричат о том какие пидары отвратительные и как они эту голубизну не переваривают как раз люди подозревающие в СЕБЕ скрытые гомосексуальные наклонности. А крик они поднимают, надеясь, что ответная реакция негодующей по поводу пидаров общественности поставит преграду рвущимся изнутри потребностям.

Не помню,чтобы Меркури выставлял свои наклонности напоказ.

По принципам морали (в т.ч. и христианской) поцелуй между М и Ж - хорошо.А вот мужеложество - другое дело.Может и по ящику нужно показывать пидарские телешоу.Для профилактики?

Бабульки были как один из примеров (пусть и не очень точных),а не как основной аргумент.Основной аргумент:простейшие морально-этические принципы,по которым мы живем.

Согласен.Запретить!

Мож лучше сразу фтопку?

Это намек или оскорбление?

А если дело происходит не в христианской стране? или например в стране, где церковь (как в РФ) в принципе не должна вмешиваться в дела государства?

Если ты про клипы, то это прежде всего клипы Queen, где было еще трое гетеров. Да и продавались они для гетеров, прежде всего. А вот в личной жизни он совершенно не скрывал ни своих вечиринок пидарских ни любовников своих. Более откровенный пидар чем Меркьюри, только Э.Джон наверное.

Это лишнее. Я те более того скажу. Четко осознаю, что после этого могу и на 15-цать суток загреметь или даже условняк схлопотать. И я с этим соглашусь. Потому что закон превыше всего. И я буду осознанно действовать против закона который поддерживаю. Такая вот диалектика. Вот так вот все не просто.

вот в том-то и проблема. То что для тебя проблема и нарушение морально-этических принципов для меня и БойКота - нет. Мне также как и ему пох на них. пусть себе делают че хотят в РАМКАХ ОБЩИХ ЗАКОНОВ ДЛЯ МАЛЬЧИКОВ И ДЕВОЧЕК.

Ты знаешь - мне пох. Нашему телевидению хуже от этого уже не будет. По мне так 85% продукта нашего ТВ - это типичный "продукт жизнедеятельности", т.е. гавно. поэтому даже передачи о копрофилах (или капрофилах, х.з.) не способны уронить мой взгляд на ящик еще ниже. Ниже ужо некуда.

Вот именно... Хрен его знает, зачем за водой идти, но раз это модно и все ходят, то и мы пойдем...

ЗЫ _ тема начинает скатываться в уже "дежа-вю"-шный оффтопик снова о религиях и нетрадиционной ориентации.

А ты сам видел смерть?
Поверь, это не самое страшное. Куда как хуже осознание того, что возможно тебе самому придется кого-то убивать.
В такие моменты верующие начинают сомневатся в существовании бога, а атеисты начинают задумываться о его существовании.

Почему не хочу? Давай начинай - поддержу разговор. Хотя почему-то не очень понимаю, очем мы будем говорить. Что кто-то оспариает факт, что Гитлер причислил всех славян к недочеловекам, участь которых либо рабство, либо смерть во имя освобождения "жизненного пространства" арийской расы? Я не оспариваю. Однако нахожу, что большинство виденных мною фактов говорят о большей направленности "острия геноцида" против евреев, нежели славян, однако при этом просто ставлю славян (всех, как их ставил Гитлер) на вторую строчку в "черном списке геноцида". Имея при этом ввиду, что как только ейнзацкоманды сделали свою империю "юденфрай", они бы начали полноценный план по освобождению империи еще и от славян. То, что полноценного геноцида немцы развернуть не успели, не значит что они его развернуть не собирались и что нам он не грозил. В случае их победы верятность была 100%.

Лишь немногие из присутствующих знают, что это значит, когда лежит груда трупов, — сто, пятьсот, тысяча трупов... Выдержать все это и сохранить порядочность, — вот что закалило наш характер. Это славная страница нашей истории, которая никогда не была написана и никогда не будет написана.

- из речи Гиммлера в Познани 4 октября 1943 г. перед офицерами СС

Изъятие излишков в 1911г?Насколько я знаю,такое практиковалось в 1915-1917гг в связи с войной и нехваткой фуража для 10 миллионной армии,но никак не в 1911г.И никакого голода не было.А голод 1932 стал прямым результатом многих факторов,в том числе и НЭПа и коллективизации.

Сталин и без голода многих "перемолол".

Подститаем все переломы в Руси-России и посмотрим как мы из них выходили без губления миллионов?Ампутируют конечность в крайнем случае.Иначе - пытаются вылечить без хирургического вмешательства,ибо каждая операция - риск и последствия.

Из каких таких источников сия ересь взята?

Та же Ахматова говорила о Сталине,как о людоеде хорошо играющем на скрипке.Имея ввиду что его минусы намного больше плюсов.

В статье прямо об этом и говорится.

Разве в статье есть где отрицание этого?

Если прочитаешь статью, то там дана ссылка
"60. Кознова И. 2003. Крестьянская память в России ХХ века. History of the Russian Peasantry in the 20th Century. Tokyo. The University of Tokyo. Okuda H (ed.). С. 7-32. http://www.e.u-tokyo.ac.jp/cirje/research/.../list.htm"

Людоед и данная ода не сильно противоречат (только в слове "каждого") друг другу
"Пусть миру этот день запомнится навеки,
Пусть будет вечности завещан этот час.
Легенда говорит о мудром человеке,
Что каждого из нас от страшной смерти спас."

А дата сей оды?

Эх, люблю я таких историков. Не просто так они на статьи отдельные, разнесенные по времени изыскания свои растаскивают. ИТАК! Хорошее слово. подразумевающее, что все сказанное позднее уже однозначно доказанно. Доказательств, правда пришлось еще поискать. Нашел этого же автора статейку, где он все-таки сподобился привести "свои доказательства" того, что НЭП - отстой и свернут был не по политическим мотивам, типа недопущения формирования буржуазии, а исключительно в связи со своей экономической неэффективностью. Проблема автора заключается в том, что в своем поклонении Сталину он старается пойти дальше, чем того требует разум. ВСЕ историки едины во мнении, что к моменту своего завершения, годам к 27-29 НЭП себя исчерпал. НЭП к этому времени болше не мог рассматриваться как эффективный инструмент РАЗВИТИЯ государства. НЭП нуждался в реформировании. Дальше нормальные люди расходятся во мнении, одни поддерживают Бухарина, говоря, что надо было не выпендриваццо, а дать буржуазии сформироваццо, постепенно ослабляя государственную хватку, другие говорят, что сталинскому "большому рывку" альтернативы не было. Нормальное течение мысли. При этом практически все те же историки признают, что без НЭПа не могло быть и этого самого "большого рывка". Без НЭПа страна бы умерла после гражданской и "военного коммунизма". Именно НЭП создал тот экономический базис (ну хорошо не создал, а восстановил), без которого страна не то чтобы не "рванула вперед", но и ласты бы склеила.
Но вот этому товарищу мало признать, что НЭП себя исчерпал, выполнил свою роль и нуждался в смене, нет, ему зачем-то необходимо доказать, что он вообще сам по себе был неэффективен экономически более того, по причинам рыночного, а не директивно-бюрократического характера. Хотя причины таких нападок понятны - если причины проблем и неэффективности были в бюрократичском управлении, значит Сталин еще более усиливший эту форму правления заложил проблемы еще большие, которые потом и угробили всю систему.
Какие же доказательства приводит сей автор? В основном он аппелирует к каким-то субъективным оценкам, типа "когда Сталин пришел к управлению, в ведомстве Бухарина творились хаос и неразбериха" или "Единственное что мог предложить Бухарин - это призывать к личному обогащению". Но иногда проскакивают и некоторые цифры. Так например он указывает на
В 1925 г. поголовье скота в крестьянском хозяйстве впервые превысило уровень 1916 г. Существенно улучшилось снабжение городского населения. Значительно возросло потребление рабочими семьями мяса, сала, молока, масла [27]. Ежегодное производство животноводческой продукции в среднем за 1926-1928 гг. возросло по сравнению с 1909-1913 годами на 26%, а потребление мяса в семьях трудящихся увеличилось почти вдвое [28].
Плахой НЭП, Плахой! Хотя нет, хреновый аргумент в пользу этого утверждения, значит надо опровергнуть его чем нибудь. Он находит чем:
Вместе с тем, даже к 1928 году сельское хозяйство Советского Союза так и не вышло на довоенный уровень. Посевные площади под зерновые культуры составили только 94,7 %, а валовой продукт сельского хозяйства составил 91,9 % от показателей 1913 года. Снижение на 5% площадей и на 10% ВП. Аргументец вяленький, прямо скажем. Но и его надо проанализировать. Благо автор тут же приводит цифры из которых можно сделать отличные выводы:
хотя кулацким хозяйствам принадлежало 5,5 % земли, они все еще имели большую экономическую силу: 20 % всей товарной продукции зерновых в стране [29].
Пжлста. 5,5% земли у кулаков, остальные 95% - у бедняцко-середняцкого класса. При этом они на 5,5% земли производят 20% всей сельхоз продукции. Практик, ты говорил, что всякие раскулачивания да другие репрессии затронули "тонкую прослойку"? Вот тебе, пжлста, тонкая прослойка кулаков и их эффективность.
вот еще характеристика класса, уничтоженного Сталиным:
Обследование в Сибири того, что читали крестьяне, показало: кулаки покупали преимущественно юридические книги и больше знали о советском Своде законов о земле и Уголовном кодексе, чем большинство местных юристов [30].
Заметь - крестьяне, кулаки, а чтут УК. Знают его от и до и незаконной деятельностью не занимаются. Вот тебе конформизм - дай им нормальные законы и собирай сливки. Так нет надо было их "замочить".

Тут еще смешные вещи есть, так например автор указывает:
Зажиточные слои деревни, экономическая мощь которых намного превосходила их численность (уже весной 1926 года в руках 6 % крестьянских хозяйств было сосредоточено около 60 % товарного зерна), фактически прекратили продажу зерна государственным заготовителям и кооперации, придерживая его до весны, когда возникнет более благоприятная рыночная конъюнктура.
Не будем даже брать в расчет, что зерно не акции - его зиму хранить надо где-то, а учитывая, что
Денег же на реконструкция села просто не было. С 1918 по 1949 год на долю сельского хозяйства приходилось капиталовложений менее 1% национального дохода. [41]. Надежды на самопроизвольную кооперацию не оправдались.
Откуда у кулацких хояйств могли вдруг элеваторы появиццо. 60% товарного зерна, а они его взяли и решили придержать? Где ж они его хранили-то, если до этого они всегда продавали излишки, а оставляли себе на прокорм?
Ну даже это явное противоречие его бредеовой фантазии оставим на его совести. Просто посмотрим на его утверждение о злом умысле, классовой враждебности инфантильности и т.п. кулачества обратимся к его другому абзацу:
Поэтому с середины 1920-х годов усиливаются иные, неналоговые методы поступления средств в госказну, такие, как принудительные займы, заниженные цены на зерно.
Могу ошибиццо, но как раз Троцким была предложена схема когда запрещаюццо частные закупки/поставки, все делается монопольно через государство: и покупка сельхоз продукции и продажа сельхозинвентаря.
Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на более низкое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам.
Ну, и где тут злой умысел или лень крестьянства и где тут неэффективность директивной экономики? Где мясо, где мухи?

Кароч, НЭП заглох как раз из-за директивщины и бюрократии, из за наплевательства на интересы собственного народа, из-за одномерности и склонности к "быстрым и легким решениям" у тогдашних руководителей, а не потому, что крестьянство плохое, рынок не работает, а вокруг империалисты.

Но еще раз оговорюсь, к концу 20-х НЭП себя исчерпал. Нужно было что-то делать.

Никогда не утверждал, что кулки были столь же эффективны, как и другие крестьяне. Наоборот полностью признаю, что они вполне могли производить 20% от всей с/х продукции. Однако тут тоже есть один момент, у кулаков были возможности, как технические (различные машины), так и людские (батраки), которых было мало у середняков и бедняков.

Полностью согласен, кроме одной вещи - это так, если бы нужна была аграрная страна (или индустриальная, но не сразу, а постепенно), а т.к. нужна была индустриальная (и сразу), то деревни необходимо сократить - перенести людские ресурсы в города. Эта задача была выполнено с помощью коллективизации - много крестьян, спсаясь от нее, перехали в города.

Опредлись, либо "Кароч, НЭП заглох как раз из-за директивщины и бюрократии", либо "к концу 20-х НЭП себя исчерпал", если же обе причины, то взваливать вину только на "неэффективность директивной экономики" нельзя, т.к. половину ответственности тогда несет "рынок не работает".

Создав нормальные условия для работы в городах можно было бы осуществить индустриализацию без крови,или с малой кровью.Даешь заводы,даешь рабместа,даешь нормальную з/п - все.Ведь вспомни,какими темпами рос рабочий класс с 1881 по 1905...

При коллективизации не было никакого смысла разрушать кулачество. Напротив, были бедняки и середняки. Бедняков, через ту же Красную Армию, через те же дериктивные методы можно было так же перебросить на нужды индустриализации оставив кулаков работать там, где они приносили НАИБОЛЬШУЮ пользу. А тут очередной раз вместе с грязной водой из купели и младенца выбросили.

Определяюсь. НЭП - совокупность мер правового регулирования рынка, как базис осуществления экономической политики. Этот комплекс правовых мер себя исчерпал, нашел свой потолок, более того, ряд более поздних мер этот потолок еще снизили. Нужно было переиначивать идеологическую базу НЭПа, потому что дальнейшее реформирвоание, принятие иных правовых мер без переиначивания идеологической базы экономической политики было невозможно. Так же как без отмены доктрины военного коммунизма, и замены ее на НЭП, невозможен был и правовой комплекс НЭПа. Потолок НЭПа снижали директивщиной. Достижения НЭПа, прежде всего формирование экономически активных классов, нужно было сохранить как базис, нужно было оставить этот островок рынка (как сейчас в Китае между прочим), как основу, задействовав для коллективизации и индустриализации только пассивные слои бедняков, середняков и городского населения.

Да, но не такими темпами.

Факты (по % и абсолютному количеству) привести можно?

Как не было? Если нужна была коллективизация, то необходимо было уничтожить индивидуалов, иначе какая нах коллективизация?

А-а, скорее соглашусь с тбой, однако ситуация когда есть безоружный богач и вооруженный бедняк (а так и было при НЭПе) долго оставаться спокойной, имхо, не могла. Либо богач купил бы себе оружие, либо бедняк отобрал у богача добро (как и произошло).

Минуточку, а разве коллективизация - это цель? Я-то как-то всегда думал, что подобные организационные меры - это средство достижения цели. А цель - оптимизация и повышение эффективности крестьянских хозяйств. Так нафига же в целях достижения наибольшей эффективности крестьянских хозяйств ломать то, что и так а) эффективно, б)конформно власти (я про следование УК и ЗК)? Коллективизация должна была быть направлена на тех, кто в одиночку не был в состоянии обеспечить необходимую эффективность. Совершенно спокойно можно было "выровнять" ситуацию подняв с помощью колхозов эффективность середняцких хозяйств до эффективности хозяйств индивидуальных (кстати, реальна ситуация, что часть кулаков ради возможности возглавить крупные с/х кооперативы пошла бы в колхозы самостоятельно, что привело бы в колхозы не только их раб.силы, орудия труда и подворье, но и обеспечило бы вливание квалифицированных и опытных управленческих кадров от сохи, а не назначенцев по партийной линии). А за счет тех же бедняков осуществить приток рабсилы на индустриализацию. Причем сделать все это хирургически и красиво, как рекрутерство с имущественным цензом: вводится закон по которому, ты либо призываешься в трудовую армию на стройку народного хозяйства, либо откупаешься с/х продукцией или деньгами, либо вступаешь в колхоз. И все адресно, четко и без ненужной уравниловки.

5% кулаков, подкованных законодательно, не поставленных в условия "военного коммунизма", мотивированных на максимизацию прибылей и имеющих под боком коллективные хозяйства, превышающие их по численности в десятки раз, подконтрольные и лояльные (а как иначе, если с колхозами связанно улучшение условий их жизни и труда) коммунистам - при всех этих условиях, они спокойно бы производили 20% с/х продукции и не хватались бы за стволы. слишком много сдержек.

Цель - индустриализация страны, коллективизация позволит этого достичь быстро и сделать процесс более управляемый. Индивидуализация - опора на кулаков, забор бедняков в города - сильно растянет процесс (управлять директивными мерами индивидуалами будет трудно, бедняки в городах не так ускорять индустриализацию как кулаки) и также сильно уменьшит его управляемость.

Именно так во многих местах и было, только потом были репрессии, которые были избирательно направлены на кулаков (даже уже состоящих в колхозах). Насколько это было продуктивно - не знаю, но так и было.

Возможно именно поэтому бедняки и отобрали у них первые.

А вот без "ции" никак. Т.е. без тотальной мобилизации ВСЕХ слоев и представителей в одном направлении, в одни объединения никак? Т.е. никак нельзя мобилизовать 20, 30, 60, 80 % наименее эффективных оставив занимаццо своим делом 5-10%? Интересное нас ждет будущее с такими политиками, не желающими проводить дифференцированную политику для различных социальных групп, а стремящихся все одним махом и чтобы обязательно всех.

Ну да, ну да, кулаки в сибири пухнущие от голода, едящие кору и мох очень сильно ускорили становление Магнитки и т.п.
5%. 5% сельского населения. На своем месте, занимающееся своим делом, и "дающее стране угля", так как никто. Кароч расслабься - нет у тебя агрументов, чтобы убедить меня в том, что не уничтожив кулачество как класс не могла быть проведена индустриализация, а факт уничтожения кулачества как класса не аукнулся позднее ввиде полного разрушения села и с/х. А потому, нечего и спорить дальше по этому конкретному вопросу.

Ты действительно питаешь иллюзии, что в конце 20-х годов власть ОСУЩЕСТВЛЯЛАСЬ беднотой, а не чиновниками и партфункционерами где забывшими, а где и не знавшими, что такое труд? Беднота не принимала решений. Более того, даже коллективизация и раскулачивание не были в интересах этой бедноты, по ее запросам. Беднота где надо использовалась, а где надо и приструнивалась похлеще чем кулаки.

Наверное, возможно, но отделять одних от других, имхо, была нереальная задача для Советской власти тех лет.

Интересное будущее нас ждет с гражданами, экстраполирующих условия почти вековой давности на нынешнее время.

Очень много кулаков подались в города как до коллективизации, так и во время нее.

Таких нет, но есть другие, которые говорят, что без уничтожения кулачества невозможно было провести индустриализацию в те сроки, которые были проведены.

1. Т.е. как только были уничтожены кулаки, так сразу и село разрушилось?
2. Т.е. как только были уничтожены кулаки, так сразу и с/х разрушилось?
Если это не так, то проведи цепочку уничтожение кулаков-...-уничтожение села, с/х

Я ЗНАЮ, что власть осуществлялась народом посредством "чиновников и партфункционеров". Если тебе интересно обоснование, то почитай, Зиновьева "Нашей юности полет".

Да ну! Наверное, все чиновники и партфункционеры в конце 20-30-х годов - выходцы из богатых семей?

Неужели?! Бедняки не получали свою долю от раскулачивания?

Ага, другой беднотой. Или ты считаешь, что существовал жидомассонский заговор?

И велика эта доля была? После этого они переставали быть беднотой? Они изменяли свой социальный статус, после того как пропивали/проедали наэкспроприированное?

Ну да, давай еще состояние сельского хозяйства СССР будем изучать по "Поднятой целине" Брежнева. А Новороссийскую операцию, ее течение и значимость по его же "Малой Земле".

Сейчас точно сказать не могу, но не менее 10% это точно.

По-любому, хотя и не все, т.к. некоторые (но не все): "пропивали/проедали наэкспроприированное".

Зачем? "Нашей юности полет" труд социолога, который полезен для понимания процессов в том обществе, впрочем и "Поднятая целина" и "Малая Земля" тоже, но они представляют лишь малую часть, в то время как "Нашей юности полет" - большую.
Если же приводит доказательства того или иного давай приведем цифры: ты - сколько было в СССР конца 20-30-х начальников из богатых, я - сколько было в СССР конца 20-30-х начальников из бедных. Вот это и будут прямые доказательства, социальный лифт прекрасное доказательство народной власти, а не власти зажравшейся элиты. Начнем?

вот эта фраза вообще загадочно размыта, и представляет собой некое конечное суждение, на которое отвечать не представляется возможным:

В остальном фактически согласен.

Единственно добавлю одну возникшую гипотезу, пока не проработанную, но выброшу, чтобы не забыть:
Возможно одной из причин геронтократии, уникального явления в истории систем правления, как раз была описанная в первом абзаце система ротации, когда старые элиты, старые кадры удаляются только с кровью, вырываются и уничтожаюцца. Те кто пришел на такой волне стали воспринимать любое грозящее увольнение, явление к которому в западном мире или в современной РФ относятся спокойно, воспринимали как угрозу жизни, любого подчиненного - как возможного палача. Хреновая системка получилась, особенно учитывая тот факт, что если уж у власти хватило мощи уничтожить и сгноить в лагерях столько людей, то уж просто уволить и переназначить их у нее мощи хватило бы точно.

ЗЫж кстати, всталяя в начале поста обращение ко мне лично ты, имхо, убиваешь интерес отвечать (да и читать наверное) у других пользователей.

Что здесь размытого? Кагарлицкий прямо говорит, что народ стал жить не просто плохо, а очень плохо.

Ваще-то подобная "система ротации, когда старые элиты, старые кадры удаляются только с кровью, вырываются и уничтожаюцца" применялась и во многих других государствах (в основном авторитарных), а не только в СССР.

Ты наверное не понял идею заложенную Кагарлицким. Старая элита должна была быть уничтожена именно по той причине, что она несла то, что было несовместимо с новым. Если бы их только увлоили и переназначили они все равно продолжали бы иметь значительное влияние на общество, а так это влияние было отрицательным (с точки зрения власти) требовалось их убрать совсем.

Это мнения, а не факты.

Ну тут скорее есть смысл проводить аналогии с революциями, а не государствами. Хотя и не собираюсь спорить, что и в других авторитарных государствах многих нужных и полезных людей уничтожали за идеологическое несоответствие. Поэтому я нахожу авторитарную систему государственного устройства в большинстве случаев неэффективную и контрэффективную. Единичные случаи когда она оказывается необходима, как наиболее действенная - период тотальной разрухи в обществе и чрезмерной маргинализации основных страт, классов и социальных групп общества.

ключевой пункт. Ты думаешь я считаю репрессии и чистки - немотивированным актом жестокости? Я прекрасно понимаю, что у деятелей насаждавших эту систему были и свои мотивы и оправдания этим мотивам. проблема в том, что эти мотивы, и действия ими порожденные зашли слишком далеко. Они вредны даже в небольших, единичных масштабах, а уж в в таких масштабах - они вредны неимоверно, ибо создают не ошибочный прецендент, а ошибочную систему.


Кроме всего прочего, хочется отметить, что Каргалицкий не пытается оправдать полностью, "набело" Сталинизм и т.п. Он лишь выискивает положительные моменты, положительные эффекты, правильные решения (которые тоже были) в сложившейся системе. Он стремится к объективизму и рационализму, но никак не к оправданию сотен тысяч жертв и поддержания идеологии-"ради светлого будущего можно пожертвовать миллионами живущих в настоящем".

Т.е. ты считаешь, что уволенная элита не имела бы влияние (или он было бы очень незначительным) на общество?

Так разве 20-30-е годы это не "период тотальной разрухи в обществе в обществе и чрезмерной маргинализации основных страт, классов и социальных групп общества". Или за 10-15 (с 1924 по 1937) лет страна полностью преодолела "разруху в обществе и чрезмерную маргинализацию основных страт, классов и социальных групп общества"?

Нет, но лучше уточнить, во избежание лишних споров.

Не поверишь, но именно это пытаюсь проделать и я. "Сталинизм" не является оптимальной системой, но нужно взять как можно больше из него положительного, при этом пытаться избавиться от недостатков (которые являются продолжением достоинств). И уж тем более мне не нужны милллионые жертвы ради будущего, но вот ради настоящего (при отсутствии других вариантов (как часто, но не всегда, было и при Сталине)) - возможны, не желательны, но возможны.

Равнять 20-ые и 30-е годы в один котел так же необоснованно как равнять вепк ХХ с нынешним.

Странно, что ты берешь период с 1924, с момента смерти Ленина, а не с момента начала февральской революции (хотя бы) 1917 г. С маргинализацией разбирались весьма категорично еще в эпоху Военного коммунизма - через раб.факи, РККА и т.п. Понятно, что к моменту смерти ВИЛа процесс формирования структуры общества был далеко не завершен, но к концу НЭПа социально-классовая структура общества была сложившимся фактом. Это я кстати нахожу одной из причин столь радикальной репрессионной сталинской "реформации". Если хочешь, он как хирург, которому не понравилось как срослись кости решил их опять переломать, чтобы "срастить" их по-своему. В итоге "больной" остался инвалидом.

По поводу разрухи - есть же цифры показывающие, что к 1927 году страна вышла на довоенно-дореволюционные показатели экономики. Разруха преодолена была. Не на 100%, но на твердые жизнеспособные 90%.

Я кароч Столыпинец, а не Сталинец - великим потрясениям я предпочту эволюционное развитие.

Соглашусь, но тогда укажи раздел между этими периодами.

А это чтоб не было нападок по поводу действия различных факторов (гражданская, интервенция).

Наверное, соглашусь, но здесь проблема получается не в методах, а конкретной (по твоему) некомпетенции врача, который, в принципе, все делал правильно, но ему не хватило опыта. Или ты считаешь, что "кости правильно срослись"?

За счет чего за 3 (!) года это сделано? Кстати, интересно было бы посмотреть на эти цифры.

Ага, я тоже согласился бы с этим однако, есть такой момент, что эволюционное развитие предполагает длительный период, а великие потрясения - короткий для одного и того же результата. Да, потрясения при этом отягощаются нежелетельными последствиями, но, например, антибиотики тоже не одну пользу приносят. Да и как гласит закон диалектики переломный момент в развитии есть всегда, поэтому полностью обойтись без издержек невозможно.

Какую? А то этот "популязатор" истории частенько лажается.

Блин, но НЕСКОЛЬКО переломных моментов за короткий исторический период?

"Не зная броду - не суйся в воду". (С) Русский народ.
Единственное, в каком контексте можно признать его деятельность правильной - это в контексте борьбы за власть. В этом контексте все четко и адекватно. Но это его личная борьба за власть была и оттого, что он в ней победил стране лучше не стало.
Кроме того, как правильное можно оценить его деятельность как диагноста, да и то относительно (есть и другие диагнозы результатов НЭПа). Относительно, допустим, Троцкого или в некотором роде Бухарина. Но не относительно реалий жизни.

Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %.

А кроме того
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=143459
Вместе с тем, даже к 1928 году сельское хозяйство Советского Союза так и не вышло на довоенный уровень. Посевные площади под зерновые культуры составили только 94,7 %, а валовой продукт сельского хозяйства составил 91,9 % от показателей 1913 года.
В 1925 г. поголовье скота в крестьянском хозяйстве впервые превысило уровень 1916 г. Существенно улучшилось снабжение городского населения. Значительно возросло потребление рабочими семьями мяса, сала, молока, масла [27]. Ежегодное производство животноводческой продукции в среднем за 1926-1928 гг. возросло по сравнению с 1909-1913 годами на 26%, а потребление мяса в семьях трудящихся увеличилось почти вдвое [28].
Источник - твой же автор отсюда
http://www.ostudent.ru/index.php?showtopic...ndpost&p=143399
только статья другая.

Других вождей (писателей) у меня для вас нет (с).

Да уж, старость не радость, склероз мучает. А большевики-то оказывается еще круче были чем думал!

Это не большевики - это народ. Кулаки, западный капитал, концессионеры и пайщики. Большевики лишь разрешили ИМ поднять страну. То что делали большевики - это "военный коммунизм" - чудовищная по размерам бюрократия, обесцененный "совзнак", продразверстка и голодные бунты при хлебозаготовках.

Если сравнивать с царским временем, или после 1991 года, то даже разрешение куда лучше, чем когда его нет, даже если при этом "чудовищная по размерам бюрократия, обесцененный "совзнак", продразверстка и голодные бунты при хлебозаготовках". Возможно, что эти недостатки - продолжение достоинств развития.

Нихрена не понял.

Во-вторых:

Военный коммунизм не может быть по определению продолжением достоинств развития, просто потому, что именно военный коммунизм был отменен в угоду НЭПу. Военный коммунизм за несколько лет своего существования полностью обанкротился, по сравнению с НЭПом. После военного коммунизма нельзя было не то что войны выигрывать, а даже какие-нибудь индустриализации с коллективизациями проводить.

Имею ввиду, что если разрешения большевиков было достаточно для поднятия страны, то значит большевики лучше чем царизм/капитализм, при которых этого разрешения нет.

Тэ-экс, период "военного коммунизма" определить можешь?