Я не против пересмотра истории. Я против штампов, особенно исторических, особенно когда эти штампы формируют для того, чтобы на основе их строить жизнь современную. Но еще более я против ситуаций, когда под эгидой просвещения и установления исторической истины нападкам подвергаются суждения, истинность которых доказанна.
я вот о чем:
Практик пару раз приводил статьи с "контр-тв" суть которых заключается в том, что никаких массовых репрессий не было, законы о "трех колосках" и о опоздании на работу на 5 минут не исполнялись, а никаких таких страшных жертв в ВОВ мы не понесли.
Не так давно логомеханик привел те же статьи в другой теме дополнив их статьей еще одного ревизиониста о том, что дескать и Холокоста никакого не существовало. Ну так померло кучка евреев - бывает.
В-общем тема эта всплывает регулярно, и приводится как контраргумент для тех кто против революций, нацизма, фашизма, тоталитаризма и другой антигуманной деятельности. Всем нам (мне, БойКоту и др.) как бы посылается месседж: "да че вы боитесь, тоталитарный режим - самый гуманный, придем мы к власти - знаете как заживете здорово. И никаких репрессий не будет, КАК НИКОГДА ИХ И НЕ БЫЛО."
Ну, решил я, раз такой месседж веселый, давайте обсудим. ревизионисты желают поставить под сомнение суждения об антигуманности режимов Гитлера и Сталина? посмотрим как выдержат проверку их собственные суждения о полезности национал-социализма, тоталитаризма и наплевательства на общечеловеческие права и свободы на основе "исторических фактов".
Тему обозначил, выскажусь по ней чуть позже.
Полная Версия: "Адвокаты дьявола"
Lazar 200 wpm
| Цитата |
| Практик пару раз приводил статьи с "контр-тв" суть которых заключается в том, что никаких массовых репрессий не было, законы о "трех колосках" и о опоздании на работу на 5 минут не исполнялись |
Ничего подобного, факт массовых репрессий признаю, только он не настолько массов, как его представляют, законы "трех колосках" и о опоздании на работу на 5 минут также исполнялись (о них вобще ссылок не приводил).
| Цитата |
| ревизионисты желают поставить под сомнение суждения об антигуманности режимов Гитлера и Сталина? |
Данные режимы не более антигуманны, чем режимы в колониальных странах (РФ к ним относится). Для начала приведи критерии гуманности/антигуманности.
| Цитата |
| Ничего подобного, факт массовых репрессий признаю, только он не настолько массов, как его представляют, |
Как его представляет кто? чье конкретно высказывание приводит тебя в негодование? С кем конкретно ты не согласен?
Вся проблема этих статей заключается в том, что берутся "с потолка" (ни одного источника здесь http://www.contr-tv.ru/common/730/ и в соседней статье в которых бы говорилось о тех самых "надуманных" цифрах на приводится), отсюда непонятно абсолютно кого же собственно опровергают господа-ревизионисты.
А самое интересное как они это опровергают:
Так, согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по
1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами составляло 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980. Земсков приводит несколько отличающиеся числа, но они принципиально не меняют картины: «Всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 заключенных… Расстрельных приговоров за всё время было около 667 тысяч.» Как отправную точку он, видимо, взял справку Берии, представленную Сталину, поэтому число приведено с точностью до одного человека, а «около 667000» — число, округлённое с непонятной точностью. По всей видимости, это просто округлённые данные Руденко, которые относятся ко всему периоду 21-54 гг, либо включают данные по преступникам, которые учтены как уголовные. Статистические оценки, которые я проводил, показали, что ближе к реальности числа Руденко, а данные Земскова завышены примерно на 30-40%, особенно в количестве расстрелянных, но повторюсь, сути дела это нисколько не меняет. Значительное расхождение в данных Земскова и Руденко (примерно в 200-300 тысяч) в количестве арестованных возможно происходит потому, что значительное количество дел подверглось пересмотру после назначения на пост наркома Лаврентия Берии. Было освобождено из мест заключения и временного содержания до 300 тысяч человек (точное число пока неизвестно). Просто Земсков их считает жертвами репрессий, а Руденко — нет.
...
слово «репрессированный», подразумевает человека безвинно наказанного. ...
Тут несколько интересных пунктов. Господин ревизионист считает 3,8 млн осужденных не репрессированными, а осужденными. при этом указывает на 300 тысяч человек освобожденных (т.е. проведших длительный срок в лагерях) после пересмотра их дел. Т.е. человек был признан после пересмотра его дела невиновным, но при этом наказание ввиде срока получил. И он после этого не "невинно осужденный"? и таких 300 тысяч! Население Орла. Да уж действительно никаких массовых репрессий.
Далее, господин ревизионист аппелирует к своему хорошему владению цифрами и утверждает, что он-то не манипулятор, а правдоруб. Хорошо, тогда почему господин ревизионист, утверждая, что эти цифры
| Цитата |
| включают данные по преступникам, которые учтены как уголовные |
сознательно не проводит конкретных цифр, а сколько же людей было осуждено по статьям "о трех колосках", "об антисоветской пропаганде", "О шпионаже" и других неуголовных статьях? Он хочет нас убедить, что либо таких людей как Солженицын сажали не за его письма другу, а за уголовку, либо таких людей были единицы, но при этом подвести под свои суждения статистику он как-то не стремится.
Но самое мерзкое, что есть в этих рассуждениях - это конечные выводы: "670 тысяч? Да тьфу на них! Это ж мелочи, ерунда ей-богу. и никаких лучших людей не уничтожали - так, дрянь всякую". При этом упускаются из виду не только Тухачевский, Рокоссовский, Туполев, Королев и множество других, именно лучших людей, либо уничтоженных, либо действительно "репрессированных", но и сопутствующие потери населения. Такие как не расстрелянные, но погибшие на гигантских стройках и зарытые в котлованах и каналах, погибшие при выселении "кулаков", нацменов. Погибших в результате голодомора. И после всего этого ревизионисты говорят - "да это мелочи, никакие это не массовые репрессии".
С головой у них что-то, у ревизионистов таких.
Вот еще ревизионистские статейки:
http://www.contr-tv.ru/common/676/
http://www.contr-tv.ru/common/783/
Но самое мерзкое, что есть в этих рассуждениях - это конечные выводы: "670 тысяч? Да тьфу на них! Это ж мелочи, ерунда ей-богу. и никаких лучших людей не уничтожали - так, дрянь всякую". При этом упускаются из виду не только Тухачевский, Рокоссовский, Туполев, Королев и множество других, именно лучших людей, либо уничтоженных, либо действительно "репрессированных", но и сопутствующие потери населения. Такие как не расстрелянные, но погибшие на гигантских стройках и зарытые в котлованах и каналах, погибшие при выселении "кулаков", нацменов. Погибших в результате голодомора. И после всего этого ревизионисты говорят - "да это мелочи, никакие это не массовые репрессии".
С головой у них что-то, у ревизионистов таких.
Вот еще ревизионистские статейки:
http://www.contr-tv.ru/common/676/
http://www.contr-tv.ru/common/783/
Lazar 200 wpm
| Цитата |
| Как его представляет кто? чье конкретно высказывание приводит тебя в негодование? |
| Цитата |
| Т.е. человек был признан после пересмотра его дела невиновным, но при этом наказание ввиде срока получил. И он после этого не "невинно осужденный"? и таких 300 тысяч! Население Орла. Да уж действительно никаких массовых репрессий. |
Как думаешь, за этот же период в РФ невинно осужденных намного меньше?
| Цитата |
| И после всего этого ревизионисты говорят - "да это мелочи, никакие это не массовые репрессии". |
Ага, такие же мелочи, как сейчас вымирание населения РФ. Из-за того, что изменились методы репрессий, сама их суть не исчезает.
Lazar 200 wpm, раз уж ты начал такую тему, то буду тебе очень признателен, сниму перед тобой шляпу и буду всячески тобой восхищаться, если ты детально и по пунктам опровергнешь письмо известного "ревизиониста" Р. Доммерг Полакко де Менас-а (еврея) и последующие его 22-а вопроса, более известные как "Холокост глазами Шерлока Холмса".
Начнем:
1. Есть ли в истории хоть одна нация, которую бы не порадовало известие, пусть даже через полсотни лет после войны, что ее потери оказались намного меньше, чем предполагалось? Разве тот, кто сделал подобное открытие, не достоин наград и чествований? Hеужели можно подвергать его колоссальным штрафам, совершать на него покушения? А ведь профессор Фориссон, и многие другие, прошли через все это. Разве такая реакция на открытие не представляет собой тяжелого случая психопатии?
2. Разве ходячие скелеты, которых показывают в фильмах наподобие "Hочь и туман" Алана Ресне, могут иметь отношение к газовым камерам? Разве это не результат голода в концлагерях? И разве не был вызван этот голод систематической бомбежкой немецких городов, "всесожжению" сотен тысяч женщин и детей, о которых сегодня никто даже не вспоминает?
3. Где содержались 4 миллиона евреев (если допустить, что 2 миллиона погибло на полях сражений)? Достоверно известно, что ни один концлагерь не вмещал в себя больше 60 тысяч человек, а газовые камеры на базе Циклон-Б имелись только в Аушвице (каких-либо доказательств того, что для массового уничтожения людей применялся другой газ, попросту не существует).
4. Чего стоят свидетельства, полученные под пытками, когда человек может "признаться" в чем угодно? А ведь именно так были получены нелепые утверждения коменданта Хёсса, столь широко цитируемые сегодня. А вот еще один факт. Сотня очевидцев подтверждает массовое уничтожение людей в газовых камерах Дахау, хотя официально доказано, что в этом лагере газовых камер вообще не было!
5. Для кремации одного трупа необходимо 130 кг угля, а немцам, как принято считать, приходилось сжигать около 1300 трупов ежедневно. Сохранились сотни аэрофотоснимков Аушвица, сделанных с американских самолетов за время предполагаемого холокоста (1943-1944 гг). Почему ни один из них не зарегистрировал гигантских гор угля? Почему на них не видно ни одного черного клуба дыма?
6. Чем объяснить, что радио, кинематограф, пресса, телевидение продолжают ежедневно твердить нам о мифическом уничтожении шести миллионов евреев в газовых камерах, сопровождая такие передачи бесконечными жалобами и стенаниями? Почему еврейское лобби и сегодня, спустя полсотни лет после войны, не оставляет в покое глубоких стариков, которые когда-то пытались спасти Германию от беззаконий Версальского договора, от миазмов Веймарской республики, от разложения немецкой молодежи, от массовой безработицы? А ведь возвращение к работе шести миллионов немцев дало хлеб двадцати одному с половиной миллиону их иждивенцев.
7. Чем объяснить, что в ежегоднике американского еврея ("American Jewish Yearbook", вып. 43, стр. 666) указывается, что в 1941 году на территории оккупированной Европы проживало всего 3,3 млн. евреев?
8. Разве можно поверить, что газовые камеры могли соседствовать с крематориями, если Циклон-Б, как известно каждому химику, крайне взрывоопасен?
9. Чем объяснить, что любой историк, пытающийся продемонстрировать всю нелепицу мифа о холокосте, подвергается преследованиям по суду? Hачиная с 1980 года раздаются требования о проведении научного диалога, о судебной экспертизе математических и технических аспектов этой проблемы. Их результаты открыли бы всю правду и заставили бы навсегда замолчать распространителей слухов, как это произошло с катынской трагедией благодаря Горбачеву.
10. Можно ли поверить, что с помощью Циклона-Б уничтожалась тысяча человек за раз? Достоверно известно, что американские газовые камеры, предназначенные для казни одного (максимум - двух) преступников, невероятно сложны. К тому же в 1949 году в ходе судебного процесса над Дегешем, производившим Циклон-Б, было сделано заключение, что массовое уничтожение людей таким способом совершенно невозможно и даже немыслимо.
11. Чем объяснить, что Лехтер, отвечавший в то время за эксплуатацию газовых камер в США, твердо заявил, что в Аушвице массовое отравление людей газами не производилось? Чем объяснить, что заявление Лехтера получило дальнейшее подтверждение в австрийских и польских документах? Почему до сих пор закрыт для изучения доклад Рудольфа, содержащий детальный анализ всех полученных результатов? Почему те, кто пытался обнародовать доклад Рудольфа, понесли столь суровое наказание? Почему под запретом находятся даже разговоры о достоверности и точности данных этого доклада?
12. Чем объяснить, что впервые в истории научного мира была отозвана докторская степень, полученная г-ном Рокесом за исследование "доклада Герштейна"? И почему сам этот доклад даже не рассматривался на Hюрнбергском процессе? А ведь известный историк, министр-социалист Алэн Деко, выступая в прессе, говорил, что "невозможно в полной мере оценить доклад Герштейна, не ознакомившись предварительно с великолепным трудом М. Рокеса". В своей книге "Абсолютная война" (La guerre absolue, 1998) он писал: "Я восхищен мастерством г-на Рокеса и безупречностью его докторской диссертации по докладу Герштейна".
13. Чем объяснить заявления Раймона Арона и Франсуа Фюре на конференции в Сорбоннском университете (где, кстати, не было ни одного националиста) о том, что им не удалось найти даже намека на письменные или устные распоряжения об уничтожении евреев?
14. Почему всячески замалчиваются планы по уничтожению немецкой нации путем стерилизации всех мужчин? А ведь об этом, в частности писал еврей Кауфман в своей книге "Германия должна исчезнуть". Или это такая мелочь, о которой и говорить-то не стоит?
15. Газ Циклон-Б широко использовался в системе здравоохранения Германии начиная с 1920 года. Так стоит ли утверждать, будто в концлагерях ему нашли другое применение, выходящее за рамки борьбы со вшами и предупреждения тифа? Чем объяснить, что большие запасы Циклона-Б были найдены даже в тех лагерях, где, как официально признано, никогда не производилось уничтожение людей в газовых камерах?
16. Почему так много шума о "гибели в газовых камерах шести миллионов евреев", но ничего не слышно о 80 000 000 гоев, уничтоженных в СССР чисто еврейским политическим режимом? Тогда палачествовали Каганович, Ягода, Френкель, Фирин, Урицкий, Раппапорт и полсотни других евреев.
17. Почему на суде над Зунделем, состоявшемся в Канаде, ему в вину была поставлено "поэтическое подстрекательство" к холокосту? Почему еврейские ревнители исторической справедливости, опозорившие себя такими заявлениями, в дальнейшем отказались явиться по повестке суда?
18. Что заставило принять закон Фабиуса-Гэссо? Один из его авторов - человек со смешанной кровью, а второй принадлежит к коммунистической партии, на совести которой 200 000 000 человеческих жизней.
19. Разве все вышесказанное не является доказательством фальшивки? До того, как занять пост министра юстиции Франции, М. Тубон утверждал, что сталинско-оруэлловский принцип "наказания за убеждения" (это считается преступлением в обществе Большого Брата, описанном в книге "1984") лишь мешает постижению правды. Законы на основе такого принципа не просто антиконституционны и антидемократичны; они нарушают основополагающие права человека. Hам нужны факты и доказательства, независимо от того, защищают они гипотезу или противоречат ей. Профессор Фориссон буквально умолял о широком обсуждении колоссального количества противоречий, но такой возможности ему не дали. Об этом же просил и Лабб Пьер, которому сначала вроде бы пообещали организовать такую дискуссию, но почти сразу отказали в этом. Когда подобное обсуждение все же удалось провести на телевидении Лугано, сторонники пересмотра теории холокоста добились столь убедительного успеха, что передачу пришлось повторять. Переоценить это событие просто невозможно, ведь средства массовой информации редко когда решаются двинуть хоть пальцем, не получив на то санкции еврейского лобби.
20. Почему, когда ученый пытается указать на математические и технические несоответствия гипотезы, его тотчас прерывают? В очередной раз мы становимся свидетелями насаждения религиозной исторической догмы. Те, кто отказывается молиться на нее, тотчас подвергаются удару современной инквизиции, хотя церковь сегодня отделена от государства.
21. Как объяснить сообщение, опубликованное в "Экспресс", известной французской газете, в январе 1995 года, что газовые камеры, десятилетиями демонстрировавшиеся посетителям Аушвица I, были построены уже после войны? Выходит, все, что о них говорилось, - ложь?
22. Hастоящим холокостом, унесшим жизни 60 000 000 человек, стала война, которую в 1933 году развернули евреи против Гитлера. Гитлер дал хлеб шести миллионам безработных, он отверг диктатуру доллара и еврейского тоталитаризма, оскверняющего не только отдельного человека, но и всю планету, под прикрытием фальшивой вывески "демократия". Осталось только два участника: тоталитарная иудопатия, направленная на уничтожение человечества и планеты, и национализм для гоев, еще не пораженный капитало-марксистским влиянием евреев. Даже Жан Франсуа Кан высказывает в своей книге "Марианна" крайнее раздражение против бюрократов Всемирного еврейского конгресса, возбудивших процесс о возврате еврейской собственности, который завершился 3 марта 1998 года в Вашингтоне. "Они свели весь холокост к финансовым отношениям, - пишет он. - Оказывается, типичной жертвой нацистских варваров, архетипом самого страшного геноцида всех времен был вовсе не рабочий из Кракова, не мастеровой из Лодзи, не чиновник из Киева, не владелец магазинчика на Рю де Розье, не безымянный кустарь из Риги. Главным страдальцем здесь выступает миллиардер-космополит, коллекционирующий Рембрандта и Рубенса, почивающий на горе золота, владеющий множеством доходных страховых полисов, посылающий своих детей учиться в США, чтобы они смогли потом сделать блестящую карьеру. Что ж, этому могущественному лобби американских олигархов ничуть не стыдно переводить весь холокост в чисто деловое русло".
Начнем:
1. Есть ли в истории хоть одна нация, которую бы не порадовало известие, пусть даже через полсотни лет после войны, что ее потери оказались намного меньше, чем предполагалось? Разве тот, кто сделал подобное открытие, не достоин наград и чествований? Hеужели можно подвергать его колоссальным штрафам, совершать на него покушения? А ведь профессор Фориссон, и многие другие, прошли через все это. Разве такая реакция на открытие не представляет собой тяжелого случая психопатии?
2. Разве ходячие скелеты, которых показывают в фильмах наподобие "Hочь и туман" Алана Ресне, могут иметь отношение к газовым камерам? Разве это не результат голода в концлагерях? И разве не был вызван этот голод систематической бомбежкой немецких городов, "всесожжению" сотен тысяч женщин и детей, о которых сегодня никто даже не вспоминает?
3. Где содержались 4 миллиона евреев (если допустить, что 2 миллиона погибло на полях сражений)? Достоверно известно, что ни один концлагерь не вмещал в себя больше 60 тысяч человек, а газовые камеры на базе Циклон-Б имелись только в Аушвице (каких-либо доказательств того, что для массового уничтожения людей применялся другой газ, попросту не существует).
4. Чего стоят свидетельства, полученные под пытками, когда человек может "признаться" в чем угодно? А ведь именно так были получены нелепые утверждения коменданта Хёсса, столь широко цитируемые сегодня. А вот еще один факт. Сотня очевидцев подтверждает массовое уничтожение людей в газовых камерах Дахау, хотя официально доказано, что в этом лагере газовых камер вообще не было!
5. Для кремации одного трупа необходимо 130 кг угля, а немцам, как принято считать, приходилось сжигать около 1300 трупов ежедневно. Сохранились сотни аэрофотоснимков Аушвица, сделанных с американских самолетов за время предполагаемого холокоста (1943-1944 гг). Почему ни один из них не зарегистрировал гигантских гор угля? Почему на них не видно ни одного черного клуба дыма?
6. Чем объяснить, что радио, кинематограф, пресса, телевидение продолжают ежедневно твердить нам о мифическом уничтожении шести миллионов евреев в газовых камерах, сопровождая такие передачи бесконечными жалобами и стенаниями? Почему еврейское лобби и сегодня, спустя полсотни лет после войны, не оставляет в покое глубоких стариков, которые когда-то пытались спасти Германию от беззаконий Версальского договора, от миазмов Веймарской республики, от разложения немецкой молодежи, от массовой безработицы? А ведь возвращение к работе шести миллионов немцев дало хлеб двадцати одному с половиной миллиону их иждивенцев.
7. Чем объяснить, что в ежегоднике американского еврея ("American Jewish Yearbook", вып. 43, стр. 666) указывается, что в 1941 году на территории оккупированной Европы проживало всего 3,3 млн. евреев?
8. Разве можно поверить, что газовые камеры могли соседствовать с крематориями, если Циклон-Б, как известно каждому химику, крайне взрывоопасен?
9. Чем объяснить, что любой историк, пытающийся продемонстрировать всю нелепицу мифа о холокосте, подвергается преследованиям по суду? Hачиная с 1980 года раздаются требования о проведении научного диалога, о судебной экспертизе математических и технических аспектов этой проблемы. Их результаты открыли бы всю правду и заставили бы навсегда замолчать распространителей слухов, как это произошло с катынской трагедией благодаря Горбачеву.
10. Можно ли поверить, что с помощью Циклона-Б уничтожалась тысяча человек за раз? Достоверно известно, что американские газовые камеры, предназначенные для казни одного (максимум - двух) преступников, невероятно сложны. К тому же в 1949 году в ходе судебного процесса над Дегешем, производившим Циклон-Б, было сделано заключение, что массовое уничтожение людей таким способом совершенно невозможно и даже немыслимо.
11. Чем объяснить, что Лехтер, отвечавший в то время за эксплуатацию газовых камер в США, твердо заявил, что в Аушвице массовое отравление людей газами не производилось? Чем объяснить, что заявление Лехтера получило дальнейшее подтверждение в австрийских и польских документах? Почему до сих пор закрыт для изучения доклад Рудольфа, содержащий детальный анализ всех полученных результатов? Почему те, кто пытался обнародовать доклад Рудольфа, понесли столь суровое наказание? Почему под запретом находятся даже разговоры о достоверности и точности данных этого доклада?
12. Чем объяснить, что впервые в истории научного мира была отозвана докторская степень, полученная г-ном Рокесом за исследование "доклада Герштейна"? И почему сам этот доклад даже не рассматривался на Hюрнбергском процессе? А ведь известный историк, министр-социалист Алэн Деко, выступая в прессе, говорил, что "невозможно в полной мере оценить доклад Герштейна, не ознакомившись предварительно с великолепным трудом М. Рокеса". В своей книге "Абсолютная война" (La guerre absolue, 1998) он писал: "Я восхищен мастерством г-на Рокеса и безупречностью его докторской диссертации по докладу Герштейна".
13. Чем объяснить заявления Раймона Арона и Франсуа Фюре на конференции в Сорбоннском университете (где, кстати, не было ни одного националиста) о том, что им не удалось найти даже намека на письменные или устные распоряжения об уничтожении евреев?
14. Почему всячески замалчиваются планы по уничтожению немецкой нации путем стерилизации всех мужчин? А ведь об этом, в частности писал еврей Кауфман в своей книге "Германия должна исчезнуть". Или это такая мелочь, о которой и говорить-то не стоит?
15. Газ Циклон-Б широко использовался в системе здравоохранения Германии начиная с 1920 года. Так стоит ли утверждать, будто в концлагерях ему нашли другое применение, выходящее за рамки борьбы со вшами и предупреждения тифа? Чем объяснить, что большие запасы Циклона-Б были найдены даже в тех лагерях, где, как официально признано, никогда не производилось уничтожение людей в газовых камерах?
16. Почему так много шума о "гибели в газовых камерах шести миллионов евреев", но ничего не слышно о 80 000 000 гоев, уничтоженных в СССР чисто еврейским политическим режимом? Тогда палачествовали Каганович, Ягода, Френкель, Фирин, Урицкий, Раппапорт и полсотни других евреев.
17. Почему на суде над Зунделем, состоявшемся в Канаде, ему в вину была поставлено "поэтическое подстрекательство" к холокосту? Почему еврейские ревнители исторической справедливости, опозорившие себя такими заявлениями, в дальнейшем отказались явиться по повестке суда?
18. Что заставило принять закон Фабиуса-Гэссо? Один из его авторов - человек со смешанной кровью, а второй принадлежит к коммунистической партии, на совести которой 200 000 000 человеческих жизней.
19. Разве все вышесказанное не является доказательством фальшивки? До того, как занять пост министра юстиции Франции, М. Тубон утверждал, что сталинско-оруэлловский принцип "наказания за убеждения" (это считается преступлением в обществе Большого Брата, описанном в книге "1984") лишь мешает постижению правды. Законы на основе такого принципа не просто антиконституционны и антидемократичны; они нарушают основополагающие права человека. Hам нужны факты и доказательства, независимо от того, защищают они гипотезу или противоречат ей. Профессор Фориссон буквально умолял о широком обсуждении колоссального количества противоречий, но такой возможности ему не дали. Об этом же просил и Лабб Пьер, которому сначала вроде бы пообещали организовать такую дискуссию, но почти сразу отказали в этом. Когда подобное обсуждение все же удалось провести на телевидении Лугано, сторонники пересмотра теории холокоста добились столь убедительного успеха, что передачу пришлось повторять. Переоценить это событие просто невозможно, ведь средства массовой информации редко когда решаются двинуть хоть пальцем, не получив на то санкции еврейского лобби.
20. Почему, когда ученый пытается указать на математические и технические несоответствия гипотезы, его тотчас прерывают? В очередной раз мы становимся свидетелями насаждения религиозной исторической догмы. Те, кто отказывается молиться на нее, тотчас подвергаются удару современной инквизиции, хотя церковь сегодня отделена от государства.
21. Как объяснить сообщение, опубликованное в "Экспресс", известной французской газете, в январе 1995 года, что газовые камеры, десятилетиями демонстрировавшиеся посетителям Аушвица I, были построены уже после войны? Выходит, все, что о них говорилось, - ложь?
22. Hастоящим холокостом, унесшим жизни 60 000 000 человек, стала война, которую в 1933 году развернули евреи против Гитлера. Гитлер дал хлеб шести миллионам безработных, он отверг диктатуру доллара и еврейского тоталитаризма, оскверняющего не только отдельного человека, но и всю планету, под прикрытием фальшивой вывески "демократия". Осталось только два участника: тоталитарная иудопатия, направленная на уничтожение человечества и планеты, и национализм для гоев, еще не пораженный капитало-марксистским влиянием евреев. Даже Жан Франсуа Кан высказывает в своей книге "Марианна" крайнее раздражение против бюрократов Всемирного еврейского конгресса, возбудивших процесс о возврате еврейской собственности, который завершился 3 марта 1998 года в Вашингтоне. "Они свели весь холокост к финансовым отношениям, - пишет он. - Оказывается, типичной жертвой нацистских варваров, архетипом самого страшного геноцида всех времен был вовсе не рабочий из Кракова, не мастеровой из Лодзи, не чиновник из Киева, не владелец магазинчика на Рю де Розье, не безымянный кустарь из Риги. Главным страдальцем здесь выступает миллиардер-космополит, коллекционирующий Рембрандта и Рубенса, почивающий на горе золота, владеющий множеством доходных страховых полисов, посылающий своих детей учиться в США, чтобы они смогли потом сделать блестящую карьеру. Что ж, этому могущественному лобби американских олигархов ничуть не стыдно переводить весь холокост в чисто деловое русло".
Прошу пардону, достопочтенные историки-либерасты и историки-консервасты, что вмешиваюсь ввашу высокоинтелектуальную дискуссию со своими тупыми вопросами.
Я вот прочитал все, что вы тут написали, потом еще раз прочитал и все равно нихрена не понял.
Дык был холокост или небыло никакого холокосту? И что энто ваще такое, холокост?
Я вот прочитал все, что вы тут написали, потом еще раз прочитал и все равно нихрена не понял.
Дык был холокост или небыло никакого холокосту? И что энто ваще такое, холокост?
сижу, читаю. думаю, стоит ли мне ввязываться в спор...
Господа, Вы бы когда используете внешние источники - давайте ссылочку. Это вес бОльший придает...
Позвольте пару вопросов
Lazar 200 wpm -
Господа, Вы бы когда используете внешние источники - давайте ссылочку. Это вес бОльший придает...
Позвольте пару вопросов
Lazar 200 wpm -
| Цитата |
| При этом упускаются из виду не только Тухачевский,... и множество других, именно лучших людей, |
- Вы серьезно относите именно Тухачевского к числу лучших???
Несогласный - прежде чем копитейстить статью не мешало бы посмотреть...
American Jewish Yearbook, выпуск 43 - это 1941/42 годы...
вот ссылка на него
http://ajcarchives.org/main.php?GroupingId=10076
страница 663 и далее... специально скачал
Я приведу оригинал - переводить лень...но могу точный адрес пдф-ки предоставить.
Несогласный - прежде чем копитейстить статью не мешало бы посмотреть...
American Jewish Yearbook, выпуск 43 - это 1941/42 годы...
вот ссылка на него
http://ajcarchives.org/main.php?GroupingId=10076
страница 663 и далее... специально скачал
Я приведу оригинал - переводить лень...но могу точный адрес пдф-ки предоставить.
| Цитата |
| 662 AMERICAN JEWISH YEAR BOOK B. JEWISH POPULATION OF THE WORLD The statistics of Jewish population of the various countries of the world given in the preceding volume were compiled at a time when it was still possible to secure more or less reliable figures for most of the countries. The spread of Nazi-German domination and the interruption of communications resulting from the present war have made it impossible to secure information on the basis of which figures given last year can be revised. |
| Цитата |
he following pages present a revised summary of the changes in distribution on the basis of later information; it includes events up to the Nazi invasion of Russia. On the date of the invasion, June 22, 1941, half the Jewish population on the continent of Europe, estimated at well over 9,000,000, resided in Russia and Russian-occupied areas, while the other half lived in Germany and in countries and territories occupied or dominated by her. Figures for Russia published in October, 1940 showed a total Jewish population of 4,600,000 divided as follows: Old Russia......................3,000,000 Polish Areas....................1,000,000 Lithuania (excluding Vilna)........200,000 Latvia............................100,000 Bessarabia........................200,000 Northern Bukowina...............100,000 These figures are given in round numbers and we must, therefore, assume them to be rough approximations. A more likely figure would be 4,700,000, which would account for the Jews in Vilna and Estonia as well as for the additional 20,000 Jews in Old Russia as enumerated in the census of January, 1939. |
То есть уже 4,6 миллиона в Европе под контролем СССР...
| Цитата |
| German figures made public on February 5, 19414 placed the number of Jews in the Old Reich at 200,000, in Austria, at 50,000 and in the Protectorate of Bohemia and Moravia, at 70,000. A Slovak census taken in February, 1941s gave a total of 88,951 Jews or persons classified as such. No recent figures are available concerning the number of Jews in the other occupied territories, who, on July 31, 1940, numbered 2,750,000.(Polish territories — 2,200,000, France — 278,000, The Netherlands— 186,817, Belgium — 82,000, Denmark, Norway and Luxembourg—10,193. See American Jewish Year Book, op. cit. Table B, p. 600.) |
Т.е. под властью 3Рейха еще 3+ миллиона...
| Цитата |
| Allowing for a maximum of 100,000 who succeeded in emigrating from Europe, this would bring the total number of Jews under the direct rule of Nazi Germany to about 3,200,000.' |
А вот на странице 666 действительно показаны 3,3 миллиона на территории, оккупированной Nazi по состоянию на 01/01/41. Без Югославиии, Венгрии, Румынии, Еврочасти СССР...
Несогласный
остальное - лень комментировать... однако если серьезно провести анализ Вашего поста, то где-либо такие же неточности найдутся...
2ALL - еще раз призываю, если пытаетесь приводить информацию - давайте ссылки на источник
остальное - лень комментировать... однако если серьезно провести анализ Вашего поста, то где-либо такие же неточности найдутся...
2ALL - еще раз призываю, если пытаетесь приводить информацию - давайте ссылки на источник
ХОЛОКОСТ был
РЕРЕССИИ против народа были (Тамбовское восстание и его подавление - вот вам и Тухачевский и Жуков)
СТАЛИН и ГИТЛЕР - отрицательные личности, в прочем как и Ленин
РЕРЕССИИ против народа были (Тамбовское восстание и его подавление - вот вам и Тухачевский и Жуков)
СТАЛИН и ГИТЛЕР - отрицательные личности, в прочем как и Ленин
ni][on
| Цитата (ni) |
| [on]СТАЛИН и ГИТЛЕР - отрицательные личности, в прочем как и Ленин |
В истории однозначных событий,как и однозначных подонков - нет.Если умеешь смотреть объективно,разносторонне,то сможешь понять это.Если нет - сочувствую.Когда я слышу Сталин - из меня "прут" эмоции,в основном - негативные.Но когда я начинаю ВНИМАТЕЛЬНО изучать его эпоху,его поступки,я вижу ту самую,другую сторону.И вижу что тот же Троцкий намного хуже и Ленина и Сталина вместе взятых.
| Цитата |
| Lazar 200 wpm - Цитата При этом упускаются из виду не только Тухачевский,... и множество других, именно лучших людей, - Вы серьезно относите именно Тухачевского к числу лучших??? |
Я не оцениваю его личностные качества, его гуманность/антигуманность, я прежде всего оцениваю ПОЛЕЗНОСТЬ такого офицера в верховном командовании. Оценка его профессиональных качеств есть как положительная так и отрицательная, согласно положительной оценке:
Тухачевский постоянно работал над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные маневры армии и флота и, анализируя их итоги, предлагал практические меры по улучшению управления войсками, требовал учить войска тому, что требуется на войне. Много времени он уделял военно-научной работе. «Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск…он высказал ряд весьма важных теоретических положений.» [16]
Тухачевский считал, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и видел «возможность путем массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции, …возможность создавать для противника внезапные условия развития операции путем этих нововведений.» [17] Он предлагал «совершенно по-новому подойти к планированию всей системы вооружения, организаций, тактики и обучения войск. Недоучет этих возможностей может послужить причиной ещё больших потрясений и поражений в будущей войне.» [18]
Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений. Тухачевский — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев.
Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.» [19]
Тухачевский внимательно следил за развитием военной мысли в Англии, Франции, Германии, высоко ценил разработки Фуллера, Лиддел Гарта и де Голля, отмечая при этом, что их идеи не восприняты официальными военными доктринами Англии и Франции. Хотя по своему служебному положению Тухачевский принимал участие в военном сотрудничестве между СССР и Германией в период с 1922 г. по 1933 г. и в 1932 г. посетил большие маневры в Германии, большинство наблюдателей отмечают его устойчивые антигерманские настроения.
многие историки считают Тухачевского "русским Гудерианом", а одной из причин просчетов, стоивших жизни сотням тысяч советских солдат, Финской кампании и первых лет ВОВ - отсутствие в Высшем командовании офицеров с его взглядами, опытом и выучкой.
Несомненно он не был "лучшим из людей" (одно подавление Крондштадта и тамбовских крестьян чего стоит), но он был одним из лучших военноначальников СССР предвоенного периода, и его казнь, так же как и заключение Рокоссовского и тысяч офицеров среднего звена - преступления режима Сталина за которые расплатились простые русские солдаты своей кровью.
| Цитата |
| Lazar 200 wpm, раз уж ты начал такую тему, то буду тебе очень признателен, сниму перед тобой шляпу и буду всячески тобой восхищаться, если ты детально и по пунктам опровергнешь письмо известного "ревизиониста" Р. Доммерг Полакко де Менас-а (еврея) и последующие его 22-а вопроса, более известные как "Холокост глазами Шерлока Холмса". |
Я прально понимаю - ты считаешь, что если что-то написал еврей, то это истина в последней инстанции? (Кстати, интересно как это еврей смог стать де Менасом, ну да это мелочи).
Я отрывками буду отписывать:
п 1. Ни ссылок на "случаи психопатии", на статьи "врунов от Холокоста", ни официальных отказов в проведении конференций или научных прений по конкретным вопросам уточнения количества жертв Холокоста. Автор любезно желает поспорить сам с собой и со своим вымышленным другом Альбертом? Не будем ему мешать. Тем более что это его утверждение никак не отрицает ни факта Холокоста ни его жертв, просто потому, что не содержит ничего конкретного.
п.2
| Цитата |
| Разве это не результат голода в концлагерях? И разве не был вызван этот голод систематической бомбежкой немецких городов, "всесожжению" сотен тысяч женщин и детей, о которых сегодня никто даже не вспоминает? |
Никто не вспоминает? Один из признанных классиков американской литературы в произведении сделавшим его прижизненным классиком описывает Дрезденскую бомбардировку, находит ее нецелесообразной, антигуманной и дикой. Кто-то запрщает его читать? Нет. Кто-то замалчивает этот вопрос? Нет. И самое главное, каким образом связаны проблемы с голодом в концлагерях в последний год-два войны, если концлагеря эти работать начали никак не позже 1939 года. Самое интересное, в фильме Ромма "Обыкновенный фашизм" указывалась сумма которую закладывали на содержание евреев в этих лагерях "гуманные" наци. И закладывалось время жизни заключенных (не помню точно, то ли 18 месяцев, то ли 8). Объясни мне как еще называть лагерь, где известно точно сколько должен прожить заключенный, чтобы после этого срока умереть? Лагерем смерти или может быть трудовым лагерем бойскаутов? Голод евреев в лагерях доводивших их до такого состояния является прямым следствием голода немецким мирных жителей? Покажи мне статистику по голодным смертям мирного населения в Германии и покажи мне такую же фотохронику с немцами в таком же состоянии. И не надо мне про то, что их злые коммуняки да пиндосы уничтожили - есть же фотки красноармейца отнимающего велосипед у немки.
п.3
| Цитата |
| (каких-либо доказательств того, что для массового уничтожения людей применялся другой газ, попросту не существует). |
Для массового уничтожения евреев применялся голод.
Кроме того, не надо забывать и о газенвагенах:
Из совершенно секретного отчёта унтерштурмфюрера СС доктора Беккера от 16 мая 1942 г.:
«Газ не всегда применяется правильным образом. С целью кончить как можно скорее шофер нажимает акселератор до отказа. Таким образом, люди умирают от удушья, а не от отравления, как это было запланировано. Выполнение моих инструкций показало, что при правильном положении рычага управления заключенные мирно впадают в глубокий сон. Больше не приходится наблюдать искаженные лица и испражнения, как это было прежде.»
Письмо начальника полиции безопасности и СД Остланд гауптштурмфюрера Трюгеса по вопросу газовых автомобилей:
«Транспорты с евреями, которые должны быть подвергнуты особому способу обращения, прибывают еженедельно в управление начальника полиции безопасности и службы безопасности Белоруссии. Три газовых автомобиля, которые имеются там, недостаточны для этой цели. Я прошу, чтобы прислали еще один газовый автомобиль (пятитонку). В то же время я прошу, чтобы переправили 20 газовых труб для трех автомашин, которыми мы располагаем (две — Диамонд, одна—Заурер), так как имеющиеся трубы уже пропускают газ.»
В Треблинке вообще не применяли мудреных "циклонов" - обходились дизелем, вернее его выхлопами. Берется дизельная электростанция, труба направляется в закрытое помещение - его и герметизировать-то не надо: рассеянный выхлоп снаружи никому не повредит, а внутри через час-другой все точно сдохнут. Если не веришь - запрись как-нибудь в гараже (он же у тебя не герметичный) с машиной с включенным мотором.
| Цитата |
| Где содержались 4 миллиона евреев |
Тоже очень милый вопросик. в наивности своей просто очаровательный. А что, такое понятие как гетто - обнесенные стеной с колючей проволокой районы "компактного проживания" евреев не применялись? вот пжлста Варшавское гетто: За время существования гетто его население уменьшилось с 450 тысяч до 37 тысяч человек.
Говоря о причинах создания гетто в населённых пунктах Польши, нацисты утверждали, что евреи являются переносчиками инфекционных заболеваний, и их изоляция поможет защитить нееврейское население от эпидемий. В марте 1940 года ряд городских районов с высокой концентрацией еврейского населения были объявлены карантинной зоной. Из этих районов было выселено около 113 тысяч поляков и на их место заселено 138 тысяч евреев из других мест.
Решение об организации гетто было принято 16 октября 1940 года генерал-губернатором Гансом Франком. К этому моменту в гетто находилось около 440 тысяч человек (37% населения города), при этом площадь гетто составляла 4,5% площади Варшавы.
Первоначально выход из гетто без разрешения наказывался тюремным заключением сроком 9 месяцев. С ноября 1941 года стала применяться смертная казнь. 16 ноября гетто было огорожено стеной.
Официально установленные продовольственные нормы для гетто были рассчитаны на гибель жителей от голода. Во второй половине 1941 года продовольственная норма для евреев равнялась 184 калориям.
Вот уж действительно - никакого холокоста. Давай месяцок тебя покормим такой нормой, а?
Дальше пройдемся и по остальным пунктам.
Lazar 200 wpm
| Цитата |
| Несомненно он не был "лучшим из людей" (одно подавление Крондштадта и тамбовских крестьян чего стоит), |
- Вы сами себя слышите???
ЛУЧШИЙ из людей - убивает и травит газом, тех кого должен оберегать
Насколько мне изменяет память, он был сыном крестьянки!
В 1921 г. РСФСР была охвачена антибольшевистскими крестьянскими восстаниями, крупнейшим из которых в Европейской России было повстанческое движение в Тамбовской губернии, получившее название «антоновщина» по-имени одного из активных участников движения бывшего эсера А. С. Антонова. Расценивая Тамбовское восстание как серьёзную опасность, Политбюро ЦК в начале мая 1921 г. назначает Тухачевского командующим войсками Тамбовского округа с задачей полностью ликвидировать восстание в кратчайшие сроки. Согласно разработанному Тухачевским плану, восстание было в основном подавлено к концу июля 1921 г. При этом применялись решительные военные и жестокие карательные меры как против восставших, так и против местного населения, в том числе взятие и расстрел заложников из числа мирного населения, а также использование против мирного населения боевых отравляющих газов.
Из Приказа Тухачевского № 0116 от 12 июня 1921:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский,
Начальник штаба войск Генштаба Какурин.
И где егопатриотизм
Что касательно его руководства большевистской армией - ОФИЦЕР с царским образование, который сумел понять веяния нового времями. (как ЕГОР)
А в целом ТУХАЧЕВСКИЙ - ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ
Lazar 200 wpm
Репрессии против семьи Тухачевского
Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского: Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке. Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел. Дочь Светлана — лагерь. Брат Николай — расстрел. Жена брата Николая — лагерь, ссылка. Брат Александр — расстрел. Жена брата Александра — лагерь, ссылка. Сестра Елизавета — лагерь, ссылка. Муж сестры Елизаветы — расстрел. Сестра Ольга — лагерь, ссылка. Муж сестры Ольги — лагерь. Сестра Мария — лагерь, ссылка. Муж сестры Марии — расстрел. Дочь сестры Марии — ссылка. [25] Сестра Софья — ссылка.
ВОТ ЧЕМБОЛЬШЕВИКИ ОТПЛАТИЛИ СВОЕМУ ВЕРНОМУ ЦЕПНОМУ ПСУ
Репрессии против семьи Тухачевского
Были арестованы и осуждены все члены семьи М. Н. Тухачевского: Мать Мавра Петровна — умерла в ссылке. Жена Нина Евгеньевна — ссылка, лагерь, расстрел. Дочь Светлана — лагерь. Брат Николай — расстрел. Жена брата Николая — лагерь, ссылка. Брат Александр — расстрел. Жена брата Александра — лагерь, ссылка. Сестра Елизавета — лагерь, ссылка. Муж сестры Елизаветы — расстрел. Сестра Ольга — лагерь, ссылка. Муж сестры Ольги — лагерь. Сестра Мария — лагерь, ссылка. Муж сестры Марии — расстрел. Дочь сестры Марии — ссылка. [25] Сестра Софья — ссылка.
ВОТ ЧЕМБОЛЬШЕВИКИ ОТПЛАТИЛИ СВОЕМУ ВЕРНОМУ ЦЕПНОМУ ПСУ
| Цитата |
| - Вы сами себя слышите??? ЛУЧШИЙ из людей - убивает и травит газом, тех кого должен оберегать |
А вы, уважаемый читать умеете? Фразу
| Цитата |
| Несомненно он не был "лучшим из людей" |
прочитать можете?
могу для слепых еще раз большим шрифтом с выделением:
Несомненно он не был "лучшим из людей" (одно подавление Крондштадта и тамбовских крестьян чего стоит),
Здоровенный пост забабахали, так хоть прочитайте что вы пытаетесь опровергнуть.
А заодно приведите мою цитату, где я что-то говорил про патриота-Тухачевского и "егопатриотизм".
Я написал ровно то, что написал - научитесь читать, поймете о чем я. Тогда, может быть, поговорим.
могу для слепых еще раз большим шрифтом с выделением:
Несомненно он не был "лучшим из людей" (одно подавление Крондштадта и тамбовских крестьян чего стоит),
Здоровенный пост забабахали, так хоть прочитайте что вы пытаетесь опровергнуть.
А заодно приведите мою цитату, где я что-то говорил про патриота-Тухачевского и "егопатриотизм".
Я написал ровно то, что написал - научитесь читать, поймете о чем я. Тогда, может быть, поговорим.
ЧерносотенецЪ
| Цитата |
| Когда я слышу Сталин - из меня "прут" эмоции,в основном - негативные. |
Так бы сразу, а то размазал на 4 строки
Шучу - не обижайся
А насчет, того, что у любой медали есть 2 стороны, то ты тут верно подметил
| Цитата |
Lazar 200 wpm - Я не оцениваю его личностные качества, его гуманность/антигуманность, я прежде всего оцениваю ПОЛЕЗНОСТЬ такого офицера в верховном командовании. Оценка его профессиональных качеств есть как положительная так и отрицательная, согласно положительной оценке: Тухачевский постоянно работал над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные маневры армии и флота и, анализируя их итоги, предлагал практические меры по улучшению управления войсками, требовал учить войска тому, что требуется на войне. Много времени он уделял военно-научной работе. Тухачевский считал, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и видел «возможность путем массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции, …возможность создавать для противника внезапные условия развития операции путем этих нововведений.» [17] Он предлагал «совершенно по-новому подойти к планированию всей системы вооружения, организаций, тактики и обучения войск. Недоучет этих возможностей может послужить причиной ещё больших потрясений и поражений в будущей войне.» [18] Тухачевский разрабатывал теорию глубокого боя, теорию непрерывных операций на одном стратегическом направлении, уже в 1931 г. он говорит о действиях механизированных соединений. Тухачевский — сторонник наступательной стратегии, он защищал единоначалие, самостоятельность и инициативность самых мелких подразделений и критиковал «ожидание распоряжений», рассматривал химическое оружие как полноправное средство ведения войны (видимо, на опыте Первой мировой войны). Он критически оценивал роль линкоров в будущей войне и положительно — роль авианосцев. Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.» [19] Тухачевский внимательно следил за развитием военной мысли в Англии, Франции, Германии, высоко ценил разработки Фуллера, Лиддел Гарта и де Голля, отмечая при этом, что их идеи не восприняты официальными военными доктринами Англии и Франции. Хотя по своему служебному положению Тухачевский принимал участие в военном сотрудничестве между СССР и Германией в период с 1922 г. по 1933 г. и в 1932 г. посетил большие маневры в Германии, большинство наблюдателей отмечают его устойчивые антигерманские настроения. Несомненно он не был "лучшим из людей" (одно подавление Крондштадта и тамбовских крестьян чего стоит), но он был одним из лучших военноначальников СССР предвоенного периода, и его казнь, так же как и заключение Рокоссовского и тысяч офицеров среднего звена - преступления режима Сталина за которые расплатились простые русские солдаты своей кровью. |
Да, да, да... Только вспомните, что именно благодаря Тухачевскому провели операцию " Весна", когда в конце двадцатых -- начале тридцатых годов было физически уничтожено около трех тысяч командиров армии и флота -в основном бывших царских офицеров, имевших несчастье превосходить в чем-то бывшего поручика.
| Цитата |
| многие историки считают Тухачевского "русским Гудерианом", а одной из причин просчетов, стоивших жизни сотням тысяч советских солдат, Финской кампании и первых лет ВОВ - отсутствие в Высшем командовании офицеров с его взглядами, опытом и выучкой. |
у Тухачевского не было опыта первой мировой войны. В плен к немцам он попал поздней осенью 1914 г. К 1915 году начавшие войну кадровые армии всех воюющих сторон были практически выбиты. Война становилась другой -- пришли новые люди, в массе своей не связанные с довоенными армиями, чуть позже стала широко использоваться военная авиация, танки, новые виды артиллерии, другая техника.вернувшийся из плена Тухачевский в военном отношении был полным нулем.
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
Вот цитата - Тухачевский М.Н, Избранные произведения
| Цитата |
| Советская военная наука принципиально отрицает какие-либо «вечные основы стратегии», поскольку стратегия есть орудие политики, а политика является концентрированным выражением экономики. Отсюда не может быть стратегии общей для всех времен и народов. Основы стратегии вытекают из конкретных исторических условий данного государства, его политики, его положения среди других государств и его военных возможностей, определяемых развитием экономики и военной техники |
Все цитаты из работ МНТ
| Цитата |
| У нас принято считать, что генералы и офицеры старой армии являются в полном смысле слова не только специалистами, но и знатоками военного дела. Поэтому стремление создавать Красную Армию на началах регулярных, а не кустарных выставило необходимость использования старых офицеров на ответственных командных постах. Это положение было бы совершенно правильно, если бы старое русское офицерство стояло на высоте своего дела и было бы действительно знатоком этого дела. На самом деле русский офицерский корпус старой армии никогда не обладал ни тем ни другим качеством. В своей большей части он состоял из лиц, получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы. |
Ничего, что академия генштаба Империи была лучшим военно-высшим учебным заведением такого плана среди всех европейских... Похрену, МТ сказал - всё...
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/35.html
| Цитата |
| Новые вопросы войны Авиамотомеханизация, как новая система вооружения, с хозяйственной точки зрения не является паразитом, подобно «артиллерийской» армии. Наоборот, будучи стандартной, с мирным применением тех же машин, она создает предпосылки для действительно массового их применения на войне. |
Т.Е. на трактор - вешаем пулемет и бронепластину - и вперед. 3,14здец...
| Цитата |
| Первая задача упирается в поднятие высотности мотора вплоть до осуществления полетов в стратосфере. А это в свою очередь позволит поднять скорость в два — три раза. |
Для справки - Стратосфе́ра — слой атмосферы, располагающийся на высоте от 11 до 50 км.
Какие у нас самолеты на 15 км взлетают??? например??? К 1943 году возьмем... Навскидку - ТТХ МиГ-3:. высотный потолок: 12 000 м.- максимум, боевое применение - 8000 м. Но 8000 - это отнюдь не стратосфера... А теперь сравните ТТХ МиГ-3 и Bf-109...
| Цитата |
Кристи{190} усиленно работает над летающими танками, и, видимо, эта задача скоро будет решена. |
Ну-ка приведите мне примеры летающих танков??? Суворова-Резуна прошу не приводить - на единственном фото - опытный экземпляр десантного тяжелого планера с подвешенным в фюзеляж БТ.
| Цитата |
| В империалистическую войну радио применялось исключительно как средство связи. В будущих войнах радио будет применяться и как непосредственное боевое средство: управление танками, самолетами и прочее. |
Да... радиоуправляемые беспилотные самолеты появились НЯЗ только в 70-е... МНТ сцуко предвидел!!! На 50 лет!!!
Это обычно называется - фантастика... а не гений стратегии..
| Цитата |
| Мелкие части не могут и не имеют права «ждать распоряжений». Надо действовать смело, инициативно, решительно, и, опираясь на эту самодеятельность, на это самодвижение, командир, планирующий бой, будет распоряжаться и управлять боем. |
А вот это уже не фантастика - это самовольное игнорирование приказов командования. Военно -полевой суд...
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html
| Цитата |
| Для производства крушения идущего эшелона днем достаточно штурмовой атаки одного звена (3 самолета, 24 бомбы). ... Таким образом, штурмуя эшелоны на какой-либо дороге через каждые шесть часов, мы можем при наличии четырех звеньев (12 штурмовиков) совершенно прекратить на этой дороге движение при условии, что летчики будут иметь лишь один вылет в сутки. ... Предположим, что штурмовики будут нести большие потери, например 100 процентов в месяц. Тогда мы получим, что на данной железной дороге можно сорвать все сосредоточение при наличии 12 самолетов в строю и 12 в резерве (12 самолето-потерь на каждую дорогу). |
Действительно. 3 самолета, нет железки, еще три - еще одной...
Вам самим это читать не смешно? Две зенитки на платформе во главе и хвосте поезда - нет 2 самолетов...
И вот наконец шедевр тактической мысли
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/35.html
| Цитата |
| При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным{193}. Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком. Габариты танков должны соразмеряться с габаритами фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков. Запаса горючего должно хватить на 150–200 километров. Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка. |
1. гусенично-колесные танки СССР - БТ-5/7. Сколько их сгорели в 1-ый год? А чего ж это Т-34 тили КВ не сделали со снимающимися гусеницами. Ух бы их Тухачевский. Как поляков...
2. Танк-амфибия не может иметь преимуществ перед танком-неамфибиемй за исключением случая форсирования глубин
Однако возьмем ТТХ Т-34 и ТТХ танка-водоплавки Т-40
http://vn-parabellum.narod.ru/su/t40.htm - Т-40
Т-34 - глубина преодолеваемого брода 1,3 м.
Ну-ка следопыты, покажите мне на карте Орловской области где существует неоспоримое преимущество Т-40 над Т-34, с учетом возможности обходов????
3. Габариты... вес Т-40, легког-амфибии - 5,5 тонн. сухого без горючего и вооружения, без экипажа... Ну пусть будут 5,5. вес Т-26 - 10,3 т.
Бомбовая нагрузка. Ну представить, что вместо бомб - танки
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru50&page=pe8
НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ПОДНИМЕТ ИДЕЮ МНТ
Даже Б-52 не поднимет танк....
4. Дальность хода 200 км. Есть такое широко известное танковое сражение - под Бродами. Как раз Советские мехкорпуса 200 км горючки сожгли , и встали... подставив борт немцам
Да... приведу еще 2 цитаты. этого русского Гудериана...
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/09.html
М.Тухачевский «Поход за Вислу». Лекции, прочитанные на дополнительном курсе Военной академии РККА 7-10 февраля 1923 г.
| Цитата |
| Уже 5 недель продолжалось наше безостановочное наступление, 5 недель стремились мы найти живую силу врага, для того чтобы в решительном ударе окончательно уничтожить его живую силу. 5 недель белополяки неизменно уклонялись от решительного столкновения в силу расстройства своей армии, и лишь только на Висле, подкрепленные новыми формированиями, рискнули они на это дело. Заранее мы не знали, где встретим главное сопротивление противника — на Висле или за Вислой. Но мы знали одно, что где-нибудь мы его главные силы найдем и разгромим в решительном столкновении. |
Т.е. где враг? - да х.его знает!, главное, что 35 дней!!!! нет никакой информации у командующего но он НАСТУПАЕТ. Да это 3,14здец!!!
Представьте себе Гудериана у которого 5 недель нет инфы.. его бы свои бы офицеры бы сапогами забили бы, если бы он ранее не прибил бы свою разведку.
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/09.html
| Цитата |
| Но хуже всего было то, что наша победоносная конная армия ввязалась за эти дни в ожесточенные бои за обладание Львовом, где бесплодно потеряла время и силы на укрепленных его позициях, в борьбе против пехоты, конницы и мощных воздушных эскадрилий. |
Гудериан говорите... ну-ну... конницу на укрепрайон под артиллерийский и авиационные удары посылать...
ВОБЩЕМ ДЕЛАТЬ ИЗ ТУХАЧЕВСКОГО - ЧУДО ПОЛКОВОДЦА - ГЛУПО...
КАК И ИЗ ЖУКОВА.
КАК И ИЗ БЛЮХЕРА.
КАК И ИЗ ВОРОШИЛОВА.
Lazar 200 wpm
| Цитата |
| но он был одним из лучших военноначальников СССР предвоенного периода |
Вот ваши слова
А ТУХАЧЕВСКИЙ - предал тех, кто ему дал путевку в жизнь
Гость
НУ ты и молодец
ni][on
в плане?
в плане?
Гость
| Цитата |
| Ну-ка приведите мне примеры летающих танков??? |
Чиста ради вредности - ИЛ-2М. А так, ППКС.
| Цитата |
| При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным{193}. Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком. |
А вот это очень интересно, думал, что колесные (и колесно-гусеничные) танки предназначались для дорог Европы, а вот откуда оказываются ноги растут. Да, мнение подтвердилось - Тухачевский никакой не гений, так, ламер с гениальным самомнением.
| Цитата |
| ВОБЩЕМ ДЕЛАТЬ ИЗ ТУХАЧЕВСКОГО - ЧУДО ПОЛКОВОДЦА - ГЛУПО... КАК И ИЗ ЖУКОВА. КАК И ИЗ БЛЮХЕРА. КАК И ИЗ ВОРОШИЛОВА. |
1. Насчет Блюхера много разного слышал, но можно поподробнее?
2. Как насчет Рокоссовского?
| Цитата |
| ВОБЩЕМ ДЕЛАТЬ ИЗ ТУХАЧЕВСКОГО - ЧУДО ПОЛКОВОДЦА - ГЛУПО... КАК И ИЗ ЖУКОВА. КАК И ИЗ БЛЮХЕРА. КАК И ИЗ ВОРОШИЛОВА. |
Простите великодушно, а кто делает из него чудо полководца? Или это не я написал:
| Цитата |
| Оценка его профессиональных качеств есть как положительная так и отрицательная, согласно положительной оценке: |
По поводу изложенных Гостем претензий:
Царская военная академия - скажите, уважаемый, а откуда у Вас такие победоносные заявления о том, что она была лучшей? Уж извините, но войны 1905, ПМВ как-то не очень подтверждают Ваше высказывание.
По поводу его взглядов на развитие техники - он инженер? Он военный стратег который высказывает свое мнение о НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ. Что ему сделают инженеры - другой вопрос. По поводу колесно-гусеничных машин, уж извини, но верховным главнокомандованием предполагалось ведение стремительных наступательных операций, блиц-криги, а для них колесно-гусеничные образцы действительно предпочтительнее.
По поводу запаса хода в 200 км, АЛЛЁ, а у Пантер сколько не посмотришь? А сколько у Т-2 (Panzer II)? У Пантер, появившихся через 6 лет после расстрела Тухачевского запас хода был 250 км, а у Т-2 - 155 км, и что после этого, может и Гудериан был весьма вредным и глупым военным стратегом?
По поводу Кристи и его разработок: не посмотришь что за система подвески стоит у победного нашего Т-34?
По поводу высказываний МНТ о "решающей битве" с польскими войсками. Где конкретно он пишет о том, что не знал где находятся ВОЙСКА неприятеля? В этой цитате он пишет, что не знал где неприятель даст ему "решающий бой". Более того, фразы типа
| Цитата |
| 5 недель белополяки неизменно уклонялись от решительного столкновения в силу расстройства своей армии, и лишь только на Висле, подкрепленные новыми формированиями, |
лишь подкрепляют уверенность в том, что он был детально осведомлен о передвижениях различных польских частей. Наполеон тоже когда из России сматывался знал, где находятся и куда идут русские войска, но только навязать решающий бой у него не получалось. что, Наполеон - тоже лузер и бестолочь?
По-поводу двух зениток времен ВОВ на движущемся поезде и их возможности сбивать по одному штурмовику за заход: не приведешь показатели процентные результативности таких зениток? Это тебе не С-300 - это мужик с двумя пулеметами и прицелом-крестовиной.
По-поводу "самовольного игнорирования приказов командования" - что за бред? Где он об этом говорит. Реально он говорит о том, что явилось одним из залогов победы. Я про управление партизанскими отрядами - они действовали в соответствии с этим принципом. "Отступить и перегруппироваться" в зависимости от тактической обстановки против "стоять до последнего" - вот что он предлагал. Определение четких приоритетов, посвещение в некоторые стратегические замыслы, чтобы командиры сами определяли тактику. Где здесь неподчинение приказу? Десантура сейчас только так и воюет. Это в ее философии войны.
Про МиГ-3 против Мессера. У Мессера практический потолок был 8000-9000 тыс. У МиГа 12000. Такие теоретики как ты в генштабе СССР так же как ты отмахнулись от мнения Тухачевского, дескать "маневренный бой ведется на высотах 5000 м.". Каков итог, этих умопостроений знаешь? подсказать?
Тактика боя
Излюбленной тактикой Хартмана был удар из засады. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чем дело. Используя мощный двигатель своего Bf-109G Хартманн атаковал по вертикали снизу из слепой зоны противника, либо сверху в крутом пике. Его любимым приемом был огонь с короткой дистанции и стремительный отрыв от возможного преследования. Огонь с предельно близкой дистанции (менее 50 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов. Недостатком такой тактики был риск повреждения обломками сбитого противника.
Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался».
Вот эта тактика сделала Хартмана лучшим асом 2-ой мировой. По немецким данным, в ходе Второй мировой войны он сбил 352 самолёта противника (из них 345 советских) в 825 воздушных боях.
Но наши умники, чье мнение ты разделяешь, забросили МиГ-3 на свалку истории, фактически отдав небо немецким Мессерам.
ЗЫж Тухачевский до войны не дожил, поэтому я лично расцениваю возведение его в ранг "русского Гудериана" никак не выше 50%, но и никак не ниже (судя по тому, что он писал в своих работах). Так или иначе, кроме Тухачевского, есть еще Рокоссовский, которого тоже репрессировали, а потом он оказался совсем не предателем,Ю а очень полезным в борьбе с гитлеровцами. Тоже можно сказать и об остальных.
ЗЫЫж Вы на конкретный вопрос ответьте: "Вы считаете, что физическое устранение Тухачевского оказало оздоравливающий/мобилизующий/воодушевляющий/повышающий эффективность красной армии эффект?"
ЗЫЫж Я уже забыл с чего мы так Тухачевским-то озаботились?
По-поводу двух зениток времен ВОВ на движущемся поезде и их возможности сбивать по одному штурмовику за заход: не приведешь показатели процентные результативности таких зениток? Это тебе не С-300 - это мужик с двумя пулеметами и прицелом-крестовиной.
По-поводу "самовольного игнорирования приказов командования" - что за бред? Где он об этом говорит. Реально он говорит о том, что явилось одним из залогов победы. Я про управление партизанскими отрядами - они действовали в соответствии с этим принципом. "Отступить и перегруппироваться" в зависимости от тактической обстановки против "стоять до последнего" - вот что он предлагал. Определение четких приоритетов, посвещение в некоторые стратегические замыслы, чтобы командиры сами определяли тактику. Где здесь неподчинение приказу? Десантура сейчас только так и воюет. Это в ее философии войны.
Про МиГ-3 против Мессера. У Мессера практический потолок был 8000-9000 тыс. У МиГа 12000. Такие теоретики как ты в генштабе СССР так же как ты отмахнулись от мнения Тухачевского, дескать "маневренный бой ведется на высотах 5000 м.". Каков итог, этих умопостроений знаешь? подсказать?
Тактика боя
Излюбленной тактикой Хартмана был удар из засады. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чем дело. Используя мощный двигатель своего Bf-109G Хартманн атаковал по вертикали снизу из слепой зоны противника, либо сверху в крутом пике. Его любимым приемом был огонь с короткой дистанции и стремительный отрыв от возможного преследования. Огонь с предельно близкой дистанции (менее 50 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов. Недостатком такой тактики был риск повреждения обломками сбитого противника.
Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался».
Вот эта тактика сделала Хартмана лучшим асом 2-ой мировой. По немецким данным, в ходе Второй мировой войны он сбил 352 самолёта противника (из них 345 советских) в 825 воздушных боях.
Но наши умники, чье мнение ты разделяешь, забросили МиГ-3 на свалку истории, фактически отдав небо немецким Мессерам.
ЗЫж Тухачевский до войны не дожил, поэтому я лично расцениваю возведение его в ранг "русского Гудериана" никак не выше 50%, но и никак не ниже (судя по тому, что он писал в своих работах). Так или иначе, кроме Тухачевского, есть еще Рокоссовский, которого тоже репрессировали, а потом он оказался совсем не предателем,Ю а очень полезным в борьбе с гитлеровцами. Тоже можно сказать и об остальных.
ЗЫЫж Вы на конкретный вопрос ответьте: "Вы считаете, что физическое устранение Тухачевского оказало оздоравливающий/мобилизующий/воодушевляющий/повышающий эффективность красной армии эффект?"
ЗЫЫж Я уже забыл с чего мы так Тухачевским-то озаботились?
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| Простите великодушно, а кто делает из него чудо полководца? |
см.Ваши высказывания
| Цитата |
| Я не оцениваю его личностные качества, его гуманность/антигуманность, я прежде всего оцениваю ПОЛЕЗНОСТЬ такого офицера в верховном командовании. |
Соответственно из Вашего поста следует положительная характеристика, выгодно отличающая МНТ от полководцев СССР времен ВОВ.
| Цитата |
| Тухачевский постоянно работал над повышением боеспособности РККА, он лично проводил крупные маневры армии и флота и, анализируя их итоги, предлагал практические меры по улучшению управления войсками, требовал учить войска тому, что требуется на войне. |
| Цитата |
| одной из причин просчетов, стоивших жизни сотням тысяч советских солдат, Финской кампании и первых лет ВОВ - отсутствие в Высшем командовании офицеров с его взглядами, опытом и выучкой. |
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| Царская военная академия - скажите, уважаемый, а откуда у Вас такие победоносные заявления о том, что она была лучшей? Уж извините, но войны 1905, ПМВ как-то не очень подтверждают Ваше высказывание. |
Скажем так, "призыв генштабистов" после РЯВ 1904/05 позволил обеспечить Русскую армию офицерами уровня полковника/ ком.дивизии. Жаль что не выше...
Вспомните операции русской армии уровня корпус/армия (не фронт). Хотя бы с Гумбинена.
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| По поводу запаса хода в 200 км, АЛЛЁ, а у Пантер сколько не посмотришь? А сколько у Т-2 (Panzer II)? У Пантер, появившихся через 6 лет после расстрела Тухачевского запас хода был 250 км, а у Т-2 - 155 км, |
Не будем смешивать бензиновый (у панцерваффе) и дизельный движок, ок???
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| По поводу Кристи и его разработок: не посмотришь что за система подвески стоит у победного нашего Т-34? |
Я прекрасно знаю, какая система подвески на Т-34
речь идет о других опытах Кристи. Про его подвеску МНТ даже не знал...| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| По-поводу двух зениток времен ВОВ на движущемся поезде и их возможности сбивать по одному штурмовику за заход: не приведешь показатели процентные результативности таких зениток? Это тебе не С-300 - это мужик с двумя пулеметами и прицелом-крестовиной. |
Ты не поверишь, но скажем в Финскую довольно много наших штурмовиков сбивали именно в момент захода на цель. Как и торпедоносцев во WWII. просто самолет должен идти в принципе по прямой, что "опустить" бомбу.
А это только у нас зенитка - это два "максима". У немцев зенитные орудия - немного другое... посмотри воспоминания танкистов США про "ахт-ахт". 88-мм зенитное орудие Шерманы стопило намертво...
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| По поводу высказываний МНТ о "решающей битве" с польскими войсками. Где конкретно он пишет о том, что не знал где находятся ВОЙСКА неприятеля? |
Смотри мою предыдущую цитату...
| Код |
| Но мы знали одно, что где-нибудь мы его главные силы найдем и разгромим в решительном столкновении. |
Фраза "когда нибудь НАЙДЕМ"... ничего не говорит???
Остальное прокомментирую завтра...
Остальное прокомментирую завтра...
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| ЗЫЫж Вы на конкретный вопрос ответьте: "Вы считаете, что физическое устранение Тухачевского оказало оздоравливающий/мобилизующий/воодушевляющий/повышающий эффективность красной армии эффект?" |
Вы/ты без разницы. Я считаю, что физическое устранение Тухачевского и группы прочих политработников (в меньшей степени - командиров) оказало негативный эффект на командиров среднего звена (капитан/майор) путем постановки непомерных задач перед ними в будущем.
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| ЗЫЫж Я уже забыл с чего мы так Тухачевским-то озаботились? |
А вы его в ранг лучших людей записали... в одном из первых сообщений...
Я предлагаю оставить данную тему. У каждого есть свое мнение.. и меня Вашими доводами не удастся переубедить, что МНТ - помог бы СССР в ВОВ...
С уважением, Гость.
ЗЫ - если кто-либо хочет поговорить на исторические темы. Без рабивки "на лагеря", а просто, повышая образовательный уровень, то я буду только рад.
Гость
| Цитата |
| ЗЫ - если кто-либо хочет поговорить на исторические темы. Без рабивки "на лагеря", а просто, повышая образовательный уровень, то я буду только рад |
Ну, ндык на мои вопросы ответите?
Гость
я в плане - дельную статейку выложил
я в плане - дельную статейку выложил
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| колесно-гусеничные образцы |
я вас не сильно огорчу, если скажу, что Францию и Польшу гитлеровцы разбили как раз на колёсно-гусенечном ходу.
И Ромель в пустыне очень активно катался на роликах.
И ролики были очень востребованы, т.к. ресурс первых гусениц измерялся в сотнях км (поетому в бой танк шел на гусеницах, а при транспортировке менял их на ролики). К великой отечественной инженеры разобрались с гусеницами, подняли их ресурс уже до тысяч км, и потребность в колёсах отпала.
Так что Тухачевский тут не бы так уж сильно неправ, откуда он мог знать, что техника шагнёт и улучшит гусеницы ?
А вот то, что он остаивал широкое внедрение бронетанковый войск на замену кавалерии, это было бы полезно.
| Цитата |
| Ну, ндык на мои вопросы ответите? |
Ну так постараемся
Предлагаю ТМН оставить в покое... а тему переименовать например во что нибудь похожее на "вопросы истории"
| Цитата |
| И ролики были очень востребованы, т.к. ресурс первых гусениц измерялся в сотнях км (поетому в бой танк шел на гусеницах, а при транспортировке менял их на ролики). К великой отечественной инженеры разобрались с гусеницами, подняли их ресурс уже до тысяч км, и потребность в колёсах отпала. |
Абсолютно согласен с коллегой в этой части высказывания.
Действительно Renault FT17 возились в кузовах грузовиков Лафли (10 т), Английский Виккерс Mk.I возился на прицепе колесного тягача Скаммель. В Германии Pz.Kpfw.I, Pz.Kpfw.II перевозили 12-тонный грузовик Круппа, 9-тонный грузовик Faun L900 D567 соответственно
НО!
Для СССР 30-х годов это увы было нереально. Не было у нас тяжелых грузовиков...
| Цитата |
| По-поводу двух зениток времен ВОВ на движущемся поезде и их возможности сбивать по одному штурмовику за заход: не приведешь показатели процентные результативности таких зениток? Это тебе не С-300 - это мужик с двумя пулеметами и прицелом-крестовиной. |
Посмотрел - нашел... слабенькая зенитка 20-мм вермахтовская - даже не самая крутая...
| Код |
| 19 мая 1940 г. несколько танков дивизии де Голля атаковали штаб XIX танкового корпуса немцев, расположившийся в лесу Олно. Штаб прикрывала только батарея 20-мм зениток. Бой длился несколько часов, несмотря на отчаянные усилия французов, немцы смогли удержать свои позиции. |
Т.е. боевое применение обычных - не 88 мм зениток достаточно эффективно.
Рекомендую посмотреть в Гугле
"85-мм зенитная пушка 52-К " или например " Flak.18/36/37 " (88-мм) (Полуавтоматический затвор клинового типа обеспечивал скорострельность до 20 выстрелов в минуту!!!)
| Цитата |
| Рекомендую посмотреть в Гугле "85-мм зенитная пушка 52-К " или например " Flak.18/36/37 " (88-мм) (Полуавтоматический затвор клинового типа обеспечивал скорострельность до 20 выстрелов в минуту!!!) |
Рекомендую посмотреть в Гугле: "Установка [ваши замечательные орудия] на поезда".
Какой-то у Вас, уважаемый, интересный способ доказывать свою позицию: Утверждение что Русские Генштабисты были лучшими в ЕВРОПЕ, доказываем на основе единичных успешных операций против АЗИАТСКОЙ армии (весьма слаборазвитой), Утверждение о том, что попытка уничтожения подвижного состава с тремя, максимум 25-мм, зенитными орудиями грозит 100% вероятностью потери штурмового самолета доказываем на примере применения 88-мм орудий против танков (танки тоже видимо входят в отвесное пике на скоростях близких к скорости звука перед атакой).
Вы себя-то хоть убеждаете таким способом аргументации? Меня лично нет.
| Цитата |
| Цитата (Lazar 200 wpm) колесно-гусеничные образцы я вас не сильно огорчу, если скажу, что Францию и Польшу гитлеровцы разбили как раз на колёсно-гусенечном ходу. И Ромель в пустыне очень активно катался на роликах. |
А я кстати не критиковал колесно-гусеничные образцы, это у нас Гость отжигает на эту тему.
| Цитата |
| Цитата (Lazar 200 wpm) ЗЫЫж Я уже забыл с чего мы так Тухачевским-то озаботились? А вы его в ранг лучших людей записали... в одном из первых сообщений... |
Я понимаю, что с пониманием у Вас тяжеловато, поэтому просто для людей которые только отсюда начнут читать: Тухачевского как человека не люблю и не считаю его оплотом гуманизма или еще там чего подобного. Причисляя его к когорте "лучших людей уничтоженных Сталинским режимом" я имел ввиду, "best men for the best job", коим он на тот момент являлся.
Кстати, Практик, ты вот сам себя убедил в том, что "репрессии задели только очень узкую прослойку людей". А теперь посмотри - мочили Тухачевского, а репрессировали всю семью. Причем всех взрослых мужчин расстреляли. Даже мужа сестры, не говоря уж о родных братьях. Если экстраполировать данные методы "зачистки" на все семьи офицеров которых зацепило ТОЛЬКО это дело, а таковых насчитывают порядка 1000 - веселенькая "узкая прослойка получится", не находишь.
| Цитата |
| Не будем смешивать бензиновый (у панцерваффе) и дизельный движок, ок??? |
А в чем разница в бою? Вот чесно не понял аргумента. Что, если у немецкого танка закончится бензин он не встанет как русский дизельный "подставляя борта"?
| Цитата |
| Соответственно из Вашего поста следует положительная характеристика, выгодно отличающая МНТ от полководцев СССР времен ВОВ. |
Уточнение - времен финской кампании и НАЧАЛА ВОВ.
| Цитата |
| но скажем в Финскую довольно много наших штурмовиков сбивали именно в момент захода на цель. Как и торпедоносцев во WWII. просто самолет должен идти в принципе по прямой, что "опустить" бомбу. |
1. Т.е. я прально понимаю - штурмовики применять против кораблей и тем более укрепрайонов в принципе неправильно, потому, что их могут сбить?
2. Еще раз призываю Вас не путать 88 мм орудия расположенные стационарно в составе укрепрайонов или на кораблях и 25-мм орудия (а то и мельче) расположенные на одиночных движущихся поездах.
3. Штуромовик действительно вынужден падать отвесно при сбросе бомбы, но при стрельбе из своих пушек ему это не обязательно. совершенно очевидно, что для транспортных составов и их тянущих паровозов очередь из автоматической пушки может сыграть роль весьма роковую. Кроме того, при заходе со стороны солнца, можно хоть обпикироваться - хрен кто попадет.
| Цитата |
| ЗЫ - если кто-либо хочет поговорить на исторические темы. Без рабивки "на лагеря", а просто, повышая образовательный уровень, то я буду только рад. |
Вот в том-то и проблема, что в лагере мы фактически в одном. Оба, с разными аргументами, отстаиваем одну и ту же точку зрения, что чистки 37-го года это откровенное преступление режима Сталина против собственной армии и народа. И какого хрена вы тут до меня домахались с личностью Тухачевского я не особо догоняю.
И тему переименовывать не надо, то что вам захотелось пообсуждать МНТ - не проблема этой темы, которую я собсна продолжу... Чуть позже разберу еще пару пунктов из поста Несогласного.
Кстати о Блюхере... фамилия такая нерусская
Прадеда Блюхера, крепостного, отданного в солдаты и вернувшегося с русско-турецкой войны с наградами, помещик назвал Блюхером по фамилии знаменитого тогда прусского фельдмаршала. Кличка со временем превратилась в фамилию.
http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html
В 09/1918 Президиум ВЦИК наградил Блюхера орденом Красного Знамени № 1. Что послужило поводом к расправе над столь известной и уважаемой в народе и в армии фигурой?
Как выясняется, если Гражданская война (1918-1922 гг.) и события на КВЖД (октябрь-ноябрь 1929 г.) были взлетом и триумфом Василия Блюхера, то настоящей его трагедией и точкой отсчета падения стал первый вооруженный конфликт на территории СССР - бои у озера Хасан (июль-август 1938 г.).
Прадеда Блюхера, крепостного, отданного в солдаты и вернувшегося с русско-турецкой войны с наградами, помещик назвал Блюхером по фамилии знаменитого тогда прусского фельдмаршала. Кличка со временем превратилась в фамилию.
http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html
В 09/1918 Президиум ВЦИК наградил Блюхера орденом Красного Знамени № 1. Что послужило поводом к расправе над столь известной и уважаемой в народе и в армии фигурой?
Как выясняется, если Гражданская война (1918-1922 гг.) и события на КВЖД (октябрь-ноябрь 1929 г.) были взлетом и триумфом Василия Блюхера, то настоящей его трагедией и точкой отсчета падения стал первый вооруженный конфликт на территории СССР - бои у озера Хасан (июль-август 1938 г.).
| Цитата |
| Факт дезинформации по поводу овладения советскими войсками Хасанскими высотами стал известен в Кремле из доклада органов НКВД только 14 августа. |
| Цитата |
| Из протокола Главного военного совета РККА 4 сентября 1938 г. «Дело дошло до того, что 1 августа с.г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: «Скажите, т. Блюхер, честно, — есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, — я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля» .» |
Понятно, что данный материал - постфактумовский. однако действительно как командующий ДКФ Блюхер допустил значительные огрехи...
| Цитата |
| ПРИКАЗ народного комиссара обороны Союза ССР №0040 - 4 сентября 1938 г.(Военно-исторический журнал. 1989, №6, с.84-87) ...Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол №8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1 июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках. Несмотря на это, командование фронта ничего не сделало для возвращения в свои части бойцов и командиров, и в частях продолжал существовать громадный некомплект в личном составе, части были дезорганизованы. В таком состоянии они и выступили по боевой тревоге к границе. В результате этого в период боевых действий пришлось прибегать к сколачиванию из разных подразделений и отдельных бойцов части, допуская вредную организационную импровизацию, создавая невозможную путаницу, что не могло не сказаться на действиях наших войск; |
В принципе виноват то, кроме всего прочего, и Блюхер... в первую очередь как слабый командующий ДКФ.
Донесения японской разведки о более чем слабой координации советских войск были переданы союзнику Японии — Германии и сыграли очень важную роль в принятии решения о войне против СССР.
И к тому же считать его великолепным военачальником лично мне мешают потери "3к1" в пользу японцев на Хасане. Значит командующий японскими войсками был более талантлив...
1. Блюхер здесь-то к какому месту? Как логомеханик, сами с собой спорить порываетесь?
2. "За одного битого двух небитых дают" слышали поговорку?
2. "За одного битого двух небитых дают" слышали поговорку?
| Цитата |
| 2. Еще раз призываю Вас не путать 88 мм орудия расположенные стационарно в составе укрепрайонов или на кораблях и 25-мм орудия (а то и мельче) расположенные на одиночных движущихся поездах. |
| Цитата |
128-мм зенитная пушка Flak 40 была принята на вооружение в конце 1941 г. Она предназначалась для защиты важнейших объектов на территории Третьего Рейха и поступала в зенитные части люфтваффе и ВМФ. Темпы производства орудий были довольно высокие, и уже в августе 1944 г. только зенитные части люфтваффе имели 242 таких орудия на стационарных позициях, 201 на железнодорожных платформах и 6 на колесных лафетах. |
Какие 20-мм??? Я специально привел самую крупнокалиберную зенитку вермахта...
Вобщем так...
С вами спорить бесполезно. Я привожу подтвержденные цитаты - Вы мне в ответ "не убедительно". Сами приведите мне факт, что МНТ - был бы "best man for the best job", коим он на тот момент являлся по Вашим словам. Я пока что в Ваших высказываниях особо этого не увидел. Только нападки на меня...
Всего наилучшего...
Гость.
| Цитата |
| потери "3к1" |
Так это же наш конёк!
Фирменный приём русских командиров - "завалить мясом"
Посмотрите практически любое сражение или кампанию, и сравните сколько сил было на начало сражения, и сколько потеряли.
Например легендарная Курская битва:
Силы сторон
СССР
Более 2 300 000 человек,
более 7000 танков,
5500 самолётов
Германия
780 900 человек,
2154 танков,
2000 самолётов
т.е. наш перевес во всём.
Более того, наш генштаю знал планы немцев и имел время для подготовки к неожиданному взятию в кольцо.
Получается всё нам в пользу.
Потери:
СССР:
863 303 убитых, раненых или пленных, из них 254 тыс. убитыми и пропавшими без вести[4]
153 тыс. единиц стрелкового оружия,[5] 6064 танков и САУ, [6]
5245 орудий и минометов,[7]
1626 боевых самолетов.
Германия:
Всего 500 тыс. человек (немецкие архивные данные противоречат этому — 164588 убитыми и пропавшими без вести во всем мире за июль-август 1943 г., количество раненых неизвестно)
1000 танков по немецким данным, 1500 - по советским
менее 1696 самолетов
вот такой расклад...
| Цитата |
| Я привожу подтвержденные цитаты - Вы мне в ответ "не убедительно". |
Не "не убедительно", а "не по теме".
вот
Степаня́н Не́льсон Гео́ргиевич (1913—1944) — лётчик-штурмовик, гвардии подполковник, дважды Герой Советского Союза (23 октября 1942 и 6 марта 1945 — посмертно). Совершил 239 боевых вылетов; потопил лично и в группе 53 вражеских судна (лично — 13), уничтожил 80 танков, 600 автомашин, 27 самолётов (2 бомбардировщика Ju-88 в воздушном бою, 25 самолётов разных типов — на аэродромах). Также на его счету 105 уничтоженных вражеских орудий, 130 пулеметных точек, 5000 солдат, 80 взрывов, 70 пожаров.[1]
тоже подтвержденная цитата. Вы хотите эту цитату опровергнуть, вы хотите сказать, что в ней неправда? Ах правда, значит, как я и говорил, Наполеон был разгромлен американо-израильской коалицией в водах Балтики.
Когда хотите что-то подтвердить - подтверждаейте именно это, а не занимайтесь демагогией.
Использование для 201 зенитного орудия железнодорожных платформ качестве шасси, не подтверждает их использования как охраны движущихся составов, а тем более не подтверждает их 100% (один заход на цель=один сбитый самолет) эффективность против штурмовой авиации. Этой-то статистики, после приведения которой я без проблем сказал бы "правы Вы (хоть и "задним числом"), а не Тухачевский в своих предложениях по модернизации частей РКА", этой-то статистики вы и не привели.
| Цитата |
| 4. Чего стоят свидетельства, полученные под пытками, когда человек может "признаться" в чем угодно? А ведь именно так были получены нелепые утверждения коменданта Хёсса, столь широко цитируемые сегодня. |
Здорово. Человек пытается опровергнуть один миф, путем активного использования мифа другого. Мифа о том, что ВСЕ что исходит от Советских представителей - ложь и поклеп на добрых и чистых немецких наци. Когда Блюхера запытали - есть медосвидетельствование в котором и про глаз выбитый и гематомы все описано. Где мед.освидетельствование Хесса? Где рассекреченные совеццкие архивы, говорящие о подлоге? почему архивы про вранье о потерях наших войск и войск противника есть, а про это нет? Какой вообще смысл СССР (в котором государственный антисемитизм имел место) "лить воду" на мельницу Холокоста? СССР вполне хватало газенвагенов, ковровых бомбардировок, карателей и эйнзацкоманд на своей территории, нафиг ему "ложь" по этому пункту.
автор пользуется антисовеццкими обывательскими штампами, чтобы разрушить штампы антинацистские? Не получаиццо, ибо ко своей лжи он даже 5% правды не примешивает.
| Цитата |
| 5. Для кремации одного трупа необходимо 130 кг угля, а немцам, как принято считать, приходилось сжигать около 1300 трупов ежедневно. Сохранились сотни аэрофотоснимков Аушвица, сделанных с американских самолетов за время предполагаемого холокоста (1943-1944 гг). Почему ни один из них не зарегистрировал гигантских гор угля? Почему на них не видно ни одного черного клуба дыма? |
Есть постоянные издержки, есть переменные. Это раз. Т.е. если для того, чтобы сжечь один труп нужно 130 кг угля, а для того, чтобы непрерывно сжигать 10 трупов на каждый из них нужно угля уже гораздо меньше.
Далее читаем про Аушвиц:
Аушвиц 1:
3 сентября 1941 г. СС произвел первое испытание травления газом в блоке 11, убив около 600 советских заключенных. Тест был признан успешным, и один из бункеров был переконструирован в газовую камеру и крематорий. Камера функционировала с 1941 по 1942, а затем её перестроили в бомбоубежище СС.
Бункеры, знаешь ли изначально проектируются так, чтобы бомберы их не особо видели. Кроме того, как видишь даные о работе этих крематориев и г/к 1941-1942 не совпадают с датами фотоснимков 1943-1944. А даты этих снимков в свою очередь подтверждают данные о переоборудовании бункеров в бомбоубежища. Кстати, почему это г-н ревизионист считает годами Холокоста именно 1943-44 - остается непонятным, если не видеть его очевидного желания "сделать сенсацию" вопреки фактам.
| Цитата |
| 6. Чем объяснить, что радио, кинематограф, пресса, телевидение продолжают ежедневно твердить нам о мифическом уничтожении шести миллионов евреев в газовых камерах, сопровождая такие передачи бесконечными жалобами и стенаниями? Почему еврейское лобби и сегодня, спустя полсотни лет после войны, не оставляет в покое глубоких стариков, которые когда-то пытались спасти Германию от беззаконий Версальского договора, от миазмов Веймарской республики, от разложения немецкой молодежи, от массовой безработицы? А ведь возвращение к работе шести миллионов немцев дало хлеб двадцати одному с половиной миллиону их иждивенцев. |
прелестный пункт. Непонятно чего желающий доказать. И ничего так и не доказывающий. По поводу 6 млн. евреев - так это уж извините хвастовство любимых автором нациков. Есть письмо Эйхмана Гимлеру, где он браво рапортует об уничтожении более 4-х млн евреев. Сам. самолично. Бравируя. Да, эти цифры не соответствуют действительности, но разве сокращение этой цифры до 1,1 млн уничтоженных евреев только в Аушвице (Биркенау) сделает нацистов меньшими зверьми и ублюдками?
Да и вообще по этому пункту - где та причинно-следственная связь, по которой 6 млн. немцев не могли вернутся к работе не уничтожив при этом 2-3 млн евреев? Такой связи нет, более того есть объективные данные о том, что и с евреями и цыганами и пидарами большинство немцев может жить и работать достойно.
| Цитата |
7. Чем объяснить, что в ежегоднике американского еврея ("American Jewish Yearbook", вып. 43, стр. 666) указывается, что в 1941 году на территории оккупированной Европы проживало всего 3,3 млн. евреев? |
Ну тут гость отлично ответил. Добавить нечего. Слив пункта засчитан.
| Цитата |
| 8. Разве можно поверить, что газовые камеры могли соседствовать с крематориями, если Циклон-Б, как известно каждому химику, крайне взрывоопасен? |
Аргумент "известно каждому химику" просто прелесен. Жаль только, что это 3,1415здеж. Если бы это было так, то вакуумные бомбы появились бы еще в начале ХХ века: представьте сначала позиции противника обстреливаются химическими снарядами (тоже кстати непонятно как "крайне взрывоопасный газ" не взрывался вместе со снарядом), облако газа распылилось, потом пара трассеров и все это облако взрывается.
Уважаемый. Синильная кислота (основа газа Циклон-Б) пропитывает инертный носитель. Рассеянная в воздухе она не взрывается. Кроме того, синильная кислота относится по армейской классификации к слабостойким соединениям. Т.е. на открытом воздухе развевается быстрее чем успевает нанести урон противнику. Другое дело замкнутые пространства газовых камер.
| Цитата |
| 15. Газ Циклон-Б широко использовался в системе здравоохранения Германии начиная с 1920 года. Так стоит ли утверждать, будто в концлагерях ему нашли другое применение, выходящее за рамки борьбы со вшами и предупреждения тифа? Чем объяснить, что большие запасы Циклона-Б были найдены даже в тех лагерях, где, как официально признано, никогда не производилось уничтожение людей в газовых камерах? |
Обясняется это очень просто:
Проведённые в период с 1979 по 1985 год детальные исследования Jean-Claude Pressac по вопросу использования Циклона Б в концентрационных лагерях дали следующий результат:
В процентном отношении минимальной части поставляемого в лагеря Циклона Б хватало для массового уничтожения людей, так как для умерщвления теплокровных форм жизни достаточна значительно меньшая дозировка (1/22 дозировки для беспозвоночных).
Циклон Б требовался армии Третьего рейха и концентрационным лагерям для дезинфекционных мероприятий.
Свыше 95% Циклона Б, поставляемого в лагеря, действительно применялась для уничтожения клопов как переносчиков болезней.
На процессе против управляющего фирмой Degesch, производившей Циклон Б, было подсчитано, что 4 килограмма Циклона Б хватало для умерщвления 1000 человек.
Т.е. Чтобы в камере оказались трупы 1000 человек нужно 4 кг Циклона, а для того, чтобы в той же камере вытравить клопов и вшей нужно 88 кг того же в-ва. При этом после проветривания помещение становится безопасным для людей. (См. армейскую классификацию синильной кислоты).
| Цитата |
| 10. Можно ли поверить, что с помощью Циклона-Б уничтожалась тысяча человек за раз? Достоверно известно, что американские газовые камеры, предназначенные для казни одного (максимум - двух) преступников, невероятно сложны. К тому же в 1949 году в ходе судебного процесса над Дегешем, производившим Циклон-Б, было сделано заключение, что массовое уничтожение людей таким способом совершенно невозможно и даже немыслимо. 11. Чем объяснить, что Лехтер, отвечавший в то время за эксплуатацию газовых камер в США, твердо заявил, что в Аушвице массовое отравление людей газами не производилось? Чем объяснить, что заявление Лехтера получило дальнейшее подтверждение в австрийских и польских документах? Почему до сих пор закрыт для изучения доклад Рудольфа, содержащий детальный анализ всех полученных результатов? Почему те, кто пытался обнародовать доклад Рудольфа, понесли столь суровое наказание? Почему под запретом находятся даже разговоры о достоверности и точности данных этого доклада? |
Интересно было бы посмотреть и на заключения суда (которое я представляю что на самом деле значит) и на выкладки Лехтера и на эти самые пресловутые "австрийские и польские" документы. Г-н ревизионист не предъявляет нам оригиналов и источников, а лишь в двух словах высказывает свое субъективное мнение о том, что там (где точно даже не указывая) написано.
Он указывает на "невероятную сложность", но в чем она состоит и почему камеры рассчитанные на убийство одного и на ТО ЧТОБЫ НЕ ПОВРЕДИТЬ ДЕСЯТКУ ГРАЖДАНСКИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ СТОЯЩИХ В 5 м ОТ КАЗНИМОГО должны быть проще камер где казнили 1000, а выносили трупы те, кого казнить будут чуть попозже он почему-то не указывает.
| Цитата |
| 21. Как объяснить сообщение, опубликованное в "Экспресс", известной французской газете, в январе 1995 года, что газовые камеры, десятилетиями демонстрировавшиеся посетителям Аушвица I, были построены уже после войны? Выходит, все, что о них говорилось, - ложь? |
У нас в России тоже есть газетенка Экспресс. еще есть СПИД-инфо и "Жизнь" - если завтра они напишут, что Сталин был женщиной-роботом из Бетельгейзе, нам тоже нужно броситься с головой в омут их "доказательств".
| Цитата |
| 14. Почему всячески замалчиваются планы по уничтожению немецкой нации путем стерилизации всех мужчин? А ведь об этом, в частности писал еврей Кауфман в своей книге "Германия должна исчезнуть". Или это такая мелочь, о которой и говорить-то не стоит? |
| Цитата |
| 18. Что заставило принять закон Фабиуса-Гэссо? Один из его авторов - человек со смешанной кровью, а второй принадлежит к коммунистической партии, на совести которой 200 000 000 человеческих жизней. |
| Цитата |
| 16. Почему так много шума о "гибели в газовых камерах шести миллионов евреев", но ничего не слышно о 80 000 000 гоев, уничтоженных в СССР чисто еврейским политическим режимом? Тогда палачествовали Каганович, Ягода, Френкель, Фирин, Урицкий, Раппапорт и полсотни других евреев. |
| Цитата |
| 22. Hастоящим холокостом, унесшим жизни 60 000 000 человек, стала война, которую в 1933 году развернули евреи против Гитлера. |
Вы серьезно считаете, что эту ересь о тотальной стерилизации мужчин-немцев, 60 млн. погибших от рук евреев, 80 млн. уничтоженных евреями в СССР, 200 млн. уничтоженных Компартиями по миру - вот это все вы считаете нужно опровергать? И самое-то главное, что эта вся чушь каким-то образом опровергает факты Холокоста?
Все остальные пункты просто курам на смех - ни одной цифры, ни одной ссылки на документы Второй Мировой, ни одного статистического пункта - только голые выпады, что дескать "нам не дают слова", "нам затыкают рот". У нас Каспаров с Касьяновым тоже так кричат, но все понимают, чтопроблема не в том, что им затыкают рот, а в том, что сказать им нечего.
вообще забавная муть. поначалу автор еще как-то пытался держать себя в рамках разумного, но потом скатился в полностью безбашенное безумие с 80 млн. уничтоженных в СССР да еще и 60 млн. уничтоженных до второй Мировой немцев.
"Ну дайте вы ему уже димедрол" (С) "Черная роза эмблема печали..."
Ну что, г-н Несогласный, я ответил на Ваш вопрос? Чествований не ожидаю - у вас слишком запущенный случай антисемитизма, просто может видите изъян в моих умопостроениях? Давайте разберем.
а главное, может согласны с чем из отдельных пунктов, мной да Гостем разобранных? Я не говорю пока о полном излечении Вас от недуга юдофобии, но по крайней мере с какими-то пунктами вы согласны, находите их логичными и непротиворечивыми действительности?
Кстати, наткнулся на неплохой "разбор полетов" ревизионистов-отрицателей.
http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_2ch_6.htm
http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_2ch_6.htm
Lazar 200 wpm
Точно так же как и Ваши высказывания о "величии" МНТ не подтверждены, а более того опровергнуты моими доводами.
Действительно "лучшая защита - это нападение". Сначала мой оппонент высказался, что МНТ - велик. А когда его ткнули лицом в... факты, то начал критиковать...
Использование 201 железнодорожно-базируемого ЗА (минимум) свидетельствует, что часть составов комплектовалась данными установками. Фактов, опровергающих данное утверждение Вы не привели.
100% эффективность - если Вы прочтете тему ранее - вначале ввел горячо воспеваемый Вами МНТ - 3 самолета, 24 бомбы...
На это точно таким же весом обладает утверждение - 1 ЗА = 1 сбитый самолет. Так почему же у МНТ - глубокие знания стратегии а у меня - демагогия???
Но все же
Нас интересует только первая часть данного материала.
Точно так же как и Ваши высказывания о "величии" МНТ не подтверждены, а более того опровергнуты моими доводами.
Действительно "лучшая защита - это нападение". Сначала мой оппонент высказался, что МНТ - велик. А когда его ткнули лицом в... факты, то начал критиковать...
Использование 201 железнодорожно-базируемого ЗА (минимум) свидетельствует, что часть составов комплектовалась данными установками. Фактов, опровергающих данное утверждение Вы не привели.
100% эффективность - если Вы прочтете тему ранее - вначале ввел горячо воспеваемый Вами МНТ - 3 самолета, 24 бомбы...
На это точно таким же весом обладает утверждение - 1 ЗА = 1 сбитый самолет. Так почему же у МНТ - глубокие знания стратегии а у меня - демагогия???
Но все же
Нас интересует только первая часть данного материала.
| Цитата |
| Справка-доклад по расчету средних норм безвозвратных боевых потерь реактивных самолетов фронтовой авиации 7.10.54 г. Статистические данные по итогам ВОВ дают следующее. За весь период войны фронтовой авиацией было сделано 2 947 024 боевых самолето-вылетов, в том числе за 1943-45 гг. – 2 084 769 боевых с/в. За весь период боевых действий боевые потери составили 38 407 самолетов, из них на долю бомбардировщиков падает 20,2 %, штурмовиков – 28,2%, истребителей – 45,5%, прочих самолетов – 6,2%. По характеру причин боевые потери распределялись: # сбито в воздушных боях – 31,9%; # сбито огнем ЗА – 21,7%; # уничтожено на аэродромах – 6,7%; # не вернулось с боевых заданий – 39,7%. Распределение боевых потерь за 1941-45 гг. по каждому роду авиации представлено в таблице. |
Прошу - ссылка. Документ-
http://www.hranitels.ru/?page=31
Если учесть, что 80% не вернувшихся с б/з самолетов были сбиты в возд. боях и ЗА, а остальные 20% не вернулись из-за потери ориентировки, то таблица примет следующий вид: см.там же
Т.О. штурмовая авиация теряла 43,5% - 4679 машин от огня зенитной артиллерии. Т.О. можно смело утверждать, что огонь ЗА представлял собой существенную угрозу штурмовикам.
| Цитата |
| На основе анализа боевой работы штурмовых частей третьей воздушной армии в Витебской, Полоцкой, Двинской, Бауской и Шауляйской операциях было установлено, что безвозвратные боевые потери самолетов Ил-2 составили 2,8% от общего количества самолетовылетов, а боевые повреждения—50%. Из поврежденных самолетов 6% произвели вынужденные посадки вследствие ранения летчика или нарушения работы двигателя. Из-за разрушения планера самолета вынужденные посадки совершались очень редко. Все остальные поврежденные самолеты благополучно возвращались на свои аэродромы, и 90% их были восстановлены силами технического состава или полевых авиаремонтных мастерских, а 10% — отправлены в ремонтные организации или списаны. Примерно такое же положение наблюдалось в штурмовых частях и других воздушных армий |
| Цитата |
| Всего в период с 16 по 30 апреля летчиками 108-го гшап было уничтожено два и повреждено четыре немецких танка, уничтожено четыре бронетранспортера, сожжено 60 и повреждено свыше 100 автомашин, уничтожено четыре орудия полевой артиллерии, обстрелян и поврежден бронепоезд, уничтожено до 50 повозок с грузами, создано около 15 очагов пожаров, подавлен огонь двух батарей зенитной артиллерии. Согласно официальным данным, безвозвратные боевые потери полка составили три самолета, из которых один был сбит огнем зенитной артиллерии противника и два - не вернулись с боевого задания. Погибли два летчика и четыре воздушных стрелка. Кроме этого, от огня зенитной артиллерии получили повреждения семь машин. Небоевые потери - четыре штурмовика, из них три - из-за отказа мотора. |
Но это, если мы все дружно считаем, что на штурмовку "сталинские соколы" вылетали" на ИЛ-2.
| Код |
| В мае 1939 года Начальник ВВС КА А.Д. Локтионов принял решение все имеющиеся в наличии истребители И-15бис передать на вооружение штурмовых авиачастей, а также в авиационные школы для подготовки летчиков-штурмовиков. По состоянию на 22.06.41 г. группировка штурмовой авиации ВВС КА в пяти приграничных ВО при 366 боеготовых пилотах включала 207 И-15бис и 193 И-153 (в 7-ми ШАП и 2-х ББАП). Анализ боевых возможностей штурмовых вариантов И-15бис и И-153 показывает, что эти самолеты обладали довольно низкими противотанковыми свойствами и эффективностью при действии по сильно защищенным целям на поле боя. Калибр авиабомб и их количество на борту не обеспечивало высокой вероятности поражения таких целей в бою. Сыграло свою роль и снижение уровня боевой подготовки ВВС - как за счет комплектования авиаполков молодыми летчиками, не успевшими полностью пройти программу летной подготовки, так и за счет чрезмерной борьбы с аварийностью в частях и соединениях ВВС КА до войны. В приказе Наркома обороны Љ0026 от 15 мая 1941 г. и директиве Љ34677С от 17.05.41 г. по итогам боевой подготовки ВВС КА в зимний период 1941г. отмечалось, что боевая подготовка ВВС проходила неудовлетворительно, боеготовность большинства частей ВВС КА не соответствует требованиям войны. Особо слабая подготовка отмечалась в частях КОВО, Орловского ВО и МВО. Налет по ЗапВО за первые 3 месяца 1941г. составил в среднем 9 часов, ПрибОВО - 15,5 часа, КОВО - 4 часа. |
Данные факты еще раз подтверждают несостоятельность доводов МНТ о возможности 3 самолетов прекратить ж/д сообщение по отдельным веткам.
Подтверждаете?
С Вами, Lazar 200 wpm, последнее время стало невозможно нормально общаться. Не давая ответов на заданные мною вопросы к сожалению Вы обвиняете других в демагогии...
И еще одно
| Цитата (Lazar 200 wpm) |
| Ну тут гость отлично ответил. Добавить нечего. |
Спасибо за оценку моих высказываний, но все же будьте добры в будущем писать мой ник на данном форуме правильно.
Да... пожалуй немного собеседников на данном форуме могут вести беседу цивилизованно..
Вообще-то довольно интересная картина.
Я и Lazar 200 wpm дружно критикуем идею "небытия холокоста", однако, мой оппонент с таким же упорством не хочет признать, что МНТ не является полководцем, котороым следует безоговорочно гордиться.
Я и Lazar 200 wpm дружно критикуем идею "небытия холокоста", однако, мой оппонент с таким же упорством не хочет признать, что МНТ не является полководцем, котороым следует безоговорочно гордиться.
| Цитата |
| что МНТ не является полководцем, котороым следует безоговорочно гордиться. |
Оригинально. Есть такая пословица: "За неимением кухарки имеем дворника". НИГДЕ и НИКОГДА я не скажу, что выбирая из Гудериана, Маннергейма, Паулюса и Тухачевского я выберу последнего для сборной СССР. НО. Может и В.фонБраун покруче Королева был, но это не значит, что видя преимущества первого я буду одобрять репрессии и тем более уничтожение второго. потому что это вредно для страны. Мне, абсолютно честно, наплевать на Тухачевского. Он для меня просто фотка+биография. И оцениваю я не его, а факт его устранения. И оцениваю негативно. В том числе из-за личностных качеств убеждений и взглядов на развитие армии, которых не особо наблюдалось у его последователей. Вы же из этого раздули черти-че.
Хочется поговорить про роль и значимость личностей попавших в жернова репрессий? давайте сделаем отдельную тему (кстати, если Хорек буит читать, официально прошу посты про Тухачевского и Блюхера слить в отдельную тему, как широкомасштабный, насыщенный полезными ссылками и цифрами ОФФТОП).
туда же прошу слить мои следующие возражения аргументам Гостя:
| Цитата |
| Из поврежденных самолетов 6% произвели вынужденные посадки вследствие ранения летчика или нарушения работы двигателя. Из-за разрушения планера самолета вынужденные посадки совершались очень редко. Все остальные поврежденные самолеты благополучно возвращались на свои аэродромы, и 90% их были восстановлены силами технического состава или полевых авиаремонтных мастерских, а 10% — отправлены в ремонтные организации или списаны. Примерно такое же положение наблюдалось в штурмовых частях и других воздушных армий |
Итого, даже все зенитные батареи, в первую очередь стационарные, сбивали 6% самолетов штурмовой авиации. 6%!!! Какие "один заход - один сбитый самолет"?
Ладно, давай я сам приведу аргумент против высказывания Тухачевского - не применяются штурмовики для бомбардировок коммуникаций противника в глубоком тылу, тем более движущегося состава. просто эффективнее одним прорвавшемя тяжелым бомбером разбомбить и поджечь ж/д узел с путями и стоящими подвижными составами, чем поодиночке охотится за отдельными составами. атакуя узлы гораздо эффективнее выводятся из строя коммуникации, атаки же движущихся поездов все равно производятся штурмовиками, и это все равно эффективный метод борьбы, прежде всего психологической, но в том числе и инфраструктурной. Несомненно, что совершая эпизодические налеты на движущиеся составы не имеет 100% эффективности, однако не настолько бесполезна, чтобы вообще не использовать эту тактику.
| Цитата |
| Код В мае 1939 года Начальник ВВС КА А.Д. Локтионов принял решение все имеющиеся в наличии истребители И-15бис передать на вооружение штурмовых авиачастей, а также в авиационные школы для подготовки летчиков-штурмовиков. По состоянию на 22.06.41 г. группировка штурмовой авиации ВВС КА в пяти приграничных ВО при 366 боеготовых пилотах включала 207 И-15бис и 193 И-153 (в 7-ми ШАП и 2-х ББАП). Анализ боевых возможностей штурмовых вариантов И-15бис и И-153 показывает, что эти самолеты обладали довольно низкими противотанковыми свойствами и эффективностью при действии по сильно защищенным целям на поле боя. Калибр авиабомб и их количество на борту не обеспечивало высокой вероятности поражения таких целей в бою. Сыграло свою роль и снижение уровня боевой подготовки ВВС - как за счет комплектования авиаполков молодыми летчиками, не успевшими полностью пройти программу летной подготовки, так и за счет чрезмерной борьбы с аварийностью в частях и соединениях ВВС КА до войны. В приказе Наркома обороны Љ0026 от 15 мая 1941 г. и директиве Љ34677С от 17.05.41 г. по итогам боевой подготовки ВВС КА в зимний период 1941г. отмечалось, что боевая подготовка ВВС проходила неудовлетворительно, боеготовность большинства частей ВВС КА не соответствует требованиям войны. Особо слабая подготовка отмечалась в частях КОВО, Орловского ВО и МВО. Налет по ЗапВО за первые 3 месяца 1941г. составил в среднем 9 часов, ПрибОВО - 15,5 часа, КОВО - 4 часа. Данные факты еще раз подтверждают несостоятельность доводов МНТ о возможности 3 самолетов прекратить ж/д сообщение по отдельным веткам. |
Интересно, каким это таким образом вы ставите в вину Тухачевскому, расстрелянному в 1937, факт ОТСУТСТВИЯ КАКОЙ-ЛИБО СУЩЕСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ советских летчиков к началу войны? Я как раз в этом факте и вижу то, насколько ослабило сталинское руководство собственную армию уничтожив или отстранив В ТОМ ЧИСЛЕ (а не только и единственно) Тухачевского.
Вот кстати ссылка на возможности Ил-2 и реалии его применения (в том смысле, что не фиг превозносить его как лучший):
[править] Тактика применения
Атака с:
1. малых высот (400—1000 м) на пологом пикировании
2. бреющего полёта на высотах 15-50 м, низкая высота, высокая угловая скорость и складки местности должны были защищать самолет от огня зениток, в то время как броня защищала его от стрелкового огня вражеской пехоты.
Боевое примение Ил-2 затруднялось отсутствием соответствующих инструкций и наставлений:
Не знаю, как это получилось, но не только в частях но в самом управлении 8-й воздушной армии не было необходимых документов по боевому применению Ил-2. А раз так, то летчики действовали по своему разумению, часто не самым рациональным способом.
(Из воспоминаний Маршала авиации, ГСС И. И. Пстыго:[5])
Что, Тухачевский виноват, что летчиков никто ничему не учил, или Сталин, у которого все проблемы были в "наличии людей", а не в их отсутствии или подготовке?
| Цитата |
| Не давая ответов на заданные мною вопросы к сожалению Вы обвиняете других в демагогии... |
уж куда уж подробнее отвечать на ваши вопросы. Вы мои тоже знаете ли не жалуете. Оттопыриваетесь вот на штурмовиках, а про ваши выпады на запас хода танков (как раз равных запасу хода танков противника), на необходимость истрибителей с высоким практическим потолком, на колесно-гусеничные танки на которых немчура линию Можино распотрошилаи не поперхнулась, на негативную оценку опыта и эффективности русских генштабистов (оговорюсь, что в случае уничтожения генштабистов на Тухачевском такая же ответственность за подрыв обороноспособности страны, как и на Сталине за уничтожение Тухачевского) - как-то призабыли.
Опять же офф...
| Цитата |
| на колесно-гусеничные танки на которых немчура линию Можино распотрошилаи |
Где доказательства? НЯЗ PzIII в 1940 не снимали гусениц
Кроме Вашей фразы - распотрошили - нет ничего. Хоть цитату, что панцерваффе, сбросив гусеницы, взобрались на Эйфелеву башню...| Цитата |
| Итого, даже все зенитные батареи, в первую очередь стационарные, сбивали 6% самолетов штурмовой авиации. 6%!!! Какие "один заход - один сбитый самолет"? |
| Цитата |
| безвозвратные боевые потери самолетов Ил-2 составили 2,8% от общего количества самолетовылетов |
т.е. каждый 40 самолето-вылет заканчивался гибелью штурмовика.
Еще раз мою ссылку прочти.
| Цитата |
| За весь период боевых действий боевые потери составили 38 407 самолетов, из них на долю бомбардировщиков падает 20,2 %, штурмовиков – 28,2%, истребителей – 45,5%, прочих самолетов – 6,2%. По характеру причин боевые потери распределялись: # сбито в воздушных боях – 31,9%; # сбито огнем ЗА – 21,7%; # уничтожено на аэродромах – 6,7%; # не вернулось с боевых заданий – 39,7%. |
Т.Е. если поделить невернувшихся (т.е. пропавших без вести) о которыхз ничего не известно на 3 части - в бою, ЗА и техотказы, то получим минимум 33% потерь от действий ЗА. Никак не 6%.
давайте офф-топ заканчивать. А то как мы плавно перетекаем в проблемы начаольного периода ВОВ и готовности вооруженных сил к данной В.
Он-топик.
1. Я согласен с тем, что репрессии против военных специалистов (начиная с 1928 года) значительно ослабили командный потенциал РККА, что сказалось на боеготовности РККА в 1939-1943 гг.. Вместе с тем роль личности в истории является предметом отдельной дискуссии.
2. Я согласен, и не подвергаю сомнению, что Германия осуществляла акции по физическому устранению людей. В том числе евреев, русских, поляков... В том числе путем применения ОВ.
Так. что мы еще забыли?
1. Я согласен с тем, что репрессии против военных специалистов (начиная с 1928 года) значительно ослабили командный потенциал РККА, что сказалось на боеготовности РККА в 1939-1943 гг.. Вместе с тем роль личности в истории является предметом отдельной дискуссии.
2. Я согласен, и не подвергаю сомнению, что Германия осуществляла акции по физическому устранению людей. В том числе евреев, русских, поляков... В том числе путем применения ОВ.
Так. что мы еще забыли?
| Цитата |
| давайте сделаем отдельную тему (кстати, если Хорек буит читать, официально прошу посты про Тухачевского и Блюхера слить в отдельную тему, как широкомасштабный, насыщенный полезными ссылками и цифрами ОФФТОП). |
и тему назвать "Оффтоп из "адвокатов дьявола.""?
имхо - пусть всё тут будет, тема же истории и посвящена. хотя если настаиваешь - сделаю...
всем
лучше здесь поддержите мою идею с историческим разделом, а там уж, в свою очередь, постарайтесь дистанцироваться от политики.
Lazar 200 wpm
| Цитата |
| Кстати, Практик, ты вот сам себя убедил в том, что "репрессии задели только очень узкую прослойку людей". А теперь посмотри - мочили Тухачевского, а репрессировали всю семью. Причем всех взрослых мужчин расстреляли. Даже мужа сестры, не говоря уж о родных братьях. Если экстраполировать данные методы "зачистки" на все семьи офицеров которых зацепило ТОЛЬКО это дело, а таковых насчитывают порядка 1000 - веселенькая "узкая прослойка получится", не находишь. |
Нормальная "узкая прослойка получится".
1. С какой стати ты эсктраполируешь данные с одного человека на всех?
2. Даже предположим, что это так, считаем 1 офицер - 10 репрессированых (5 расстреляли). Сколько там расстрелянных было? Порядка 400 000 человек кажется. На этом деле было расстреляно 5*1000=5000, сколько всего таких дел могло быть 400/5 = 80. Т вможешь вспомнить хотя бы десяток подобных крупных дел?
Так что мелкая прослойка - мелкая.
Ленивый Вычислитель
| Цитата |
| Фирменный приём русских командиров - "завалить мясом" Посмотрите практически любое сражение или кампанию, и сравните сколько сил было на начало сражения, и сколько потеряли. |
Можно брать любую знаменитую битву? Могу вполне показать и соотношение 10к1 в ползу русских, т.е. на 10 погибших "иностранцев" - 1 русский.
| Цитата |
| Потери: СССР: 863 303 убитых, раненых или пленных, из них 254 тыс. убитыми и пропавшими без вести[4] 153 тыс. единиц стрелкового оружия,[5] 6064 танков и САУ, [6] 5245 орудий и минометов,[7] 1626 боевых самолетов. Германия: Всего 500 тыс. человек (немецкие архивные данные противоречат этому — 164588 убитыми и пропавшими без вести во всем мире за июль-август 1943 г., количество раненых неизвестно) 1000 танков по немецким данным, 1500 - по советским менее 1696 самолетов вот такой расклад... |
Что ж разберем.
Сразу оговорюсь - немецие данные не рассматриваем.
По людям: отношение 8,6к5 - вполне нормально.
По танкам: качество намецких танков - лучше, но это отнюдь не означает, что нам надо было производить танковые крепости (типа "Мауса") - был сделан упор на мобильность и простоту в изготовлении. Он себя оправдал.
По самиолетам: потери немцев - больше.
| Цитата |
| Хазанов Д.Б., Горбач В.Г. ("Авиация в битве над Орловско-Курской дугой. Оборонительный период") Так, шесть Як-9 и два Як-7б из 163-го иап, возглавляемые штурманом полка майором Морозовым, в девятом часу утра в районе Малоархангельска подверглись неожиданной атаке сзади сверху большой группой FW.190. Советские летчики начали энергично маневрировать, стремясь выйти из-под огня. Лейтенант Щетинин и ст. сержант Собур стали первыми жертвами германских асов — они оторвались от своих товарищей и на аэродром не вернулись. Немецкие истребители практически непрерывно попарно пикировали на «яки». Всего за 40 мин боя пять советских самолетов оказались сбиты; при этом погибли три летчика. Потери же германской стороны, по данным наших авиаторов, составили всего две машины. Реально же удалось сбить один FW.190 из I/JG54 — пилотировавший его лейтенант после точной очереди Морозова выбросился с парашютом над расположением советских войск и попал в плен Десятка Як-9 соседнего 347-го иап, действуя в этом же районе, атаковала большие группы Не.111 и Ju.87. Ценой потери пяти «яков» и повреждения еще одного удалось сбить всего один «хейнкель» и повредить двухмоторный «мессершмитт». Второй вылет был также неудачен для авиаторов полка — в воздушном бою погиб их командир майор В. Л. Плотников. Группа, которой он командовал, распалась при атаке на отдельные пары и даже одиночные машины. В результате нарушенного взаимодействия самолет комполка поразили очереди пары FW.190. Особенно тяжелые потери понесли части 6-го иак, в рядах которого вступило в бой много молодых летчиков. В эскадрильях штурмовиков не наблюдалось слетанности экипажей и эффективного огневого взаимодействия в подразделениях. Эти факторы в первую очередь обусловили высокие потери в бою с немецкими истребителями. Особенно пострадали части 299-й шад, имевшей значительный процент молодых летчиков. Так, восьмерка Ил-2 этой дивизии под командованием лейтенанта Митусова лишилась в одном вылете шести машин. В другой группе того же 217-го шап трех «ильюшиных» подбили «фокке-вульфы» почти одновременно внезапными атаками. Многих тогда спасла отменная живучесть штурмовиков — один самолет совершил вынужденную посадку, а остальные все же дотянули до своего аэродрома. Но все участвовавшие в бою стрелки-радисты получили ранения, а один из них позднее скончался в госпитале. |
В первые дни - до 12.07 - наши потери были больше. Потом начало сказываться количественное превосходтво ВВС СА
| Цитата |
| Что ж разберем. Сразу оговорюсь - немецие данные не рассматриваем. |
Друж, извини каэшн, а чё-то мы немецкие данные рассматривать-то не будем, а? Типа ты хочешь сказать, что если наши источники говорят, что в бою под Прохоровкой подбили 400 немецких танков, а в немецких источниках указывается ОБЩЕЕ количество танков, бывших в строю со стороны немецкой дивизии "Лейбштандарт А.Гитлер" в количестве 200, то наши значит правы, а немцы нет? интересно только откуда наши взяли еще 200 танков которых на поле боя вообще-то не было и быть не могло.
Даже наши историки оценивая работу Ил-2 указывают на ряд таких недостатков как отсутствие прицела для бомбометания на бреющем полете, разрушение планера самолета при пикировании с угла даже в 35 градусов, высокую красочность, но низкую эффективность при борьбе с танками РС самолета, использование фугасов взрывавшихся после прохода мобильной цели. Как результат данные о подбитых танках даваемые пилотами были реально сильно завышенны: взрыв есть, а танк дальше чешет. Потому и получается что дивизия СС в 200 танков каким-то чудом теряет 400.
С таким же успехом можно напрочь отбросить и советские данные:
С другой стороны, неверными их считали даже советские командиры в годы войны; так, генерал Малинин (начальник штаба фронта) писал в нижестоящие штабы: «Просматривая ежедневно итоги дня о количестве уничтоженной живой силы и техники и захваченных трофеях, я пришел к выводу, что эти данные значительно завышены и, следовательно, не соответствуют действительности.»
Из Распоряжение начальника штаба Донского фронта начальникам штабов 64,57,21,65,246,66,62-й общевойсковых и 16-й воздушной армий о недопущении завышения данных о трофеях и потерях войск противника в донесениях соединений и частей/Сталинград 1942—1943. М., 1995. С. 327.
| Цитата |
| Потом начало сказываться количественное превосходтво ВВС СА |
Я не столь категоричен в этой оценке, Скорее, как ни цинично это звучит, отстреляли наименее опытных летчиков, остались более подготовленные.
| Цитата |
| По людям: отношение 8,6к5 - вполне нормально. |
Ну-да, ну да. ты же считаешь что КД - это наступательная операция, в которой соотношение потерь должно быть 2,5 к 1. А давай посмотрим оборонительную фазу и наши "оборонительные потери":
Центральный фронт, задействованный в сражении на севере дуги, за 5-11 июля 1943 г. понес потери в 33897 человек, из них 15336 — безвозвратные[14], его противник — 9-я армия Моделя — потеряла за тот же период 20720 человек [15], что дает соотношение потерь в 1,64:1. Воронежский фронт и Степные фронты, участвовашие в сражении на южном фасе дуги, потеряли за 5-23 июля 1943 г., по современным официальным оценкам (2002 г.[16]), 143950 человек, из них 54996 — безвовозратно [17], причем Воронежский фронт из общих потерь в 143950 потерял 73892 человека. Впрочем, иначе думали начальник штаба Воронежского фронта генерал-лейтенат Иванов и начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Тетешкин: потери своего фронта они полагали в 100932 человека, из них 46500 — безвозвратными[18]. Если, вопреки советским документам периода войны, считать официальные цифры верными, то с учетом немецких потерь на южном фасе в 29102 человек[19], соотношение потерь советской и немецкой сторон составляет здесь 4,95:1.
Т.е. даже находясь на укрепленных позициях своей обороны наши войска умудрились потерять, даже по заниженным данным, в 5 раз больше атакующих их открытым полем немцев. И после этого "не мясом завалили, а умением"?
| Цитата |
| Я не столь категоричен в этой оценке, Скорее, как ни цинично это звучит, отстреляли наименее опытных летчиков, остались более подготовленные. |
Ну это я и сказал.
Причем там еще одно обстоятельство. разменяв 5 "молодых" со стороны ВВС СА на 1 "более-менее" со стороны люфтваффе. Мы получим превосходство и за счет повышения среднего уровня ВВС СА, так и за счет банального износа кадров люфтваффе.
| Цитата |
| По танкам: качество намецких танков - лучше, но это отнюдь не означает, что нам надо было производить танковые крепости (типа "Мауса") - был сделан упор на мобильность и простоту в изготовлении. Он себя оправдал. По самиолетам: потери немцев - больше. |
1. По танкам. Есть понятие танка прорыва. Тяжелый танк типа КВ, ИС и немецкого Тигра. И такие танки наши делали, потому что делать их было нужно. Про мобильность объясни это танкистам Т-34, которых из 800 экипажей дай бог 200 осталось после столкновения с 245 "Тиграми" "Пантерами" и "Фердинандами" которые не брали орудия Т-34 и которые хладнокровно расстреливали наши танки с дистанций в 2000 м.
Но в данном случае не нахожу вины наших военноначальников - те.же Тигры реально дебютировали в этой битве в массовом порядке и никто, ни Ватутин ни его танкисты с такими танками не сталкивались. Однако это очевидный косяк нашей разведки и ГенШтаба, ибо первое боевое применение Тигров состоялось в августе 1942. Следущее в январе 1943 - гораздо успешнее. Уже тогда и трофей получили наши военные и мощь их увидели. Однако сидели и ушами хлопали, вместо того, чтобы вынуть из под сукна реализованный, но не запущенный в серию танк КВ с 85-мм пушкой. Учитывая, что после Курской битвы эти, а также ИС с более мощным вооружением, нарисовался уже осенью 43-го к Курской битве после января 43-го можно было подготовится и получше.
По самолетам:
из 2000 потерять 1700 - это как-то крутовато, учитывая хотя бы "счет" того же Хартмана (350 сбитых самолетов) и других немецких асов против счета у наших. Кроме того - потери в самолетах, это ничто по сравнению с потерями летчиков. Того же Хартмана сбивали раза 4, один раз как раз на Курской дуге (бежал из плена при перевозке), но благодаря крепкой броне Мессеров немецкие летчики выживали и пересев на новые машины опять сбивали наших. А наши Яки, Ла да ЛаГГи (ЛакированныйГарантированныйГроб) были сплошь из деревянных частей с матерчатой общивкой, поэтому тому же Кожедубу, чтобы свои полтинник немцев настрелять (и двух пиндосов
) быть сбитым никак нельзя было. Даже у летающих танков Ил-2 броня только летчика защищала, а стрелка радиста - пофиг (Соотношение потерь летчик:стрелок=1:7). Это все к тому, что опять наши Гавнокомандующие проявили наплевательство к своим людям, по сравнению с отношением к асам у противника. У нас даже герои-летчики - это камикадзе Гастелло и безногий Мересьев, а у них Хартман, доживший до 1993 года.
Lazar 200 wpm
| Цитата |
| а чё-то мы немецкие данные рассматривать-то не будем, а |
1. Немцы свой счет вели хитро, обычно в потери боевых частей не были включены вспомогательные войска.
2. 2,5к1,65 тоже нормально.
| Цитата |
| Типа ты хочешь сказать, что если наши источники говорят, что в бою под Прохоровкой подбили 400 немецких танков, а в немецких источниках указывается ОБЩЕЕ количество танков, бывших в строю со стороны немецкой дивизии "Лейбштандарт А.Гитлер" в количестве 200, то наши значит правы, а немцы нет? |
Вполне возможно, что наши к танкам отнесли и БМП, и САУ, в то время как немцы считали только танки.
| Цитата |
| Центральный фронт, задействованный в сражении на севере дуги, за 5-11 июля 1943 г. понес потери в 33897 человек, из них 15336 — безвозвратные[14], его противник — 9-я армия Моделя — потеряла за тот же период 20720 человек [15], что дает соотношение потерь в 1,64:1. Воронежский фронт и Степные фронты, участвовашие в сражении на южном фасе дуги, потеряли за 5-23 июля 1943 г., по современным официальным оценкам (2002 г.[16]), 143950 человек, из них 54996 — безвовозратно [17], причем Воронежский фронт из общих потерь в 143950 потерял 73892 человека. Впрочем, иначе думали начальник штаба Воронежского фронта генерал-лейтенат Иванов и начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Тетешкин: потери своего фронта они полагали в 100932 человека, из них 46500 — безвозвратными[18]. Если, вопреки советским документам периода войны, считать официальные цифры верными, то с учетом немецких потерь на южном фасе в 29102 человек[19], соотношение потерь советской и немецкой сторон составляет здесь 4,95:1. Т.е. даже находясь на укрепленных позициях своей обороны наши войска умудрились потерять, даже по заниженным данным, в 5 раз больше атакующих их открытым полем немцев. И после этого "не мясом завалили, а умением"? |
Откуда-же взялось 5:1, если
Центральный фронт: 1,64:1
Воронежский и степной фронты: 5,5:2,9 ?
| Цитата |
| после столкновения с 245 "Тиграми" "Пантерами" и "Фердинандами" которые не брали орудия Т-34 |
Сам опровергнешь это утверждения или мне ссылки привести? Необязательно танк поражать в лоб, можно и в корму/борта.
| Цитата |
| из 2000 потерять 1700 - это как-то крутовато, учитывая хотя бы "счет" того же Хартмана (350 сбитых самолетов) и других немецких асов против счета у наших. Кроме того - потери в самолетах, это ничто по сравнению с потерями летчиков. Того же Хартмана сбивали раза 4, один раз как раз на Курской дуге (бежал из плена при перевозке), но благодаря крепкой броне Мессеров немецкие летчики выживали и пересев на новые машины опять сбивали наших. А наши Яки, Ла да ЛаГГи (ЛакированныйГарантированныйГроб) были сплошь из деревянных частей с матерчатой общивкой, поэтому тому же Кожедубу, чтобы свои полтинник немцев настрелять (и двух пиндосов ) быть сбитым никак нельзя было. Даже у летающих танков Ил-2 броня только летчика защищала, а стрелка радиста - пофиг (Соотношение потерь летчик:стрелок=1:7). Это все к тому, что опять наши Гавнокомандующие проявили наплевательство к своим людям, по сравнению с отношением к асам у противника. У нас даже герои-летчики - это камикадзе Гастелло и безногий Мересьев, а у них Хартман, доживший до 1993 года. |
Может тогда объяснишь, почему это тогда немецких асов на крутых самолетах было сбито больше, чем советских новичков на хреновых машинах?
Здесь расположена полная версия этой страницы.