Ленинградское дело.
Шахтинское дело.
Дело "Весна".
1-й, 2-й и 3-й московские процессы.
Дело Тухачевского.

Это из действительно крупных и пропагандистских. Но с чего ты собственно взял, что верхушка айсберга=весь айсберг? Есть еще Соловецкий монастырь, есть Катынь, есть Куропаты, есть Винницкие захоронения, есть Бутовские захоронения, недавно в Москве дом сносили/перерывали нашли 13 (кааца) трупов 30-х годов с пулевыми дырками в черепах.

Далее:
Всего за время существования Особым Совещанием было осуждено 442 531 человек, в том числе к высшей мере наказания 10 101 человек, к лишению свободы 360 921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) 67 539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) 3 970 человек.[2].

Еще:
31 июля 1937 Ежов подписал принят одобренный Политбюро приказ НКВД № 0447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов"
...
Данным приказом для ускоренного рассмотрения тысяч дел были образованы "оперативные тройки" на уровне республик и областей. В состав тройки обычно входили: председатель - местный начальник НКВД, члены - местные прокурор и первый секретарь областного, краевого или республиканского комитета ВКП(б).

Для каждого региона Советского Союза устанавливались лимиты по "Первой категории" (расстрел), и по "Второй категории" (заключение в лагерь на срок от 8 до 10 лет). Общий лимит на репрессии по всей стране составлял 268 950 человек, из них расстрелу подлежали 75 950 человек. Операцию предполагалось провести в течение четырех месяцев.

Тройки рассматривали дела в отсутсвии обвиняемых, десятки дел на каждом заседании. Протоколы заседания тройки направлялись начальникам оперативных групп НКВД для приведения приговоров в исполнение. Приказ устанавливал, что приговора по "первой категории" приводятся в исполнение в местах и порядком по указанию наркомов внутренних дел, начальников областных управлений и отделов НКВД с обязательным полным сохранением в тайне времени и места приведения приговора в исполнение.
...
Так, 31 января 1938 постановлением Политбюро для 22 регионов были выделены дополнительные лимиты в 57 тыс. 200 человек, в т.ч. по "первой категории" - 48 тыс. человек, 1 февраля Политбюро утверждает дополнительный лимит для лагерей Дальнего Востока в 12 тыс. человек "первой категории", 17 февраля - дополнительный лимит для Украины в 30 тыс. человек всех категорий, 31 июля - для Дальнего Востока 15 тыс. человек по "первой категории", 5 тыс. человек по второй, 29 августа 3 тыс. человек для Читинской области.
...
Допрошенный бывший руководящий работник ГУГБ НКВД СССР Лулов показал по этому поводу: «...На одном из совещаний следователей, созванном Ежовым в своем кабинете,... он заявил, почти дословно: „В том разгроме контрреволюции, который мы проводим, мы считаем неизбежным, что пострадают и некоторые невинные люди“....Сказано было „мы считаем“, и присутствующим предоставлялось думать, что такого рода ответственное заявление Ежов делает не от своего имени». (Дело Лулова, т. I, л. д. 183, 184).

Начальник отдела УГБ НКВД БССР Сотников писал в своем объяснении: «Примерно с сентября месяца 1937 года всех арестованных на допросах избивали... Среди следователей шло соревнование, кто больше «расколет». Эта установка исходила от Мозеса Бермана (бывший наркомвнудел Белоруссии), который на одном из совещаний следователей наркомата сказал: «Ленинград и Украина ежедневно дают на двойку по одному альбому, и мы должны это делать, а для этого каждый следователь должен давать не менее одного разоблачения в день» [дела о шпионаже рассматирвались не тройками, а "двойкой", состоявшей из Ежова и Вышинского, которая рассматривала их на основании так называемых альбомов - списков обвинямых с указанием их фамилий, имени, отчества и других установочных данных, краткого содержания выдвинутого обвинения и предложений следствия по приговору].
...
Всего только в рамках "кулацкой операции"операции было осуждено тройками 818 тыс. чел., из них к расстрелу 436 тыс. чел.
...
В связи с продажей КВЖД в Советский Союз вернулось несколько десятков тысяч советских граждан, ранее работавших на КВЖД, а также эмигрантов. Вся эта группа лиц получила нарицательное имя «харбинцы» и затем подвергнута репрессии в соответствии с приказом НКВД СССР № 00593 от 20 сентября 1937 года. Их было всего осуждено 29 981 чел, из них к расстрелу - 19 312 чел.
...
"Только сегодня 10-ого марта получил решение на 157 человек. Вырыли 4 ямы. Пришлось производить взрывные работы, из-за вечной мерзлоты. Для предстоящей операции выделил 6 человек. Буду приводить исполнение приговоров сам. Доверять ни кому не буду и нельзя. Ввиду бездорожья можно возить на маленьких 3-х - 4-х местных санях. Выбрал 6 саней. Сами будем стрелять, сами возить и проч. Придется сделать 7-8 рейсов. Черезвычайно много отнимет времени, но больше выделять людей не рискую. Пока все тихо. О результатах доложу." "Что бы не читали машинстки пишу Вам не печатно. Операцию по решениям Тройки провел только на 115 человек, так как ямы приспособлены не более, чем под 100 человек". "Операцию провели с грандиозными трудностями. При личном докладе сообщу более подробно. Пока все тихо и даже не знает тюрьма. Обьясняется тем, что перед операцией провел ряд мероприятий обезопасивших операцию. Также доложу о них при личном докладе".

— Доклады Б.П.Кульвеца УНКВД Иркутской области
...
9 марта 1936 года Политбюро ЦК ВКП(б) издаёт постановление "О мерах, ограждающих СССР от проникновения шпионских, террористических и диверсионных элементов". В соответствии с ним усложняется въезд в страну политэмигрантов и создаётся комиссия для чистки международных организаций на территории СССР.

25 июля 1937 года Ежов подписал и ввел в действие по телеграфу приказ № 00439, которым обязал местные органы НКВД в 5-дневный срок арестовать всех германских подданных, в том числе и политических эмигрантов, работающих или ранее работавших на военных заводах и заводах, имеющих оборонные цеха, а также железнодорожном транспорте, и в процессе следствия по их делам «добиваться исчерпывающего вскрытия не разоблаченной до сих пор агентуры германской разведки».[5] Осуждено 30 608 чел., в т.ч. к расстрелу 24 858 чел.;
11 августа 1937 года Ежов подписал приказ № 00485 , которым приказал начать с 20 августа широкую операцию, направленную к полной ликвидации местных организаций «Польской организации войсковой» и закончить ее в 3-месячный срок. Осуждено 103 489 чел., в т.ч. к расстрелу 84 471 чел.;
17 августа 1937 - приказ о проведении "румынской операции" в отношении эмигрантов и перебежчиков из Румынии в Молдавию и Украину. Осуждено 8292 чел., в т.ч. к расстрелу 5439 чел.; 30 ноября 1937 - директива НКВД о проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ. Осуждено 21 тыс. 300 чел., из которых 16 тыс. 575 чел. расстреляны;
11 декабря 1937 - директива НКВД об операции в отношении греков. Осуждено 12 557 чел., из которых 10 545 чел. приговорены к расстрелу;
14 декабря 1937 - директива НКВД о распространении репрессий по "латышской линии" на эстонцев, литовцев, финнов, также болгар. По «эстонской линии» осуждено 9 тыс. 735 чел., в т.ч. к расстрелу приговорено 7998 чел., по «финской линии» осуждено 11066 чел., из них к расстрелу приговорено 9078 чел.;
29 января 1938 - директива НКВД об "иранской операции". Осуждено 13 297 чел., из которых 2046 приговорены к расстрелу.
1 февраля 1938 - директива НКВД о "национальной операции" в отношении болгар и македонцев;
16 февраля 1938 - директива НКВД об арестах по "афганской линии". Осуждено 1557 чел., из них 366 – к расстрелу;


Из-за огромного потока дел (в последние годы за один день иногда рассматривалось более 1000 дел на одном заседании) говорить о какой-то объективности рассмотрения дел не приходится. Разбирательство на основании только материалов дела приводило к игнорированию любых доказательств, которые говорили бы в пользу обвиняемого — их просто не вносили в дела. Закрытый характер разбирательства позволял использовать показания агентов, которые, фактически, не несли никакой ответственности за достоверность этих показаний. Нередки были случаи вынесения обвинительного приговора по доносу одного-единственного агента, не подтверждённому никаким доказательствами.


по поводу экстраполяции на других:
Блюхер был женат трижды. Его две первые жены — Галина Покровская и Галина Кольчугина, а также брат капитан Павел Блюхер и жена Павла были расстреляны.
Уж не знаю как там "вниз", но "по горизонтали" точно можно экстраполировать. А вниз вот собственно как:
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г.

144. — Вопрос НКВД.

1. Принять предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку.

2. Предложить Наркомвнуделу организовать для этого специальные лагеря в Нарымском крае и Тургайском районе Казахстана.

3. Установить впредь порядок, по которому все жены изобличенных изменников родины право-троцкистских шпионов подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет.

4. Всех оставшихся после осуждения детей-сирот до 15-летнего возраста взять на государственное обеспечение, что же касается детей старше 15-летнего возраста, о них решать вопрос индивидуально.

5. Предложить Наркомвнуделу разместить детей в существующей сети детских домов и закрытых интернатах наркомпросов республик.

Все дети подлежат размещению в городах вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тифлиса, Минска, приморских городов, приграничных городов.
Не расстреляли - не репрессированы?

Это десяток?

Можно ссылку на документ, где говорится, про количество расстрелянных, в не про количество приговореных? Практичски все расстрелы оформлялись документально.

Почему, репрессированы, но именно расстрелянных было порядка 400 тыс.

Справка Берии подготовленная для Сталина. Приводится в той же ревизионистской статье, которую и ты приводил и у меня в начале темы имееццо.
Специально для тебя выделил в предыдущем посте строку из доклада одного из НКВДшников Иркутской области. фраза "не знает даже тюрьма", действительно показывает что каждый расстрел тщательно документировался.
У тебя есть какой-то документ который говорит о том, что "запрещается производить расстрелы без оформления документа формы такой-то"?

Не буду настаивать на цифре в 681 692 человек. Соглашусь выкинуть до 180 тысяч допустим уголовников и допустим сотрудничавших с фашистами. останется полмиллиона расстрелянных за просто так. Добавь умерших в лагерях, при депортации (операция "чечевица" и переселение "кулаков" в сибирь), при Голодоморе (возьми самую низкую оценку смертности).
Добавь ко всему этому число репрессированных, но слава богу не погибших. И все равно видимо скажешь: "Да тьфу, мелочи, так, ньюансы истории. Ничего страшного не произошло. Все оки-доки. просто супер. Сталин умница, все правильно сделал. Нет человека - нет проблемы". А я все равно буду говорить - "Сталин виновен в трагедии русского народа пострадавшего как количественно и качественно в угоду его личным амбициям." Дело не в разных цифрах, а в разной оценке одних и тех же цифр. А потому, чего морочиццо? Я свое мнени высказал, ты свое. Читатели оценят наши аргументы и придут к своему мнению. близкому к твоему или моему - зависит от них и аргументов.

Вообще-то нечто подобное видел, но к сожалению, не сохранил.

Просмотрел, не нашел, покажи более конкретно где, пожалуйста.

Хорошо, примем цифру в 680 тыс. чел. Теперь давай определимся со сроками, за какой период: 1921-1954? Или другой?

На что отвечу, что не будь сделанного Сталиным, то высока вероятность вообще исчезновения русского народа.

Ты создал эту тему с целью опровержения опровержения определенных цифр.

ni][on

Американцев предупреждали о японцах, поляков о немцах, немцев о русских (см. цитату Бисмарка), и из этого делать вывод о тупости?

О нет. Я создал эту тему для того, чтобы люди могли нормально увидеть все эти цифры, понять какие из них наиболее потдверждены и поняв это самостоятельно сделать вывод - массовы ли были репрессии, затронули ли они невиновных, монстр ли был Сталин или благодтель. То же самое по Холокосту. И все это не для установления исторической истины, а для того только, чтобы люди поняли, что такое на самом деле сталинский режим, к чему приводят ксенофобия и нацизм. И чтобы люди у которых остался здравый ум перестали грезить о "железной руке" типа Сталина или НСДАП, которая "наведет порядок" здесь и сейчас.
Вот моя цель и цель этой темы - не допустить тоталитарно направленной революции в умах, которую пытаются осуществить ревизионисты пользуясь тем, что большинство людей забыли что такое тоталитаризм на самом деле.

Давай не будем заниматься "расширением размера кадра", ок? Где здесь мы обсуждаем "роль сталина в истории"? Нет-с уважаемый, мы здесь обсуждаем "репресии Сталина, их размах, необходимость и последствия для страны". Только репрессии. Или ты действительно считаешь, что без полумиллиона расстрелянных, около 4-х миллионов заключенных, около 1,5 млн погибших от Голодомора, не заработала бы Магнитка, не был бы построен Т-34, не было бы запуска Гагарина? Ты настаиваешь на жесткой причинно-следственной связью между количеством трупов и "сломанных людей" и "достижениями" Советской экономики?

1. Потери могли быть многократно снижены, однако без них совсем не обошлось бы.
2. Для тех условий, в которых действовал тот строй - да.
Если более подробно:

Размах - большой, но затрагивавший непосредственно около 2% и опосредовано порядка 8% жителей страны (имеется ввиду в негативном смысле).
Необходимость - не просто велика, а неизбежна, если ставилась цель сохранить страну независимой от других стран и сделать ее передовой державой.
Последствия - очень значимы. Страна стала одним из двух мировых лидеров, уровень жизни и культуры населения был поднят в разы.

Насчет ссылки из википедии отвечу после, надо будет внимательно просмотреть.

Обоснуй. Не просто заяви, а обоснуй. Обоснуй с точки зрения хоть какой-нибудь науки: социологии, экономики, политологии. Теорию управления можешь использовать. Психологию. Хоть какое-то основание, кроме "так было нужно" есть у этого твоего убеждения?
почему Америка из Великой депрессии выбралась без массовых расстрелов и репрессий против собственного населения?

8%? Каждый 12-ый? Сколько людей живет в том многоквартирнике в котором ты сейчас обитаешь? 80 квартир по 3-4 человека. получиццо что в случае возобновления этих репрессий за неосторожно высказанное суждение, за несогласие, за опоздание или невыход на работу, за поддержку не тех людей даже ТОЙ партии в каждом подъезде "исчезнет" от 3-х до 6-ти человек. Только в твоем доме. пятиэтажке. В соседнем, четырех этажном по четыре квартиры на этаже. И там в каждом подъезде "исчезнет" от 3-х до 7-ми человек. И в соседнем. Исчезнут за то, неизвестно точно что. За то, что поддержали националиста Хомякова, а не националиста Белова. И весь двор, будет как под анабиозом, как стадо баранов пребывать в блаженном восторгеничего не замечая? И не впадет в политичскую апатию, не будет боятся любой политической инициативы со своей стороны, не поставит приоритет выполнения инструкций и соблюдения трудовой дисциплины, задвинув при этом качество и креативность работы куда подальше?
Нет я понимаю, что Сталинские репрессии были менее масштабные чем у Гитлера против евреев (сколько там, до 50% всех европейских евреев он изничтожил), но это никак не делает его строй и методы приемлемыми для долгосрочной перспективы государственного управления.

Про последствия - еще раз прошу обоснования, кроме утверждения. Есть выкладки в различных школах и теориях как нужно управлять общественными, экономическими и политическими процессами, какие шаги в каких условиях к каким последствиям приводят. Какое твое обоснование необходимости запугивания собственного населения заключением, высылкой, депортацией или расстрелом члена каждой десятой семьи? (каждой десятой это по твоим, очевидно самым скромным, выкладкам - видимо математика такова:обвиняемый+жена+ двое детей, без родителей, без братьев-сестер).

Надо было остовлять Кирова, а не мочить его

Почему?
Классический пример убивания двух зайцев.
Во-первых с доски убирается неудобная фигура, во-вторых появляется прекрасный повод для атаки на противника.

Есть. Страна после гражданской была наводнена врагами новой власти (у кого "свечной заводик" забрали, у кого родственника убили, у кого хорошего товарища сослали), большинство держав фактически объявило блокаду страны, страна была наполовину разрушена и мало связана воедино. Имея подобные предпосылки очень трудно либеральными мерами удержать диктатуру пролетариата (а это была именно диктатура пролетариата, Сталин лишь был ее выразителем, хорошим, но выразителем). Не вижу никаких иных способов тогда у боьлшевиков удержать власть и модернизировать страну, если ты видишь, покажи. Интересно, может ты просил меня обосновать цифрами?

1. Не сравнивай то и это время.
2. Известно за что: пособничество врагу, сабботаж, воровство.

Понимаешь, хорошо. Вопрос немного не в тему: как по-твоему, в обществе возрастает поддержка идеологии по типу Хомякова или Белова, или обеим?

Имхо, одно другому не мешает. Советую почитать Зиновьева "Нашей юности полет", тебе очень многое откроется с неожиданной стороны, только сначала прочитай его биографию, чтобы правильно воспринимать написанное. ОЧЕНЬ советую. Кстати, нашел Кастельса "Галактика-интернет", толька она в дежавю, скинуть?

Тебе нужны данные о поднятии уровне жизни? Если да, то данные о потреблении продуктов на человека и уровне грамотности подойдут?

Нет, не самым скромным, как ты правильно заметил очень часто репрессии затрагивали сразу семьи, а не одного человека в ней, соответственно межсемейные связи вполне могли перекрываться.

Не очень понял про дежавю, но да скинуть - давно хочу в электронке себе эту книжку.

Прстите, после гражданской? А наполеоновскую войну пр пример привести не хочешь? Ладно бы ты гражданской и разрухой в головах оправдывал подавление крестьянских восстаний Тухачевским (сам нахожу это оправдание по-крайней мере небезосновательным), но репрессии 37-38 годов? Тебе известно какой временной промежуток определяется историками как поколение? 15 лет. С окончания Гражданской, к моменту пика репрессий минуло уже целое поколение! Какая Гражданская ты о чем. К 33 году даже США признали СССР и вовсю торговали, какая блокада - ты о чем?
Еще раз, кстати, подниму вопрос почему США из Великой депрессии выкарабкивались самостоятельно, в одиночку, но без расстрелов/высылок/депортации/заключения собственного населения.

Далее, ты утверждаешь, что методы были обоснованы и эффективны? Если отбросить гуманность по отношению к собственному народу и взять краткосрочную перспективу - удивишься, но я с тобой соглашусь. Именно это я и ставлю в вину Сталину, что отбросив гуманность он заложил основу для долгосрочного и среднесрочного кризисов, которые его система разрешить не смогла. Это именно голодомором была уничтожена крестьянская прослойка, которая после него старалась делать все что угодно, только не работать на земле, потому что это было просто опасно. Это именно он, заложил основы догоняющего развития, определяемого им через массу, но не качество. Сталин как первобытный дикарь Хомякова овладевший огнем стал его использовать не для приготовления пищи, освоения мест с более холодным климатом и защиты от зверей, но для загонной охоты сопровождавшейся выжиганием собственных охотничьих угодий.

Дальше. Основные его идеи. Реферативно. Идеи и способы доказательств - личные ощущения или эмпирические исследования?

Не вижу никакой поддержки националистических идеологий. Вижу подъем ксенофобских настроений, которые с успехом перехватывает власть. Хомякова и Белова использовал просто для того, чтобы ты не переводил на тему, что Вознесенский был мудак и враг народа и прально тех кто ему сочувствовал посажали. В итоге ты все равно перевел тему.

Ну-ну. Напомнить про то как дела рассматривались и доказывалась вина обвиняемых? 1000 дел в день Тройкой, а? Давай тебя так осудим за что-нибудь? Каковы шансы вынесения справедливого приговора и объективного расследования без адвокатов в потоке до 1000 дел в день? Потому-то все эти "воры, пособники и вредители" были потом советской же властью реабилитированы.

Цифрами, научными выкладками, эмпирическими исследованиями которые бы доказывали преимущество террористических мероприятий, именно террористических мероприятий против собственного народа, над мерами комплексного воздействия через законодательные акты, судебную практику, экономическое стимулирование и т.п. цивилизованные меры.
Далее американскую Великую Депрессию ты упорно игнорируешь, как пример выхода из катастрофической ситуации без внешней помощи и без государственного террора. Приведу тебе пример тотального гос.террора в Камбодже - стране имеющей ничуть не лучшие исходные данные, применило такие же методы борьбы с "мобилизацией" собственного населения, но че-то как-то ничего толкового не добилось. А народу загубило вагон.


В-общем опять ты никаких аргументов не приводишь, просто пользуясь моей натурой спорщеццкой, заставляешь меня уходить подальше от постов с Цифрами, которые я привел, а ты лишь удосужился ответить на них "ну и что". Опять не полемизируешь и не доказываешь свою точку, а просто повторяешь ее из раза в раз "Нет ты докажи, нет ты докажи"...
"Штановится шкучновато ..." (с) "Остров Сокровищ".

Это расширение такое, открывается спец. прогой (маленькая) скинуть? Объем книги - 3,2 м, проги - 0,5 м.

Так, еще раз: речь идет о периоде с 21 по 39 и с 45 по 53?

Другие условия (нет врагов под боком, гражданская была давно), другая система (которой для функционирования нужны рынки сбыта, которые она и нашла в Европе и СССР в т.ч.).

Ты еще больше удивишься, когда я здесь соглашусь с тобой. Не скажу насчет краткосрочной (10-25 лет), а вот в долгосрочной - да, были заложены опредленные "мины" именно Сталиным. Однако все это отнюдь не отрицает необходимость выжить именно в ТОТ момент, что и было проделано.

Уже говорил, он сложен, не так-то просто его пересказать. Попробую.
То, что было сделано было сделано народом и Сталин лишь выразитель воли народа. Автор жил в то время (ему было чуть меньше 20), причем прожил как раз как человек затронутый этими репрессиями. Частично могу выразить этим "В 1964 году из заключения вернулась моя двоюродная тетка или точнее сказать бабка Арина. Тогда она говорила про никому еще неизвестного Солженицина. Не берусь утверждать встречалась ли она с ним или только по наслышке (отсидела в лагерях вместе с поселением , как тогда говорили 15+5+5 или 15 и два по 5). Она тогда уже рассказывала о повести "Ивана Денисовича" и негодовала по этому поводу. Но что интересно, она не ругала, а восхищалась Сталиным и считала что ее посадили правильно, ибо свой народ и свою власть нельзя позорить перед миром"
http://inosmi.ru/forum/themes/viewthread?t...28152&offset=20

Ну, ндык фанатик. Ладно, замяли.

1. Не все а около 10%.
2. Ты хочешь сказать, что оправдательных приговоров не было?

Ха. Ха. И еще раз ха. Как раз действия, например в 30-е годы, были "мерами комплексного воздействия через законодательные акты, судебную практику, экономическое стимулирование". При этом неважно что кнту использовался намного чаще.

Так и пытаюсь понять, цифры из какого ряда будут для тебя убедительны, Вот эти будут - данные о потреблении продуктов на человека и уровне грамотности подойдут?

А и не говорил, что его тов.Сталин замочил

Ну почему хоть все зациклились на 37-38??? Потому что только тогда ВКПб затронули? Я еще раз прошу - начните с "шахтинского" дела и "весны". Тогда многое станет понятнее. Вспомните 12 стульев и организацию "с мечи и урала" Страна была в 1927 г. готова к созданию антибольшевистских организаций. Хотя прошло 7 лет со дня окончания ГВ в еврочасти РИ... Я не думаю, что к 1930 году ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшилось число таких вот несогласных.

Любой тройкой?доказательства в студию.

Другие начальные условия. Базис в виде хотя и стоящей, но развитой промышленности имелся. В отличие от СССР 1929 г. (1 пятилетка), где не было целых отраслей. Я не вижу иного способа перераспределить ресурсы например в направлении село-город, кроме репрессивных (С УЧЕТОМ СОХРАНЕНИЯ ОБЩЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИНИИ и принципиальной невозможности возврата к НЭПу)

Кстати жесткая линия в кризисных условиях характерна не только для нашей страны. Например во время WWI во Франции "зачищая" Париж, без суда и следствия арестовали несколько сотен люмпен-уголовников — злостных рецидивистов. Отвезли в один из фортов, согнали в ров и выставили пулемёты… Зато были спокойны за тыл.

И еще - давайте вспомним о USA и сенаторе Маккарти (помнит кто-то?) с его «комиссиями по расследованию антиамериканской деятельности».
Классический 37-й год Великий комик Чарли Чаплин, кстати, вынужден был бежать из Америки в Швейцарию после того, как за него подобная комиссия принялась всерьёз: красный мол, агитатор, да ещё и педофил! В США не расстреливали, правда.
Но иные «враги народа» все же оказались в тюрьме, а многим сломали жизнь, выбросили из профессии, в нищету окунули, до самоубийства довели…
И никакого Сталина поблизости!

И что где то есть мои высказывания по поводу того, что это были правильные и обоснованные меры? Или чьи-нибудь еще высказывания, что это были правильные меры? А самое главное, какие должности и социальное положение занимали репрессированные? Армейские чины, научное сообщество, управленцы отраслевые, гос.служащие высокого звена регионального и федерального уровня? Американский террор антигуманен, а Сталинский террор еще и антиэффективен.

Вот. Вот в этом ключ. Вместо того, чтобы изменить линию, которую потом вс равно изменила история, развить НЭП, отказатся от экспансии (Интернационал, войны в ближнем зарубежье и провозглашение врагами весь оставшийся капиталистический мир) - начали "мочить" собственный народ. Это то, что я и называю национальные интересы в угоду амбициям.

Какие "антибольшевистские силы, алле?:
С 1933 г. до 31 декабря 1934 г. проводилась "генеральная чистка" ВКП (б), продленная до мая 1935 г. и исключившая 18,3% из 1916,5 тысячи членов. По ее завершению началась "проверка партийных документов" до декабря 1935 г., добавившая еще 10-20 тысяч. А 14 января 1936 г. объявлено о "замене партийных документов",что проделано к сентябрю 1936 г. с исключением 18% членов, согласно Ежову.

Исключенные члены партии попадали под репрессии в первую очередь. Основная масса большевиков, игравших ведущую роль в 1917 году, или позже, в Советском правительстве , была казнена. Единственным членом первоначального состава Политбюро 1917 года, уцелевшим после чистки, был сам Сталин. Из остальных пяти четверо были расстреляны, один, Лев Троцкий, исключён из партии, изгнан из страны, и ликвидирован в 1940. Из семи членов Политбюро, избранных между революцией 1917 и смертью Ленина 1924, четверо были расстреляны, один (Томский) покончил жизнь самоубийством, двое (Молотов и Калинин) остались в живых.

Из 1966 делегатов XVII съезда ВКП(б) ("Съезд победителей"), состоявшегося в 1934 году (последний съезд перед чисткой), 1108 были арестованы и большинство из них расстреляны.
Посмотрите дальше мои предыдущие посты там указано за какой период сколько расстреляно. Какой 27-ой год.

Далее. Я прально понял, что "антибольшевистсий" = заслуживающий расстрела и заключения семьи? У нас "большевизм" критерий добра?

Далее. Посмотрите что такое "ночь длинных ножей". Увидите, что там тоже были "молодые да борзые" штурмовики, олицетворявшие нацизм, а с другой стороны старая армия, старые армейские офицеры. И Гитлеру, ефрейтору, хватило ума сделать ставку на старые закаленные и подготовленные кадры, а не на молодых да арийских. А Сталин вот напротив сделал упор на постоянную ротацию и постоянные же чистки.

Нет-с, уважаемый, не подойдут.
Во-первых ты будешь пользоваться Совеццкой статистикой, а ей доверять мне смысла нет. Я бабушке своей больше доверяю, когда она рассказывает о том, как жили и как кормились в те времена в Ярославской губернии.
Во-вторых: не поверишь, но как раз во времена Великой депрессии и с возглавлением страны Ф.Д.Рузвельтом нормы потребления тоже росли, нормы потребления росли также и в Германии с приходом Гитлера, нормы потребления растут и сейчас в Китае, применяющим минимум репрессий на текущий период. Как растут нормы потребления в той же Японии послевоенной под вообще жестким диктатом США (армейский генерал всей страной правил) я уж и не говорю.
В-третьих: грамотность повышалась через РабФаки и РККА. вот если пояснишь, что РабФаки и РККА не могли работать без машины репрессий и что именно все эти заключенные и расстрелянные враги народа препятствовали ликбезу и работе вышеозначенных институтов - скажу да, ок без репрессий никак. Но я вот не вижу НИКАКОЙ вообще причинно-следственной связи между расстрелами, ГУЛАГами и депортацией и компанией ЛикБеза.

Дизель с бензином ты равнять не хочешь, а военное время с мирным ставишь в один ряд?

Тройкой? Не было. Возражаешь - приведи пример в процентах основанных на статистических данных.

Во-первых. Есть такая штука Стогкольмский синдром. Напрямую он отношения к этому пункту не имеет, но очень показателен по своей сути. Заложники Буденновска, кстати, сами напрашивались в автобус сопровождать террористов, утверждали, что они их защищали от злых федералов. Воспоминания старушки которую так долго "3,14здили", что ей стало это нравится - это ее психологические проблемы, а не экспертное мнение.

А кто этих врагов создал? Кто провозгласил целью своего существования "мировую революцию"? Кто не победив голод и нищету в собственной стране стал вбухивать бабки в коминтерн, ведущий пропагандистскую деятельность в странах Запада. Покажите мне кстати статистику по приговорам и наказаниям этих коминтерновских "шпионов/диверсантов" в той же Англии или Франции? Этот же Коминтерн весьма плотно орудовал во время Великой Депрессии, но Рузвельт их че-то без чисток заборол и ГУЛАГов.

Так, значит ты, будучи не просто националистом, а ПОЛИТИКОМ, желающим осуществлять государственную власть находишь нормальной меру по осуществлению государственного террора против собственного населения, имеющего совершенно обоснованный "зуб" на власть? Т.е. все те кто недоволен, что новая твоя националистическая власть виновна в гибели его родственников, отъеме его собственности, которую он заработал или вообще создал и т.п., все эти люди осмеливающиеся высказываться о своем недовольстве будут тобой сосланы, расстреляны, посажены. Т.е. в лучших традициях "Нет человека - нет недовольства"? Сипец, передовой и эффективный метод разрешения социальных конфликтов.

Да, и обоим скажу: Тот кто все свои злодеяния оправдывает кризисом и страшно катастрофичной внешней коньюнктурой обычно самостоятельно стремится кризис усугубить. Просто потому что "что нужно человеку у которого есть власть? Больше власти." (С)

ЗЫж

Не прогу порылсо и нашел. Книгу кидай на рамблеровую почту.

А, то есть ты признаешь эффективность американского террора и отрицаешь эффективность сталинского?

Невозможно быть сытому буржуа без винтовки, когда есть голодный пролетариат с винтовкой. Возврат к НЭПу (при существующем строе) был принципиально невозможен.

Посадка американских японцев в концлагеря - "мочение" собственного народа?

Для того общества и времени - да.

1. Напомнить про фразу Гитлера, который сожалел, что не расстрелял своих генералов как Сталин? Генералы готовятся к прошедшим войнам (с).
2. Кто выиграл войну, Гитлер или Сталин?

Тогда какие КОНКРЕТНО цифры подойдут?

Это все следствия построения общества, построенного на коммунистических признаках (преобладание коммуникативных отношений над капиталистическими, или, более понятно - упор на качество управления, а не результат управления).

Смотри здесь.
http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%...%E0%E9%F2%E8%21
Понравилось отсюда
[PDF] naryishkin.spb.ru/library/ap18.pdf
"И я поразился: оправдательных приговоров у кровавой «тройки» было больше, нежели у наших современных судей!?! " К. П. Федоров
Интересно, и дальше будешь утверждать, что не было, т.к. не предъявил скан-копии этих листов?

Так и думал, что ты его сюда приплетешь (насмотрелся, понимаешь "Достучаться до небес"). Несомненно у многих сидельцев он есть, даже у социолога-логика, профессора с мировым именем. Ну-ну...

Кто создал Антанту, которая вела интервенцию на территории России против большевиков?

Провозгласить и осуществлять несколько разные вещи.

1. У тебя есть данные о количестве этих "бабок"?
2. НЯЗ Сталин фактически сам и уничтожил этот коминтерн.

Да воздастся им по делам их (с). Какого хрена националисты должны будут терпеть врагов, которые ведут против них борьбу?

В данном методе не будет применяться расстрел, а вот высылка - вполне.

Ну, во-первых, он явно не будет основным, во-вторых, какие есть такие и использовать будем, мы не толерасты.

Сталин кризис (в краткосрочной преспективе, т.к. среднесрочная, а тем более долгосрочная - не для него, стар он был) усугублял?

Где я называю американский террор "эффективным"? Кроме Анти, есть еще приставка А-, обозначающая отсутствие влияния. Американский террор против японцев не затронул экономически и политически активное население страны и не снизил эффективность ни политической, ни экономической системы. Американский террор был а-эффективным.

1. Читай в моей подписи цитату Сербского.
2. У всех свои интересы и свое видение блага. Националисты взяв в руки символы и флаги "народа" еще не являются выразителем его интересов, и даже выражая его интересы не обязательно будут действовать в этих интересах. Нет врагов - нет возможности услышать чужое мнение, нет возможности осознавать реальные проблемы. Загнать проблему внутрь, лишить системную проблему через уничтожение выразителей и высказывателей ее невозможно.

А еще Гитлер отравилсо. Плюс к этому Гитлер санкционировал кампанию "эвтаназии" в течение которой уничтожил 70 тыс. человек, плюс к этому Гитлер вопреки мнениям своих генералов начал кампанию Барбаросса, Плюс уничтожил евреев в количестве 2 млн. чел. Умудрился своей деятельностью "подружить" непримиримых врагов. Да, действительно, - этот человек являет замечательным экспертом в военном деле и внешней государственной политике и на его мнение несомненно надо опиратся в выборе государственной стратегии.

На секундочку - в каком году интервенция закончилась? Через сколько лет после этого Большевики пустили иностранный капитал обратно (именно в защите капиталовложений в отдельные территории от хаоса гражданской войны и заключалась интервенция)?

Интересно как можно оценить качество управления в отрыве от результата?

1. Кто это там профессор-социолог с мировым именем?
2. Все люди все человеки.
3. Не "достучатся до небес насмотрелся", а начитался интервью с жертвами Буденновска и Норд-Оста.

Это не аргумент. Это очередная попытка "расширения размера фрейма". НЛП штука милая, но не при доказательствах.

Регулярно.

По тройкам посмотрел - 10% оправдателных приговоров. Ок. они тоже выносили оправдательные приговоры. По-твоему если на 4 млн осужденных есть 400 тысяч оправданных тройками, на 700 тыс. расстрелянных есть 70 тыс. избежавших этого - это отменяет факт расстрела 700 тыс собственного населения и репрессий по отношению к 4 млн? Или это отменяет факта отсутствия адвокатов на заседании тройки? Или это отменяет факта "ускоренного" до одного дня рассмотрения дела? Что из изложенного выше отменяет или смягчает наличие 10% оправдательных приговоров?

Ну да, так сопутствующее развлечение.

Да я собственно это к тому, что ты все пугаешь-пугаешь, вот дескать "либо мы, либо отмороженные радикалы". Какие нафиг страшные радикал-националисты, если у нас "просвещенно-умеренные (или умеренно-просвещенные)" националисты придерживаюцца таких методов намерены. Какой смысл тогда во всей этой демагогической болтовне типа: "Мы не нацисты, мы националисты. Мы все такие грамотные, все такие порядочные"?

вот Ваши методы:

Ну да и то слава Богу, что на берегу озвучили - меньше сторонников найдется.

Это его (и твое) мнение, мнение многих других людей, что враг - это враг, но никак не друг (даже взыскующий).

Между этим

и этим

связи никакой. Другое мнение может высказывать и друг, а враг поддакивать твоему.

К чему клонишь?

Наверное, не совсем корректно выразился. Под качеством управления понимал максимально возможную управляемость объекта, под результатом максимизацию прибыли.

Зиновьев.

Можно ссылку на то, что порядка хотя бы 10% заложников оттуда имеют этот синдром?

На каком основании ты сделал: на основании репрессий, так мы это как раз и обсуждаем, поэтому считать, что репресии - усугубление кризиса некорректно.

Нет, не отменяет, но делает ложным твое утверждение, что тройки не выносили оправдательных приговоров.

Разверни вопрос, пожалуйста.

Вот именно, таких, поэтому вполне можешь представить, каких методов будут придерживаться радикалы. Именно поэтому меня это нисколько не привлекает.

Не демагогическая болтовня, иначе также можно будет смешивать всех либералов с якобинцами, например.

Зато останутся наиболее устойчивые. А националистам для революции и захвата власти особо много и не надо, вполне достаточно будет 0,01% населения РФ. Главное, чтобы это были активные люди, не сильно боящиеся власти и умеющие работать.

А вы и так всех кто не готов применять методы Сталина для достижения сомнительных выгод равняете под толерастов и либерастов.

Это, кстати, тоже характерный пример сознательного желания усугубления кризиса или даже его провокации для оправдания последующих действий террористической направленности. Итого: революция ваша не способ смены системы, а способ оправдания истинной цели - установления тоталитарного государства активно применяющего методы террора.

Утверждения подобные тому которое оказалось некорректным не ценно само по себе и не является ни необходимым, ни достаточным основанием для моих выводов о неприемлемости режима типа сталинского.

Никак нет. На основании постоянной пропаганды формирующей образ внешнего врага, на основании военных конфликтов на сопредельных территориях, на основании деятельности коминтерна за границей, на основании очередной ренационализации вполне успешно действовавших предприятий с участием частного, в т.ч. иностранного капитала и т.п.

Бухарин тоже Сталину до поры до времени другом был, и Тухачевский и Блюхер и Киров. Потом критерии "дружественности" несколько ужесточили и фсе - пуля в башню.

Управляемость объекта? это когда данные статистики завышаются в угоду планам? Это что ли управляемость объекта? Единственное отличие тоталитарной структуры управления - это отсутствие каких-либо воздействий на высшие управляющие эшелоны процессов происходящих внизу. Грубо говоря в тоталитарной структуре наиболее полно выражен принцип: "Проблемы негров - шерифа не 2,71бут". Потому и рушатся не элиты отдльно, а только элиты вместе со всей системой.

Зиновьев признаный социолог? Извините. Докторскую степень он получил в СССР в 60-ом году за диссер исследовавший ЛОГИКУ в "капитале" Маркса. Все его НАУЧНЫЕ работы (просмотрел я их список) посвящены логике, а никак не социологии.
А единственное что его связывает с корнем "социо", это:
Социологическая повесть
Александр Зиновьев признан создателем литературного жанра социологическая повесть. В такой повести в художественном стиле описываются социально значимые аспекты жизни людей в данном обществе, иллюстрируемые характерными для него событиями и описаниями типичных явлений. Вымышленные действующие лица служат для описания качеств социальных типов людей и высказывают различные мнения. В таком жанре и была написана его книга «Зияющие высоты» и другие:
Литературное произведение, хоть его социологической повестью назови, хоть историческим романом останется литературным произведением, а не научным.
Признан он был как публицист и философ. И распространять это признание на остальные области - наивно и неадекватно.

Кстати, как философа его относят к направлению неомарксистов. Ты тут недавно Ледоруба поносил по поводу дескать "марксизм - сакс и старье.

Напоследочек выдержка из интервью Зиновьева, чтобы оценить "масштаб" его мысли:
Я Вам должен признаться, что во всей этой истории, в том, что произошло с СССР, русский народ сыграл далеко не лучшую роль, а может даже и худшую. Мне очень сложно говорить об этом, но таково мое мнение как ученого. Русский народ стал, по существу, народом-предателем. Вот, не выдержал, понимаете. Сработал... В моих книгах об этом подробно написано. Сработал такой фактор, как человеческий материал. Я выражу свою мысль фигурально. Есть такая пословица: «Не по Сеньке шапка». Так вот, судьба русским сделала грандиозный, эпохального значения подарок, а они им воспользоваться не сумели. Не выдержали той исторической роли, которую им приходилось играть. Не поняли значения Сталина,

Звиздец, в общем.

Знаешь как со стороны выглядит: "Уважаемые граждане, к власти обязательно придут националисты. Но националистов сейчас два лагеря - мы, белые-пушистые и страшно отмороженные радикал-националисты, которых мы правда все равно поддержиаем и сочувствуем. Если к власти придем мы - мы всех врагов народа тут же вышлем на Колыму, ББК и другие стройки народного хозяйства, возродм цензуру и кой-какую собственность перебьем под себя, кой-какие права человека отменим до лучших времен, а судопроизводство упростим, чтобы оно было как можно более скорым. Кому это не понравится опять же проследуют на колыму. Если же к власти придем не мы, а радикалы, для Вас будет такая же фигня, ну может вас не на вечную мерзлоту и лесоповал отправят, вкалывать неимоверно и баланду хлебать годков 10, чтобы с большой долей вероятности через год-другой вы там сдохли, а сразу башню проломят. но важнее, что для нас, бел/пушнационалистов их приход будет обозначать, что башню проломят еще и нам, или на лесоповал вместо вас поедем уже мы. Так что поддержите нас, уважаемые граждане будущие заключенные."

а ты приводил ссылку, на то что хотя бы 10% "выпускников" ГУЛАГа находят Сталинский режим справедливым и замечательным? Не привел. привел единичное высказывание-мнение. Я ответил тем же.

Но не под якобинцев же.

Совсем не так. Это "характерный пример сознательного желания усугубления кризиса или даже его провокации для" изменения существующего строя. Терроризм здесь абсолютно не причем.

Именно способ смены системы, откуда ты взял, что наша цель - "установления тоталитарного государства активно применяющего методы террора"? Прочитал либерала Хомякова? Так он радикал, умеренным националистам данный террор, в принципе, не нужен.

У любой страны есть определенные проблемы с различными странами. Если их нет - она колония. Или у тебя есть примеры отрицающие это?

Значит не такие уж и друзья были, Жукова почему-то не расстреляли, Микояна (он, кажется, уже был в то время) тоже. Киров вообще не в тему.

Ха, данными статистики манипулируют практически везде, это не показатель.

От чего?

Хорошо, добавлю философ-социолог-логик. Его произведения (не все) хоть и обличены в литературную форму (для улучшения читаемости, имхо) - научны.

Он был признан и как социолог. Ссылки нужны?

Вероятно разница между марксистами и неомарксистами ОЧЕНЬ велика, настолько, что неомарксист считает марксизм старьем, мало применимом к нынешней жизни.

И что?

P.S. Походу дела ты тоже "пастернаков не читал/читаешь", а выводы делаешь из пары статей о человеке, а не по его трудам. Может все же сможешь хоть что-то прочитать из Зиновьева (лучше позднего) если осознаешь, что я, хоть и националист, его очень уважаю, несмотря на вышеприведенный абзац.

Х-м-м... а можно два доказательства попросить?
1) Что именно Сталин убил Кирова.
2) Данные, характеризующие отношения ИВС с вышеперечисленными как дружбу.

Если под заключенными/гражданами ты понимаешь врагов русских и других коренных народов РФ, комплиментарных русским, то ты прав. При приходе к власти радикалов подобным "гражданам" бошку проломят сразу, а мы их долго и слезно будем просить уехать на родину, если ее нет - дадим часть РФ (Чечню - чеченам). Вполне вероятно, что потом радикалы возьмутся и за умеренных, но когда буду корячится на лесоповале меня вполне устроит, что власть в России принадлежит русским (говорю же - фанатик, а кто там делает революцию ). Лучше буду пахать на русских, чем на чеченов.

Я тебе привел ссылку про мнение двоих (второй - Зиновьев). Если же следовать твой логике, то 50% (или 66,6%) заключенных страдают Стокгольмским синдромом.

Не настаиваю на версии убийства Кирова сталиным, хотя и нахожу ее весьма вероятной.
Не оценивал личностные отношения. В данном контексте употреблял "друзья", как сторонники одной и той же идеологической доктрины и желал продемонстрировать исторические примеры реальной направленности машины государственного террора не против "идеологических врагов", а против своих же сторонников в борьбе за власть.

Научный труд и литературное произведение суть разные вещи. Хочется "поизучать историю и социологию" по литературным произведениям? Почитай Булгакова и Пастернака. В данном контексте их произведения абсолютно равнозначны Зиновьевским.

Весьма странно, что ты несколько подзабыл чем отличается научный труд от литературного произведения. Одним из основных таких отличий, является "объективность" или стремление к ней через следующие факторы: выводы должны базироваться на эксперименте проведенных в соответствии с определенной, оговоренной до проведения эксперимента, методикой или эмпирических данных полученных с помощью соответствующих научных методов также оговоренных перед исследованием. Данные должны быть верифицируемы, т.е. проверяемы последующими критиками. Методы также должны быть изложены максимально подробно и обоснованно, дабы критики теории могли указывать на несоответствие применяемых методов условиям объективной реальности.
Ты можешь подтвердить, что рекомендованное тобой произведение Зиновьева отвечает этим требованиям? тогда я его прочитаю.

Да, давай. Будет интересно посмотреть, кто и как, а главное за что его "признал".

Когда данными манипулируют, чтобы поспекулировать на рынке, может быть, но когда данными манипулируют, чтобы подтвердить, что все что было запланировано было сделано именно так, без привлечения дополнительных ресурсов, с заданным качеством, в заданном объеме в заданный срок - когда манипулируют статистикой для этого, то это как раз говорит о "низком уровне управляемости процессами". Когда запланировали одно, получили другое, но показали все равно, что должны были получить - это ни фига не высокий уровень управляемости.
Хочешь высокий уровень управляемости? создай у себя систему контроля менеджмента качества ИСО 9001. вот где управляемость всеми процессами.

Это,вероятно,"самая вероятная" версия произошедшего.Так же как и неясен точно "наниматель" Фанни Каплан,так и неясен точно "организатор" убийства Кирова.

Жопу номенклатурщикам лизал хорошо)))))

Абсолютно не равнозначны, к сожалению, спорить о книге с человеком, который ее не читал - пустой треп, поэтому прекращаю разговор в данном направлении.

В таких своих книгах, как "Русская трагедия", "Человейник", "Феномен западнизма" и мн. др., а также частично в книге "Нашей юности полет", как раз все это Зиновьев и делает: определяется методика, термины, а также получение эмпирических данных.

"Нашей юности полет" - частично. "Русская трагедия", "Человейник", "Феномен западнизма" - да.

Пожалуйста.
http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%...%E0%E9%F2%E8%21
Этого будет достаточно или необходимо раскрыть пару-тройку типа этой:
http://gzt.ru/society/2006/05/11/213243.html
"В Москве после тяжелой болезни скончался Александр Зиновьев - писатель, философ и социолог, известный широкому читателю как автор острокритической прозы о советском социуме и классик самиздата, а гуманитарному сообществу и как выдающийся теоретик, специалист в области логики и методологии науки. В этом году ему исполнилось бы восемьдесят четыре."
http://www.washprofile.org/?q=ru/node/294
"Известный российский социолог Александр Зиновьев отвечает на вопросы Washington ProFile."

1. Что ж так слабо, может сразу ИСО 14001?
2. В данный момент в нашем холдинге запущен проект по оптимизации работы предприятий, так вот, люди, которые этим проектом рулят (в т.ч. и обучают руководителей, которые будут отвечать за движение проекта по группам предприятий) и которые уже работали на многих руководящих должностях говорили, что подобные системы менеджмента не являются настолько эффективными, как их принято считать. Оговорюсь сразу, не могу полностью согласиться с этим высказыванием, но это люди, которые уже не раз оптимизировали работу предприятий, в отличие от меня (да думаю и от тебя), которые с этим почти и не сталкивались.

Твое право)))Я склоняюсь к тому же)Однако говорить,что Адольф симпатизировал евреям и жалел их тож не стоит)))Масштабы явно преувеличены были сионистами сер. 20 века и продолжали преувеличиваться все это время,дабы все пожалели бедных иудеев и видели оправданию еврейскому нацизму (да,есть такое понятие)...

Мне кажеццо,что самым выдающимся красным военачальником во всех отношениях был Фрунзе .

Звездец, Бойкот такое говорил? Где хоть?

Звездец трижды. Из 6 лямов евреев уничтожено 2 ляма, КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ - это преувеличены масштабы?

ах извините евреев, что они не наплодились в большем количестве, чтобы их можно было уничтожить побольше, тогда бы вы может быть сказали, что уничтожение каждого третьего представителя национальности - это действительно трагедия, а так просто "маленький геноцидик".

Пиздец, были бы права - закрыл бы тему нахер после таких "мнений" сопровождающих ТАКИЕ цифры.

Уга)))Эт тебе сами евреи рассказали?про "каждого третьего"?Мировой центр еврейской документации после ряда исследований высказал цифру в 1455000.Лично у меня есть большие основания доверять этой цифре.

итого около 4,5 млн.
Ты приводишь цифру в 1,5 млн.
1,5 какое соотношение к 4,5? Не один к трем?
Действительно абсолютно нестрашно и вообще не трагедия, если из народа каждый третий будет уничтожен.
кроме того, эта цифра в 1455тыс. - это только концлагеря? Есть там жертвы подавленного восстания в гетто? Есть там просто мирные жители погибшие в бомбардировках "на общих основаниях"? что интересно, есть там в этой цифре выжившие в лагерях и освобожденных союзниками, но до конца жизни сохранившие и воспоминания и татуированные номера на запястьях?
Действительно никакой трагедии в том, что треть уничтожена, еще треть испытала то, что не должен испытывать ни один человек просто за то, что у него не та внешность.

Мы говорим о холокосте как о целенаправленном уничтожении юденов.

Мож справедливости ради будем говорить о холокосте русских,коих гораздо больше (если считать,как это делаешь ты,бомбардировки,военые потери и проч.)?

Ну,если бы погибли 10000 санмаринцев,это было бы куда большей трагедией,ибо было бы уничтожен каждый 2-й.Вот так трагедия)))

Сами виноваты.Без обидняков,но когда слепой идет и спотыкаеццо о камень,он падает.Праильна?Проблема не только что он слепой (что нацисты плохие и очень нехорошие),но и в том,что лежал камень (в том что евреи "оккупировали" всю финансовую и политическую сферу жизни германии).Ведь неспроста Гитлер начал именно с ЮДЕНОФФ?

А где я его отрицаю? Правда геноцид был не русских, а славян, что все-таки "две не совсем большие, но разницы".

Звиздец, все приехали. Опять доказательства обоснованности события, через само событие. Доказательство [/b]правомерности[b] уничтожения евреев, через факт того, что евреи уничтожались в первую очередь.
Это уж не говоря о таких банальных вопросах: сколько раз Гитлер был в Польше перед тем как приказал уничтожить всех польских евреев? там они тоже всю "политическую и финансовую систем оккупировали"? тот же вопрос про остальные страны восточной Европы. Тот же вопрос про Францию.
Гитлер еще пидаров, душевнобольных ( в том числе с психозами и неврозами, т.е. людей вполне адекватных абсолютное большинство времени) и цыган уничтожал - эти тоже оккупировали всю политическую и финансовую систему Германии?

Рад, что уничтожение половины народа вызывает у тебя аж три улыбки. Охуенное поколение растет. Юморное такое.

Вообще-то русских тоже, иначе можно сказать:
Правда геноцид был не евреев, а людей, что все-таки "две не совсем большие, но разницы".

Не совсем так а точнее совсем не так ноября 1933г. в Нюрнберге были приняты законы "о гражданстве рейха" и "о защите немецкой крови".И в этих законах ущемлялись права юденов,а не славян,ромеев или кельтов.Вывод:Гитлер считал именно евреев угрозой Рейху.

Мы говорим в первую очередь про евреев.А этих,коих ты указал,я бы и сам фтопку кинул в первую очередь (хотя ты,либерал,со мною не согласишся).

Я привел несуществующий пример как показатель того что колличество в разных масштабах имеет разный смысл.

Ты видишь что-то плохое в чувстве юмора?

Да я и не сомневалсо. Просто интересно, забрасывая их в топку вы будете утруждать себя, хоть какими-то отмазками или в данном случае уже не будете ерничать и прикрывать свою юдофобию и шовинизм фиговым листком "они первые начали"?

Когда это чувство юмора оправдывает ужасные преступления прошлого и обосновывавет поддержку этих преступлений в будущем - да.

в этих законах ущемлялся здравый смысл и гуманизм.

не отмазывайся - не в военкомате. Это для тебя есть разница между белорусами, украинцами и русскими - Гитлер же всех равнял под славян и славян же "геноцидил", не выделяя при этом русские-нерусские: "Славянин? В газенваген!".

Так мы будем отталкиваться от факта геноцида или от отношения Гитлера?

ЧерносотенецЪ
Вот что, уважаемый. Вы, по-моему, открыто смеетесь сейчас над смертью полутора миллиона человек. Я считаю это неуместным. Я думаю, что точно также вам не понравилось бы, если бы глумились над Вашими предками, погибшими во Вторую мировую. Каковыми бы вам не виделись масштабы трагедии (а мне они видятся огромными), смеяться над ней, знаете ли, не слишком красиво, если говорить мягко.

Я не буду рассуждать о том, что народа сан-маринцев не существует в принципе (Сан-Марино населяют итальянцы), но если Вы не считаете трагедией гибель 10000 человек, то с Вами больше нам разговаривать не о чем. То же самое я говорил год назад Практику (тогда его позиции были радикальнее, чем сейчас), но у него, по крайней мере, даже тогда хватало ума не смеяться над гибелью людей.

Я вот что у Вас хочу спросить. Вы когда-нибудь в своей жизни смерть видели? Видели хотя бы покойника, лежащего в гробу? Желательно (простите за это слово - не дай Вам бог) родного. Или может быть Вы выдели убийство, о котором так легко сейчас говорите? Как оно Вам? Очень смешно?
Я предложил бы Вам, в следующий раз такие вещи произнося, представить себя прямо на месте того, кто "кидает фтопку" "пидаров, душевнобольных ( в том числе с психозами и неврозами, т.е. людей вполне адекватных абсолютное большинство времени) и цыган". Вы бы сами стали исполнять этот приговор (то есть, говоря простыми словами, убивать)? Что так? Неприятно, наверное, да? Приятно только сидя в кресле говорить о смерти миллионов человек как о пустяке, разбрасывая вокруг себя смайлы и довольно попивая кока-колу.
Противно, ей богу!

Смотри шире.Я смеюсь над неуместностью сравнительной фразы Лазаря про "каждого третьего",а не над смертью тысяч.Это раз.Я выражаю огромное сомнение (и у меня есть на то основание) в цифре 6000000 и даже 4000000.Это два.

Еще раз - "смех" относился не гибели людей,а к "каждому третьему".Поясню:Лазарь выставил это как аргумент.Я же примером (пусть и не точным с географической точки зрения,но передающим суть) показал,что в случае с малыми народами так говорить неуместно,ибо обсуждая событие,мы рассуждаем в общих масштабах этого события,а не с позиции отдельно взятого народа.Именно к этому относился ")".Так что,Бойкот,ты просто повелся за эмоциями не вникнув в суть спора и того,что я писал.Право твое.

Хорошо.Пойдем таким путем:ты ЗА или ПРОТИВ пидаров и т.д.Если принимаешь "фтопку" буквально,может и выражения типа "аццкая сотона" с моей стороны сочтем за мой сатанизм?

Если каждый четвертый (каждый пятый) это меняет суть дела? Просто слова про "каждого третьего" относятся именно к гибели людей, и не мешало бы тебе рассуждать об этом более уважительно. кстати, смайл на месте "бедных евреев" тоже к смертям людей никакого отношения не имеет?

Поверь мне, я раз пять перечитал то, что ты написал. Причем перечитал очень внимательно

Мне они глубоко параллельны

К какому слову в этом диалоге приравниваются слова "кинуть фтопку"?

Больше отвечать не буду. Просто противно. А то тогда уж точно уйду на эмоции

Суть в цифрах,а не в "каждый ..."

Не считается.Два варианта.

"КОИХ ТЫ УКАЗАЛ",т.е. пидарофф...

"бедных" там нет.не придумывай.он относится к

и стоит ПЕРЕД.

Ты считаешь трагедией гибель порядка 1 млн. русских в год?